Норманская теория. Ваше мнение.Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RusTurist »

Очередной раз убеждаюсь в бескрайней толерантности администрации группы.К сожалению, я толерастией не маюсь и поэтому рацениваю пост #1021, как выпад против моей драгоценной личности!Соответственно, в целях понимания меня, я выражаюсь в терминах доступных даже полудурку лейну.Полагаю, что дискурс с подобными экземплярами возможен только в соответствующих выражениях.С уважением к администрации, Ваш Исаак STALINGRAD Решетов !
Реклама
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Kamry »

#1024Вячеслав Вяч Труш вчера в 23:131015Эм... это каких, например?Всех, ІХ-Х века. Походы на Константинополь 860, 907, 941,944 гг., походы Святослава, Владимира, войны с поляками.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

Так о чем спор то? В скандинавском происхождении князей Ингвара (Игоря) и Хельга (Олега) по моему никто из историков сейчас не сомневается.
Аватара пользователя
Darth.Eclipse
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Darth.Eclipse »

Коллеги. Именно сейчас все и во всем сомневаются.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

Так то ж ревизионисты. Их хлебом не корми, дай выделиться. Пискнуть погромче что б заметили. Лучше ересь какую нибудь. Начнут оспаривать, заметят быстрее.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RusTurist »

Но для некоторых" уфологов" типа Татищева, Ломоносова и других русских историков, кста Исаак STALINGRAD Решетов в том числе.А кто знает топ-10 финских историков?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RusTurist »

Не российских, а Русских.Остальных назову после всемирно известных 10 финских!
Аватара пользователя
Darth.Eclipse
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Darth.Eclipse »

Исаак STALINGRAD РешетовФи. Как не солидно.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RusTurist »

Дмитрий СмирновЧто Фи?Что не солидно?Немного лирики."Лучшее, что нам дает история, - это возбуждаемый ею энтузиазм."И. Гетеhttp://www.cozy-corner.com/history_ru/knighi_silki_n..."Против "норманской теории" уже в XVIII в. выступили многие видные историки, в частности Василий Татищев (1686-1750) и Михаил Ломоносов (1711-1765) - они дали начало противоположному учению, т.наз. "славянской школе", Татищев в своей Истории Российской, а Ломоносов в ряде полемических трудов, в частности в Древней российской истории (опубликована в 1766, после смерти автора). Оба учения сосуществовали на протяжении всего XIX века, хотя с видным перевесом в пользу норманистов, к которым принадлежал и Николай Карамзин, и Михаил Погодин (1800-1875), и Сергей Соловьев, и много других, например автор ряда трудов по взаимоотношениям Руси со Скандинавией, Византией и тюркскими народами, Арист (Эрнст) Куник, сам обрусевший немец. Некоторые историки занимали неоднозначную позицию, склоняясь в своих мнениях то к одному, то к другому учению. Среди них был, например, величайший, пожалуй, русский византинист, Василий Василевский (1838-1899). Существовали и другие теории возникновения древнерусского государства, ср.пр. "готская", "литовская", даже "финская", но они не имели своих последователей и рассматривать их надо лишь как результат частных и бессистемных исследований. К видным антинорманистам относился прежде всего Степан Гедеонов (1818-1878), автор двухтомного труда Варяги и Русь, изданного в 1876 г. Среди антинорманистов были также и такие консервативные историки, как Дмитрий Иловайский или Михаил Морошкин (1829-1870)."Дмитрия Иловайтского очень уважаю!ЗЫДля расеян выпустили учебник российского языка!
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

Исаак, поинтересуйтесь каким образом выступил с "разоблачением" нормнизма Ломоносов. Прикольно у Костомарова написано)))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

Gennadi LeinoНапрасно Вы так, Геннадий. Соловьев, Костомаров да и тот же Татищев вполне известные на Западе историки. На них часто ссылается тот же Ричард Пайпс.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RusTurist »

=назови всемирно известных фантазёров)=лейно (известен в узких кругах)
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

Ну, финская историография еще слишком молода и не имеет богатых традиций.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RusTurist »

Продолжим, есть такое мнение (не мое)"...Советские историки Греков, Тихомиров, Насонов, Третьяков, Мавродин, Левченко и многие другие поработали немало, но принципиально нового почти ничего не внесли. Все они блестяще доказали (в особенности археологи), что корни русской культуры совершенно самобытны, что говорить о влиянии норманнов вовсе не приходится. Однако в вопросе о государственности, о династии, возглавлявшей Киевскую Русь, советские историки не сдвинулись с места, признав по крайней мере династию норманской, а не славянской. Словом, советская наука заняла позицию, которую можно назвать "полунорманской". В капитальном труде по истории, изданном в 1957 г. Академией наук, Рюрик все еще считается "конунгом". Не видно изменений и за последние годы. Советская научная мысль на удивление оказалась в этом направлении совершенно не критической, и, хотя блестящие археологические открытия толкали ее на верный путь, до сих пор курс остался прежним."ЗЫ"Костомаров в своем "Начале Руси" выдвинул новую теорию, выводя Русь из Литвы, из области Немана. Хотя теория была слаба и Костомаров впоследствии от нее отказался..."
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RusTurist »

и ещеБорьба с норманизмом в русской исторической наукеВ.В. Мавродин, доктор исторических наук(стенограмма публичной лекции, прочитанной в 1949 году в Ленинграде)"...Борьба антинорманистов со своими противниками имела большое значеиие для развития исторической науки. Значение это заключалось в том, что господствовавшая в так называемой "академической науке" норманская теория была развенчана, а считавшие себя единственными представителями подлинной науки норманисты были низвергнуты с пьедестала.Антинорманисты пользовались огромным количеством материалов, и в этом отношении ценность их трудов для нас очень велика. Антинорманисты не просто задорные полемисты, а прежде всего труженики, собравшие громадный материал.Значение антинорманистов в нашей исторической науке состоит также и в том, что ими был высказан целый ряд мыслей, пусть слабо, а подчас и вовсе неаргументированных, которые только сейчас приобретают научный смысл, только сейчас могут быть обоснованы фактическим материалом.Так, например, казавшиеся в свое время странными попытки Забелина и Гедеонова связать Русь с западно-славянским миром приобретают особый смысл в связи с последними работами советских филологов, археологов и историков (Петровский, Никольский, Артамонов, Третьяков, Якубинский). Стремление Иловайского разыскать "начало Руси", то есть термина "Русь" в скифо-сарматском мире, среди варварских племен эпохи "великого переселения народов", не кажется нам теперь, в свете трудов Н. Я. Марра, С. П. Толстова и других, таким фантастическим.Велика заслуга антинорманистов в деле развития истории как отрасли научного знания, формирующей национальное самосознание. Они боролись за то, чтобы показать истинную роль русского народа в истории, и придавали Отечественной истории большое значение. Очень большую роль сыграли разыскания антинорманистов в области изучения термина "Русь". В этом отношении позиции антинорманистов были очень сильны. Конечно, они отдавали дань времени и многие из них выводили термин "Русь", да и "русь", как некое этническое образование, только из определенного места. (Иловайский вел "русь" от роксоланов, Эверс от хазар, Костомаров из Литвы, Ломоносов из пруссов, Юргевич от угров, Будилович считал "русь" готской, Гедеонов - славянской и т. д.). Их работы в области происхождения названия "русь" ценны в том отношении, что ими была разрушена монополия Швеции на родину этого термина...."
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RusTurist »

и еще)))"...В 1613 году некто Клод Дюре издал в Кельне книгу об истории языков. В настоящий момент у нас нет под руками этой книги. Но есть выписка из нее, сделанная Штраленбергом в 1736 году: "Клод Дюре говорит не без основания, что варяги, от которых происходил Рюрик, были вандалы, называемые другими "вендами". Таким образом, еще в 1613 году для некоторых иностранцев нелепость норманской теории была ясна, и они считали, что призванные варяги были славянами. Герберштейн после подробного рассмотрения вопроса о призвании варягов приходит к такому заключению: "На основании всего этого, мне кажется, руссы скорее всего призвали к себе князей из варягов или вагров, чем бы передали власть чужестранцам, которые были чужды и их религии, и обычаям, и языку".Итак, мысль, что Рюрик был славянином, была высказана еще в 1549 году Герберштейном, иностранцем, которого ух никак нельзя заподозрить в славянском шовинизме. Просто каждому здравомыслящему человеку суть дела была ясна. А вот мы никак не можем избавиться от дыма, который застилает истину уже несколько сот лет."
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RusTurist »

#1053Гена, ну ведь можешь иногда)))Более, менее прилично...
Аватара пользователя
Книжник
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Книжник »

1034Поход на Константинополь 860 года отлично документирован. Дайте-ка ссылку на то место, где говорится о варягах. А лучше - сразу цитату с источником1054А это не он, это кто-то его логин украл)))))))
Аватара пользователя
Лютиен Рэд
Всего сообщений: 254
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Лютиен Рэд »

У варягов самих в то время государства не было так что принести на Русь государственность, они не могли в принципе. А кто были Аскольд и Дир - славянскими племенными вождями или дружинниками Рюрика вопрос дискурсионный.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

((У варягов самих в то время государства не было так что принести на Русь государственность, они не могли в принципе.))А они и не приносили, по крайней мере в начале. По мнению сторонников норманнской теории это было великое торговое предприятие наподобие Кампании Гудзонова залива. Транзитная торговля с Византией. Земля их поначалу вообще не интересовала. Давай меха, воск, рабов и живи как хочешь. Вот когда половцы перерезали путь по Днепру, а крестовые походы открыли путь через Средиземное море, и варяги были вынуждены осесть на Землю, вот тогда побочным продуктом этого процесса стало древнерусское государство.
Аватара пользователя
Книжник
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Книжник »

1058А вас не смущает, что:- транзитная торговля с Византией скандинавами велась через Западную Двину, а вовсе не Неву/Волхов, причём только в XI века?- никаких доказательств существования пути "из варяг в греки" через Волхов не существует?Вообще норманнская теория, с какого боку не подойди - чушь полная. Только чухонцы могут в неё верить, потому что комплекс моськи жить не даёт
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение RusTurist »

Норманская теория, норманская нация, норманский язык, норманская государственность, ...Где все это?Чтобы привнести кому либо чего либо, надо это иметь и уметь привносить.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

#1059Вячеслав Вяч ТрушНе смущает. Судя по археологическим данным варяги селились в четырех основных районах 1 Вдоль Рижского залива 2 вокруг Ладоги и Волхова 3 к востоку от Смоленска 4 в верховьях Волги и Оки. Так что путь до Киева с использованием Западной Двины был вполне возможен. Киев был главным городом этого предприятия поскольку далее по Днепру начинались пороги и весь товар перед организацией каравана складировался именно в Киеве.
Аватара пользователя
Pritomnik
Всего сообщений: 884
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение Pritomnik »

Вот что интересно : хорошо известны подвиги норманнов на Сицилии, в Англии, Шотландии, Ирландии, Франции. Как они там сражались, покоряли местные народы, оказывали на них влияние и сами ассимилировались. А на Руси что-то вообще мало про них известно. Как Аскольд и Дир стали править Киевом? Какие отношения были между пришельцами и местным населением? Вообще-то норманны славились свирепостью к покоренным народам, а тут тишина.Правили Аскольд и Дир, потом их разъяснил Олег а народу как-то "по барабану". Мне кажется варяги служили на Руси как наемники, а государство образовалось без их главной роли.Вот Финляндия да, викингами покорилась и поработилась.Не даром у них второй язык шведский. А где скандинавские слова в русском языке? Если и есть, то совсем не много. Греческих и тюркских слов в русском языке неизмеримо больше.Так что, господин Лейно, это еще стоит разобраться, кто из ноздрей мох выковыривал, свободный славянин или убогий чухонец, привыкший к шведским подсрачникам
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Норманская теория. Ваше мнение.

Сообщение kleon2000 »

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ КолойденкоТак в том то и дело! Земля на этих территориях не привлекала варягов. Им нужна была только дань. Они собирали ее примерно также, как затем монголы попутно верша суд и расправу, но в целом местное население жило, как хотело. Их проект был именно торговым предприятием, так сказать общим делом, и они не выработали даже четкого порядка престолонаследия. На землю они осели поздно, после того, как Святослав в споре за группу славян еще платящей дань хазарам разрушил столицу каганата и в образовавшуюся брешь хлынули агрессивные половцы, которые перерезали путь по Днепру. К этому времени они уже практически ассимилировались.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Норманская теория в школах
    TIGR » » в форуме История Руси
    2 Ответы
    647 Просмотры
    Последнее сообщение TIGR
  • Теория аутизма
    22 Ответы
    2860 Просмотры
    Последнее сообщение ботаник
  • ЛГБТ и расовая теория
    Ху Тао » » в форуме Авторские темы
    27 Ответы
    316 Просмотры
    Последнее сообщение Ху Тао
  • Матрично-информационная теория вселенной
    ботаник » » в форуме Религии и верования мира
    18 Ответы
    1698 Просмотры
    Последнее сообщение ботаник
  • Новая теория образования Ашкеназов в Крыму
    Samuel » » в форуме История древнего мира
    779 Ответы
    20475 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel

Вернуться в «Общие вопросы истории»