Катынское дело: так кто виноват на самом деле? ⇐ Советская Россия, СССР

[Pit-1]

"А вы полагаете материалы дела не публиковали? И я не имел возможности ознакомиться с тем что опубликованно? И сравнить с тем что делалось их противниками?"А вы полагаете, что все, что опубликовано истинно, и что все, что опубликованно, это все, что найденно или существует?????"Вот и скажите какой смысл тогда высказывать такие заявления вроде того что Мухин=Суворов? Или о том что что-то свидетельствует о расстрелах о вине СССР? Или вообще о каком либо достоверном авторе этого расстрела расширительно? Ведь эта истина лжива или правдива не в большей степени чем та к которой можно прийти в том варианте что я предложил."Вот как раз в результате этой беседы я и пришла к выводу, что мы достоверное нчиего узнать не можем - сидеть и из пустого в порожнее - запросто. Вот вы настаиваете на своей версии и все. НЕ замечаю я что вы что-то сравниваете. Вы только пытаетесь опровергать. Соглашусь с Иванахтунгом (прально написала:))) - здесь только вопросы можно задавать. Хотя я по-прежнему сколняюсь к версии вины советов. Но я не утверждаю, т.к. много чего не знаю. И вы не знаете, но отказываетесь это признать. И никто нам не даст то, чего мы не должны получить. Навино думать, что вы можете найти подтверждение - единственное и не опровержимое!"Значит нужно найти собственные доводы и индикаторы которые с точки зрения здравого смысла будут свидетельствовать в чью-то сторону. Пусть и косвенно." И вы успокоитесь на этом да? а в один прекрасный день доступным станет документ о существовании которого вы и не подозревали и вся ваша схема разрушится. Напрасный труд. Про шутки Сталина. Это наши догадки. мы ж не будем, поправляя очки, рассуждать о логике юмора Сталина??"Не нужно за это прятаться Полин, за "наши догадки" или "не опубликованные материалы"."Я думаю, не нужно не замечать очевидного. Наивно думать, что пользуясь инэтом вы откроете правду))

[troyes]

"Морду надо бить тебе и другим либерастам и дермократам, а также вашему президенту и вашим прокурорам со следователями, которых я считаю предателями и сволочами"наш президент выбран русским народом.в отличие от твоего грузинского ублюдка,которого никто не выбирал.а предатели и сволочи для тебя те кто открыл правду,которую ублюдки-нквдшники,истреблявшие славян,тщательно скрывали ты боишься правды,трусливо прячешь от нее голову в песок,лишь бы обелить своего Джугашвилидермократы-это твои сталинисты,которые кстати писали что наша конституция-самая демократическая в мире. вот они и дермократы,потому что власти народа не было. а если б не либерализм-тебя бы за твои слова взяли и расстреляли,а ты сидишь и хаешь свою страну. иди давай,Саакашвили лучше прислуживай-ты на его стороне,будете вместе Путина крыть, и восторгаться Сталиным,Саакашвили тоже Джугашвили любитТы и есть геббельсовец-потому что тебе дороги те кто славян истреблял

[troyes]

СО"Дмитрий, а вас не смущает, что в разгар наступления немцы находили время расстреливать русских? "Вы не понимаете разницу между расстрелом пленных на месте и приводом их совсем в другую местность,чтоб расстрелять,и только через 2 года предъявить как липу? Массовые расстрелы русских происходили в лагерях и как карательные акции,но не как замысловатые такие задумки,чтоб например русских привезти во Францию в момент Сталинграда и там расстрелять,вы себе это можете представить?" Может вы так и до того договоритесь, что Гитлер русских не убивал, а нёс русским народам избавление от жидобольшевизма?"если б от большевизма нес избавление - это одно,а Гитлер русских ,остальных славян,евреев-ненавидел и хотел уничтожить. к тому же,в отличие от Краснова,я считаю что любая сила,направленная против моей страны-направлена против моего народа,неважно,против сталина или против кого ещеНо то что поляки попали в концлагеря это факт,то что были распоряжения о департации польского населения на Восток-это факт(при огромной смертности по дороге),то что было распоряжение о расстреле части" ненадежного " пленного польского офицерства-это факт, и Катынь лишь одно из многих таких мест. Оспаривают вину нквд-шников только часть маргиналов в РФ, для всего мира,для Польши в первую очередь,было ясно кто это сделал. И делалось это тайком, не по суду,не объясняя народу-потому что понимали как народ советский отреагирует на это

[webgid]

А на тему инсинуаций Токарева и неувязок с пистолетами сказать нечего?

[troyes]

сказать нечего,потому что я изучал на военной кафедре пистолет Макарова,и проверить ваши данные пока никак не могутем более что они не как не перекроют остальных данных. куда исчезли польские офицеры,оказавшиеся в нашем плену? правда в Манчжурию убежали,да? что стало с решением Политбюро о поляках,оно не проводилось в жизнь? почему есть свидетельства о том что поляки увозились из лагерей и больше не возвращались,и дальше их судьба пропадает? опять версия что сбежали? если они сбежали,где хоть один сбежавший? почему поляки, прекрасно знавшие бы,что немцы взяли и повезли расстреливать их офицеров и священников,не считают немцев виновными в Катыни,при том что ненависть к немцам первые 20-30 лет после войны была запредельна?

[webgid]

А про то, что Токарев выдумал какие-то "отказы при перегреве" я сам только что прочитал в #745))) Вот и недоумеваю, с чего бы это он изменил показания? Неужели он прочёл книгу Мухина и поверил ей?)))

[seocrat]

То, что Швед задаёт абсолютно идиотские вопросы в своей книге- я уже писал. Такое ощущение, что он и других держит за идиотов. Здесь допрос Токарева. Человек имеющий хотя бы ДВЕ извилины в состоянии понять о каких пистолетах говорит Токарев, о ТТ или Вальтерах?Яблоков; Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?Токарев: Оружие штатное - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказазалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан..." Весь допрос:http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html

[ALiasLag]

Между прочим, Константин, Вы отмахиваетесь от результатов работы комиссии Бурденко, как от фальшивки, но на самом деле работа Бурденко имела очень большой смысл. Он находил, что поляки расстреляны другим способом, чем расстреливало НКВД, и доказывал именно сходство признаков расстрела в Катыни с другими местами массовых расстрелов, где авторство немцев было несомненным. Поэтому и вскрытия его командой проводились. Бурденко считал, что факт этот доказал, даже если не считать показаний свидетелей и найденных артефактов.На самом деле странностей в этом расстреле (если считать, что расстреливало НКВД) очень много.Во-первых, совершенно не соблюдена инструкция о том, что трупы должны быть неопознаваемы - все в форме.Во-вторых, расстрелы производились зачем-то в лесу (а лес там с гулькин нос, и выстрелы в нём должны были быть слышны в окрестностях. Современный лесной массив у Катыни имеет размер 2х1 километра). В то время как обычно осуждённых расстреливали в тюрьмах (о чём, по-моему, рассказывал и Токарев). Это, кстати, организовать просто и тогда выполняются оба условия: заключённых привозят в тюрьму (а в показаниях польских свидетелей их всё время возили на машинах - отчего не привезти в тюрьму Смоленска, тем более всего 15 километров?), там спокойно расстреливают без малейшего риска огласки или попыток к бегству, предварительно раздевая (под предлогом санобработки). Трупы вывозят и закапывают, хотя бы и в Катыни, но без шума и пыли.Никто никогда ничего не узнает.Далее - зачем расстреливать офицеров, если генерал Андерс преспокойно сидел в тюрьме и потом отчалил за границу под предлогом сотрудничества? Почему осадников, скажем, ссылали (как врагов советской власти) на лесоповал, но осадников из этих трёх лагерей почему-то расстреляли?Почему офицеров и священников (равно как и журналистов) из Прибалтики вообще почти не трогали (часть только сослали), а поляков расстреляли?Зато если считать, что расстреливали немцы, странностей как раз нет.И оружие, и верёвки немецкие - а какие должны быть?Пленные расстреляны второпях, группами, в лесу (который при немцах охранялся и служил местом расстрелов, а до войны там были дачи и пионерские лагеря) - естественно, зачем церемонится с польскими пленными, когда и советских пленных было навалом (комиссары и еврем расстреливались на месте, кстати). Наконец, целенаправленные аресты и уничтожение польской интеллигенции и бывших офицеров Гитлер проводил независимо от авторства Катыни, и до войны с СССР.

[netozoid]

\\Эти лагеря не существовали и это давно доказано.//Ай-ай-ай Константин. Сообщение #310 и дальше наша дискуссия. Вы очень успешно изображали, что не понимаете о каких лагерях идёт речь. Так вот само наличие этих трех лагерей в системе Вяземлага, раннее отрицалось вообще. Стрыгин их нашел. Они были. Осталось только доказать что там содержались поляки. И он докажет. \\О этих 14.000 поляков должна была остаться в архивах огромная масса документации: исходящие письма, доносы, характеристики, прошения, наряды на выделения продовольствия и прочего, транспортные листы и т.д. Ничего этого нет.\\Часть из них это то что вы выдаете за сотни документов о расстреле, а по сути они представляют собой именно документы о содержании до весны 40. Ничего остальное найдут. \\Кто это изьял-то всё из архивов? А?\\Дааааа, и кто изъял из архивов сотни документов о расстреле поляков в СССР? От конвоиров, палачей, ведомости на списание и отпуск патронов и прочее? О самом расстреле напомню, свидетельствует почему-то только четыре документа, и самый минимум свидетельских показаний. И не смотря на нынешнюю прозрачность архивов почему-то никто не в силах из них извлечь ничего больше. Почему-то в одну сторону вы готовы распространить этот тезис, а в другую нет.\\А в целом никаких ответов внятных нет и от Шрамбиана.\\Хватит Константин, ответы вам даны, любой желающий может перечитать мои сообщения. Ваша манеры не читать и не видеть доводов вас не красит. Боюсь это с вашей стороны всего лишь уклонение. \\Одно дело заниматься всем этим, когда ты просто копаешь могилы и находишь доказательства\\Ничего в этом невозможного нет. \\а другое дело, когда ты должен организовать афёру мирового масштаба с раскапыванием-закапыванием 4.000 разложившихся трупов и подкладыванием к ним 3.000 документов.\\И в чём тут технические сложности? Одних пленных на раскопках занято свыше 500 человек. \\Никто этим геморроем и заниматься не будет.\\Если считают это шансом в войне, то будут и еще как. Любая военная операция по сравнению с этим пшик. \\Достаточно сделать могилу на 100-200 человек, засунуть им в карманы всё что нужно, рассыпать советские пули и приглашай хоть Красный крест, хоть Полумесяц.\\На фоне того, что твой режим уже обвиняют в миллионах смертей? Да кого они этим смогут возмутить и какой, резонанс это вызовет? СССР перед войной совершенно открыто по приговорам судов расстрелял тысячу польских офицеров, о чём было известно всем. И никого не возмутило.\\Из интервью Трамсена:\\Это интервью опубликовал польский журналист спустя уже не помню то ли 10 то ли 20 лет спустя после смерти Трамсена. Есть масса сомнений что он его вообще давал. Люди ищут его в известных документах о датском Сопротивлении и найти не могут. Во всяком случае, два года назад ещё никто его не нашел, поэтому даже его заявленная принадлежность к Сопротивлению отсутствует. Могли бы и не утруждаться с таким подробным цитированием его интервью.\\Отрицая тщательность предыдущих осмотров,\\Ага тщательность, конечно. У нас в этой ветке один товарищ тоже утверждал что, мол никакой тщательности при 70-100 трупах в день, что мол плевое дело записать живого человека в расстрелянные. \\На деле это было невозможно, так как документы извлекались из слипшихся трупов и в большом количестве, в присутствии многих свидетелей,\\Угу, конечно. Начало раскопок в феврале месяце, первое появление поляков 17 апреля. А если по их записям так 20-го. Свидетелей в начале было конечно до фига. Февраль и весь март свидетели так и толпились. И куда в дальнейшем смотрели эти свидетели? Немцы копают уже полторамесяца, а свидетели этих следов почему-то не видят. \\Зато служившие подтверждению советской версии девять документов были обнаружены членами комиссии Бурденко только у шести из первой сотни останков, эксгумированных

[netozoid]

\\Зато служившие подтверждению советской версии девять документов были обнаружены членами комиссии Бурденко только у шести из первой сотни останков, эксгумированных до приезда комиссии.\\Сие никак не подтверждается. \\ Большинство документов (квитанции о приеме золотых вещей и денег, почтовые отправления из Польши с позднейшими датами — сентября 1940 г., бумажная иконка с датой «апрель 1941 г.») не могут служить доказательствами.\\Вот просто так , не могут считаться и все, без обоснований почему. \\Неотправленная почтовая открытка ротмистра С.Кучинского с датой 20 июня 1941 г. — явная подделка. Станислав Кучинский не содержался в Козельском лагере, а из Старобельского лагеря выбыл в декабре 1939 г.\\Интересно кто тут из катыноведов звездит. : ) Вот отрывок из Абаринова.«Так, например, на одном из трупов комиссией Бурденко найдена неотправленная почтовая открытка, написанная Станиславом Кучинским и датированная 20 июня 1941 года. В каждом из трех лагерей был свой Станислав Кучинский, но того, который написал открытку, звали «Кучинский — Искандер Бей». Он не был расстрелян: по распоряжению Берии от 16 февраля 1940 г. он был переведен в Москву Его открытка, которую он написал во внутренней тюрьме НКВД, была подброшена в могилу «соответствующими органами», проводившими «предварительное расследование».»Один утверждает что Станислава Кучинского не было в Козельском лагере другой утверждает что Станиславы Кучиснкие были в каждом из лагерей но того кто писал открытку на самом деле звали Искандер. Кому верить?

[netozoid]

\\Свидетельские показания, якобы подтверждающие дату расстрела осень 1941 г. — также являются заведомо фальшивыми.\\Вот именно, некие люди завили что «заведомо фальшивыми», а четыре других документа объявили заведомо подлинными, хотя они явные фальшивки. \\Не выдержало проверки материалами Управления по делам военнопленных выдвинутое утверждение о содержании военнопленных в трех лагерях особого назначения № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, как и показания свидетеля «майора Ветошникова», якобы начальника одного из лагерей. Как следует из справок МБ РФ, таких лагерей в 1940 г. и последующих годах не существовало. \\Я уже писал что Стрыгин лагеря нашел, а подозревалось о их наличии давно. К примеру. «А вот что сообщает С. Стрыгин базируясь на “Катынском лабиринте”:“Подпоручик Вацлав Новак (NOWAK WACLAW), 1912 г.р., этапированный из Козелъского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение УНКВД по Смоленской области в апреле 1940 (No 85 по списку 047/9) и официально числящийся захороненным в Катыни, этапировался конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД 30 декабря 1940 г. по маршруту Юхнов-Смоленск.Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение У НКВД по Харьковской области поручик Антон Витковский (WITKOWSKIANTONIWACLAW), 1895 г.р., и официально числящийся захороненным под Харьковом, этапировался в декабре 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск.Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение У НКВД по Харьковской области капитан Мариан Зембиньский (ZIEMBINSKI MARIAN), 1893 г.р., официально числящийся захороненным под Харьковом, этапировался 23 декабря 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона KB НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск”.»Как видим трех ляхов из Юхнова этапируют уже после расстрела в Смоленск. Логично предположить что там есть некие лагеря для них, поскольку в тюрьмах Смоленска эти люди не содержались. \\Так называемый майор Ветошников службу в системе госбезопасности не проходил и является вымышленной фигурой (т. ПО. Л.д. 23, 72). Соответственно, вещественные доказательства с адресом № 1-ОН являются фальсифицированными.\\На это есть ответ что к примеру когда ГВП запрашивала есть или нет такие чекисты как Сопруненко и Токарев, КГБ отвечало что нет и никогда не было. Тем не менее ведь нашли. \\Здесь вполне доступно написана о многом:http://gorod.tomsk.ru/index-1228188858.php\\Фу Константин, подкидывать в качестве источника резуниста Солонина. Ага, давайте жу на самого Резуна. Втроем иметь мозги читателей в особоизвращенной форме. \\\Нет здесь особых вопросов. Всё уже давно доказано. Сопротивление поклонников Мухина могу обьяснить лишь повальным и заразным сумасшествием, которое видимо передаётся через его книги.\\Ваше стандартное заклинание. Камлаете с бубном?\\Также, как и повестись на издевательско-глупые обьяснения, как получилось так, что поляки были якобы расстреляны немцами в июле 1941 года,\\У кашица в голове. : ) Никто не утверждал и не утверждает что немцы расстреляли в июле. Советская сторона утверждает, что расстрелы производились осенью. Не надо много читать Солонина. Его книга называется «Мозгоимение» и в соответствии с названием Марк Семеныч с мозг читателя ….. …………. ……… …….. по полной программе. Читайте больше ещё и не такие ляпы допустите. \\Швед-же который задаёт свои вопросы- такое ощущение, что даже документов не читал и вообще не в курсе что происходит.\\Он как раз очень даже читал и понимает. \\..В Отчете ТК ПКК отсутствуют сведения о том, что на раскопках могил работали советские военнопленные, что в могилах нашли останки польских ксендзов в черных сутанах и женский труп. Вероятно, там отсутствуют и другие важные факты?...\\\\2. На месте было идентифицировано: два бригадных генерала, 2250 офицеров разных воинских званий, 15

[netozoid]

Он как раз очень даже читал и понимает. \\..В Отчете ТК ПКК отсутствуют сведения о том, что на раскопках могил работали советские военнопленные, что в могилах нашли останки польских ксендзов в черных сутанах и женский труп. Вероятно, там отсутствуют и другие важные факты?...\\\\2. На месте было идентифицировано: два бригадных генерала, 2250 офицеров разных воинских званий, 156 врачей и ветеринаров, 406 офицеров неустановленных чинов, прапорщиков и рядовых, один военный священник. Опознание остальных на основе найденной на трупах корреспонденции и иных вещей продолжается.\\Напомню у Шведа написаны ксендзы во множественном числе, а у Бутса фигурирует один. И не маловажный момент. Швед говорит о…«В Отчете ТК ПКК отсутствуют сведения о том, что на раскопках» ….а вы сослались на… «(ОТЧЕТ ПРОФЕССОРА МЕДИЦИНЫ ДОКТОРА БУТЦА)»Отчет ПКК и отчет доктора Бутца, это разные документы и они не совпадают. \\То, что Швед задаёт абсолютно идиотские вопросы в своей книге- я уже писал. Такое ощущение, что он и других держит за идиотов.\\Вы прицепились только к одному вопросу о священниках. И то не до конца, от ответов на другие вы уклонились.

[seocrat]

Мне лень вас переубеждать. Дело это гиблое. Даже, если вы будете видеть белое, то найдёте 100 отмазок назвать это чёрным. Большинство из сказанного- это просто слова, ничем не подтверждённые и основанные на фантазиях ваших кумиров псевдо-историков. Я уже привёл пример Шведа и пистолетов Вальтер. Что взять с человека, который прочитав интервью, задают вопрос абсолютно противоположный смыслу сказанного Токаревым. Мне лень переубеждать ещё и потому, что нужно быть редким неадекватом, чтобы представить, что в феврале можно выкопать в лесу захоронения 4.000 человек, лежащих в 8-10 рядов и вложить им в сапоги и карманы чистенькие документы пролежавшие эти годы в архиве, да ещё поручить это русским пленным, а потом закопать и сделать так, как будто ничего не расскапывали. Вы и правда считаете, что документ лежащий 3 года за пазухой у трупа- это тоже самое, что документ, который неделю назад достали из сейфа? А 3.000 таких документов? До такого идиотизма вряд ли бы дошли даже больные люди с тяжёлым расстройством психики. Я уже давал эту фотку:http://www.rnw.nl/images/assets/13858895 Как вообще можно представить, что в марте месяце кто-то умудрился переворошить все эти могилы с рядами вмурованных в друг-друга трупов, да ещё и положить их в таком же виде обратно? В отчёте комиссии Бурденко говорится, что расстрелы происходили в августе-сентябре. Представить человека в августе в шарфе, перчатках и свитере достаточно сложно. Пленного представить практически невозможно- так как за 2 года плена и "дорожных работ" от этой польской одежды не осталось бы и воспоминания. Интервью Трамсена является секретом лишь для вас и ваших сподвижников. Оно лежит в аудиофайле в архиве национального датского радио, с ссылкой на то, что он дал его Радио Свобода в 1962 году, как и сказали поляки:http://www.dr.dk/P1/Dokumentarzonen/Udsendelser/2005... Кстати, может покажите запрос ГВП, в котором запрашивается о наличии чекистов Токарева и Сопруненко, вкупе с отказом КГБ? Сопруненко вообще-то был начальником Управления НКВД по делам военнопленных. Весомая серьёзная организация.

[netozoid]

"А вы полагаете материалы дела не публиковали? И я не имел возможности ознакомиться с тем что опубликованно? И сравнить с тем что делалось их противниками?"\\А вы полагаете, что все, что опубликовано истинно, и что все, что опубликованно, это все, что найденно или существует?????\\Нет, Полина я так не полагаю. Я лишь констатирую тот факт, что сторонниками советской версии удалось лучше выстроить свою систему доказательств, на основе уже опубликованного. \\Вот как раз в результате этой беседы я и пришла к выводу, что мы достоверное нчиего узнать не можем - сидеть и из пустого в порожнее - запросто.\\И я с этим не согласился, уже объяснял почему. \\Вот вы настаиваете на своей версии и все.\\Не настаивал а предлагал сравнить. \\НЕ замечаю я что вы что-то сравниваете.\\Потому что я предлагал сравнивать. Приглашал вас в этом участвовать, но к сравнениям мы так и не приступили. \\Вы только пытаетесь опровергать.\\То что можно опровергнуть. А вам я предлагал и предлагаю сравнивать. \\Соглашусь с Иванахтунгом (прально написала:))) - здесь только вопросы можно задавать.\\\\И вы не знаете, но отказываетесь это признать.\\Речь у нас не об этом, я вам предлагаю сравнить количество и содержание свидетельских показаний. То что можно сделать на уровне наших знаний. Тут не требуется чего-то признавать или не признавать. \\И никто нам не даст то, чего мы не должны получить.\\значит остается вариант оперировать тем что у нас есть. \\Навино думать, что вы можете найти подтверждение - единственное и не опровержимое!\\А я и не писал о единственном и неопровержимом. Я говорил пусть о маленьком и косвенном в сторону одной из версий.\\И вы успокоитесь на этом да?\\Зачем и в чем? Мы отыщем мальнькое доказательство в ту или иную сторону. Я на самом деле сейчас не могу сказать в какую сторону оно будет играть. Будет играть в сторону вины Германии так и скажу, в сторону советов так и скажу. \\ а в один прекрасный день доступным станет документ о существовании которого вы и не подозревали и вся ваша схема разрушится. Напрасный труд.\\Или же наоборот подтвердится и труд окажется ненапрасным. Или напрасным, ну и что? У меня нет проблем с признанием. \\Я думаю, не нужно не замечать очевидного. Наивно думать, что пользуясь инэтом вы откроете правду))\\Я предлагаю найти маленький аргумент в ту или иную сторону. Всего навсего. По иронии это можно сделать обладая инетом. Тут не надо ничего полагать.

[netozoid]

\\Мне лень вас переубеждать.\\Что является вашей стандартной отмазкой во всех ветках. На ряду с уклонением от ответов. Но вы разумеется сейчас опять уклонитесь от неудобных вещей, но обещаете вернуться, что бы ещё раз прочесть заклинание о злом НКВД которая расстреляло поляков. \\Большинство из сказанного- это просто слова, ничем не подтверждённые и основанные на фантазиях ваших кумиров псевдо-историков.\\Разумеется, от вас других слов и не ожидалось. Где уж вам не способному ни читать, ни отвечать. \\Я уже привёл пример Шведа и пистолетов Вальтер.\\Вы ни черта не привели. Вернее вы просто не понимаете, что Швед спросил и почему. Ну или уклоняетесь как обычно. \\Мне лень переубеждать ещё и потому, что нужно быть редким неадекватом, чтобы представить, что в феврале можно выкопать в лесу захоронения 4.000 человек, лежащих в 8-10 рядов и вложить им в сапоги и карманы чистенькие документы пролежавшие эти годы в архиве\\При том, что эти документы в основном и это подчеркивалось неоднократно в прекрасной сохранности. \\а потом закопать и сделать так, как будто ничего не расскапывали.\\А кто видел как эти могилы начали раскапывать?Это не видели ни поляки, ни международные эксперты. \\Вы и правда считаете,\\То что считаю я писал раньше.«Да в чём проблема то? Обыскали вынули то что хорошо читается с датами дальше весны 40-го года и вложили немного других вещей.»«При желании можно устроить пару десятков таких случаев для придания очевидности. Можно ведь поинтересоваться сколько таких обнаружений.»Мне повторить это заглавными буквами что бы до вас дошло? \\что документ лежащий 3 года за пазухой у трупа- это тоже самое, что документ, который неделю назад достали из сейфа?\\Вот именно почему документ так хорошо сохранился если три года? \\А 3.000 таких документов?\\И все хорошо сохранились. \\Я уже давал эту фотку:http://www.rnw.nl/images/assets/13858895\\А вы видели фотки по Руанде где трупы спрессовывались за пару недель в сезон дождей? Или как спрессовывались трупы боевиков во время Чеченской если их хоронили в период весенней распутицы?\\В отчёте комиссии Бурденко говорится, что расстрелы происходили в августе-сентябре.\\Вот именно начали в конце августа, потом сентябрь. Уже отнюдь не теплый. И спрашивается милейший Константин зачем вам было несколько раз звиздеть про ИЮЛЬ месяц? #749\\И это при том, что в июле 1941 года жара стояла под 30 градусов.\\А про август я вам поминать не советую поскольку ваш пост №749…\\3. Все трупы были одеты в хорошо пригнанные польские мундиры, по которым в большинстве случаев можно было распознать звание. Кроме орденов и других наград, личных вещей, документов, сувениров, писем, записных книжек — на телах были многочисленные предметы военного снаряжения. Трупы из могил №№ 1—7 были в зимней одежде, а в могиле № 8 — в летней.\\…могилка номер 8 в летней форме, что не противоречит советской версии, по которой расстрелы начались в августе, а продолжились в сентябре. Более того есть куча фотографий пленных, которые ходят в шинелях летом. \\ Пленного представить практически невозможно- так как за 2 года плена и "дорожных работ" от этой польской одежды не осталось бы и воспоминания\\Вам как то все таки это надо допустить в ваш моск, поскольку у тех же пленных в армии Андерса эти вещи сохранились. \\Интервью Трамсена является секретом лишь для вас и ваших сподвижников. Оно лежит в аудиофайле в архиве национального датского радио, с ссылкой на то, что он дал его Радио Свобода в 1962 году, как и сказали поляки:http://www.dr.dk/P1/Dokumentarzonen/Uds ... 005...\\По этому поводу возьму свои слова назад. \\Кстати, может покажите запрос ГВП, в котором запрашивается о наличии чекистов Ток

[netozoid]

\\Кстати, может покажите запрос ГВП, в котором запрашивается о наличии чекистов Токарева и Сопруненко, вкупе с отказом КГБ? Сопруненко вообще-то был начальником Управления НКВД по делам военнопленных. Весомая серьёзная организация.\\Одна из ваших ссылок http://community.livejournal.com/ru_kat ... tml«Группа Третецкого испытывала острый дефицит документальных материалов из секретных архивных фондов. Аппарат КГБ/МБ/ФСБ после признания Горбачева перестал отрицать вину НКВД, но по-прежнему отвечал на все запросы, что документов о Катыни в его архивах нет. После публикации известной записки Шелепина на имя Хрущева с предложением уничтожить учетные дела расстрелянных поляков Лубянка стала ссылаться на нее как на бесспорное доказательство уничтожения. Аналогично ведомство вело себя и в отношении свидетелей из числа бывших сотрудников НКВД. В ряде случаев местожительство таких свидетелей военные следователи установили с помощью обыкновенного адресного бюро, куда может обратиться любой желающий. Но часто следствие просто не знало имен возможных свидетелей – ему требовались списки личного состава тех или иных подразделений. Но и списки получить не удавалось.»

[ALiasLag]

Не могу не заметить, что аргументы Дениса куда убедительнее, не говоря уж о том, что он всегда говорит о сути вопроса, а не пытается пустить пыль в глаза.Например, Констатнтин уверяет, что в феврале-марте якобы невозможно раскапывать могилы и что-либо подкладывать или изымать из карманов трупов, но ведь комиссия Бурденко работала вообще в январе. Для неё велись также подготовительные работы (как и для комиссии Буца - Геббельса), но тоже поздней осенью и зимой.То есть, если мы считаем показания свидетелей лжесвидетельством а находки артефактов подделками, что остаётся?Немецкие пули в могилах - остаютсяОпавшие листья в могилах - остаютсяСвязанные руки (немецким шпагатом, который вообще в СССР не производился) - остаются.Пленные расстреляны в роще, которая в довоенные времена была местом отдыха, а в оккупацию местом расстрелов (немцами) - остаётся.Более того, косвенные признаки того, что лагеря существовали, тоже есть (хотя они пока не найдены).Про время расстрелов (август-сентябрь) объяснения Дениса выглядят тоже убедительнее, чем аргументы Константина. Уже в августе бывают весьма холодные дни, а в конце сентября и снег, бывает, идёт. Ожидать, что плохо питавшиеся пленные будут разгуливать в такую погоду в майках, не приходится.

[netozoid]

\\ (хотя они пока не найдены).\\Они найдены, только недоказан факт нахождения там поляков. "Начнем с того, что три лагерных отделения с особым режимом и неким дополнительно засекреченным спецконтингентом заключенных в Вяземлаге с апреля 1940 г. по июль 1941 г. всё-таки существовали. То есть на практике это действительно были "лагеря особого назначения", вне зависимости от того, как они назывались в документах.Например, официальные названия этих трех отделений в хозяйственной документации Вяземлага - "Смоленский, Купринский и Краснинский асфальто-бетонные районы", но местное население называло их несколько иначе: "Катынский, Тишинский и Краснинский лагеря".Имеющиеся в фонде комиссии Бурденко документы позволяют со 100% вероятностью отождествить три данных "асфальто-бетонных района" с тремя "лагерями особого назначения", о которых было написано в итоговом "Сообщении..." комиссии."http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=530"Дмитрий Егоров: "Сейчас гриф "Секретно" снят со всех документов 41-го года".Снят, да не со всех! Осенью 2007 г. из ЦАМО пришел ответ, что специальная комиссия фондообразователя - Министерства обороны РФ - пришла к заключению о нецелесообразности рассекречивания документов по Катынскому делу, в том числе, и протокола допроса немецкого военнопленного, принимавшего личное участиве в расстрелах польских офицеров в Катынском лесу осенью 1941 г. !"\\Ожидать, что плохо питавшиеся пленные будут разгуливать в такую погоду в майках, не приходится.\\Кстати если рассуждать действительно объективно то наличие теплой одежды ещё не говорит обязательно о холодном времени. Существует масса фотоснимков пленных (к примеру французов и наших) датируемых летним временем где онив шинелях. Причем конвоиры одеты в рубашки с закатанными рукавами. Это имело какой-то практический смысл для пленных, не было времени на скатку шинелий или что ещё в том же духе. В общем по идее одежда не совсем аргумент.

[ALiasLag]

774: Но тогда ясно, что поляки из других лагерей должны, скорее всего, быть расстреляны так же в ближайших к тем лагерям лесочках. И там же и похоронены. То есть, вместо поиска вещдоков на территории предполагаемых лагерей можно осмотреть лесочки в их окрестностях на предмет отыскания неизвестных захоронений поляков.

[ALiasLag]

"Понятное дело, что когда немцы в ИЮЛЕ захватили поляков- то они уже все были поголовно в зимней одежде. Или им зимнюю одежду раздала разбежавшаяся охрана НКВД? Или им гуманные немцы раздали свитера и перчатки в августе 41-го? )))"Опять финт ушами, Константин.Поляков РККА взяла в плен в сентябре 1939, когда они, по Вашим же уверениям, не могли иметь зимней формы. И откуда же она появилась? Кто её выдал? Зимовали поляки зиму 1939/1940 года в летней форме? Или у них были всё же оба комплекта, и они надевали такую, которая соответствовала обстановке?Ваш "неотразимыё аргумент" вообще не аргумент, а именно пускание пыли в глаза. Одежда поляков может говорить только о тепле или холоде в момент расстрела, а май не менее холодный (тёплый) месяц, что и сентябрь. Так что форма на поляках, какая бы она ни была, команде Геббельса никаких аргументов не даёт. А вот в пользу НКВД говорит - как вообще на трупах поляков оказалась форма, если расстреливал НКВД? Да ещё с вещдоками в карманах?"Абсолютно невероятным представляется факт, что были расстреляны все до единого поляки содержавшиеся, типа в лагерях ОН в 1941 году."Дык, вроде и не все - по спискам немцев-то заминочки вышли - и опознания неправильные, и опознания реально живых людей. И потом, где-то читал, что от самих вступивших в июне 1941 г. в пределы СССР немцев в живых остались только 3%. А сколько могло остаться от поляков, которые в лагере сидели и второй раз в плен попали? И трудно ли поляку после войны было закосить под русского - фильм "подсолнухи", чай, смотрели, где закосил и не вернулся в Италию даже итальянец? Дискуссия-то недавно вспыхнула, то есть бывшему офицеру, которому в 1939 году было 25 лет (а подавляющее большинство было старше) в 1984 году (когда о дискуссии ещё не слуху, ни духу не было, по крайней мере, в СССР) было бы уже 70 лет. И много ли свидетелей можно рассчитывать найти сейчас (или пусть даже в 1991 году)?"100% немцы бы не стали расстреливать многочисленных генералов, а протоколы их допросов несомненно всплыли бы в архивах, которых от немцев осталась масса."Откуда такая уверенность? Именно немцы и расстреляли (или замучили) ряд пленных генералов, например, Карбышева. Политработников они не брали в плен вообще. Поляков они также расстреливали, и как раз весной 1940 года - до 3 тысяч "видных представителей польской интеллигенции и предпринимателей", как сказано в Википедии.«Безусловно, следует помнить, что польское дворянство должно исчезнуть, как бы жестоко это ни звучало. Его необходимо уничтожить повсеместно. (…) Двух господ, стоящих бок о бок, не может и не должно быть. Посему все представители польской интеллигенции подлежат уничтожению.» Это благородный и культурный вождь немецкого народа А. Гитлер (по У. Ширеру). А что говорил по этому поводу кровавый маньяк и параноидальный сифилитик тов. Сталин?С другой стороны, с генералом Андерсом не случилось ничего, как и с фельдмаршалом Паулюсом и другими немецкими генералами. Если кровавое НКВД стремилось расстрелять всех пленных подряд, почему Паулюс и Андерс не расстреляны?" Также весомейшим аргументом против версии "мухинцев" является наличие среди найденных поляков евреев."И что? В момент прихода немцев у пленных никаких документов не было, а были они в Смоленске, в архиве НКВД. Ну, пусть даже и в лагере в канцелярии где-то могло быть дело с записью, что такой-то - еврей.И что? Сколько времени должно занять Ваше "немедленно и обязательно"? Лагерь взяли в середине июля, в августе шли ещё жестокие бои, а в конце августа могли уже начать расстреливать. Кто будет в такой ситуации заботится о нашивании шестиконечных звёзд на одежду? К тому же, по закону, такие звёзды должны были нашивать сами евреи. И где они возьмут хоть материал для этого?

[seocrat]

Андрей Кулешов Опять ответов на вопросы нет. Если бы хоть кто-то из поляков остался в живых, то и вопросов бы не было бы о том, куда они пропали. А сгинуть до единого человека обитатели 3-х лагерей не могли. Это из разряда фантастики. То, что документы поляков были в архивах Смоленска- это очередной ваш нелепый домысел- я уже приводил Положение о военнопленных, что каждый военнопленный ОБЯЗАН иметь при себе документ удостоверяющий личность. Простой пример из списка Бутца: 1680. Goldman, Leon, Ltn, 1 Soldbuch, Personalausweis, Foto...2280. Goldstein, Samuel, Ltn. Res.-Offz.-Ausweis, Arztausweis, Visitenkarte.2585. Lewinson, Józef, Ltn., Arzt, geb. 20. 1. 1903., Pers.-Ausweis, Res.-Offiz.-Ausweis, Entlassungskarte, Impfschein. Немцы были не в курсе кто такие Леон Голдман, Самуэль Голдштейн или Иосиф Левинзон, имеющие солдатские книжки и паспорта? ))) По немецким инструкциям от 1939 года, селекция была ОБЯЗАТЕЛЬНА по национальному и командному составу. Офицеров также отделяли от остальных и проводили с ними работу. В составе погибших поляков только одних генералов было 12. Даже адмирал один имелся. Нашивать звёзды же было необязательно- немцы делали это обычной краской, что собственно и видно на фотографии красноармейца.

[webgid]

>Также весомейшим аргументом против версии "мухинцев" является наличие среди найденных поляков евреев.А весомейшим аргументом за версию мухинцев является, например, такая вещь, как полное игнорирование расстрельщиками норм НКВД. Почему НКВД-шные правила расстрела были проигнорированы? Например потому, что расстреливали не мыЯ понимаю, Константин, что вам неудобен этот факт,т.к. он не вписывается в вашу концепцию и вы из поста в пост его замалчиваете. Но он есть.

[seocrat]

Приведите эти нормы, будьте добры. Со ссылкой. )

[ALiasLag]

778: А скажите, Константин, германские законы уже в 1938 году распространялись и на Польшу? Или на СССР? И в документе Леона Гольдмана так и стояло "еврей"? Причём прямо по-немецки: "Leon Goldman, Jude"? А если стояло что-нибудь другое, и даже, возможно, не по-немецки, то не следовало бы дождаться прибытия компетентных специалистов для решения вопроса? Что, простой пехотный гауптман должен заморачиваться вопросом, кто будет нашивать звёзды паршивому еврею, сидящему в лагере вместе с паршивыми поляками, которых всё равно через пару недель расстреляют?Согласитесь, что это значительно меньшее отклонение от правил по сравнению с тем, что НКВД не только не скрыло личностей расстрелянных, но даже прямо засунуло им в карманы их удостоверения с фотографиями. Причём если пехотному гауптману было в принципе неизвестно, расстреляют поляков, или пошлют домой, или заставят рельсы зубным порошком чистить отсюда до Берлина, то гипотетическим кровавым палачим НКВД это в точности было известно. Для секретности они писали рапорты о доставке осуждённых поляков эзоповым языком (согласно Вашим же доказательствам), а паспорта им из карманов вынуть не догадались?

[seocrat]

Андрей Кулешов И это так, ещё для справочки:"...За годы Второй мировой войны в немецком плену оказались 83 генерала Красной армии. Из них 26 человек погибли по разным причинам: расстреляны, убиты лагерной охраной, умерли от болезней. Остальные после Победы были депортированы в Советский Союз. Из них 32 человека репрессированы (7 повешены по делу Власова, 17 расстреляны на основании приказа Ставки # 270 от 16 августа 1941 г. "О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий") и за "неправильное" поведение в плену 8 генералов приговорены к различным срокам заключения..." Из этой ссылки видно, что даже к советскому высшему командному составу относились лояльно. Советских генералов погибла всего четверть, да и то не все были расстреляны. А польских типа казнили всех до единого...