Катынское дело: так кто виноват на самом деле?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение ALiasLag »

Это Вам так кажется. Мне же кажется, что ответ даже более внятный, чем вопрос. Это кого Вы называете ведущими специалистами со "всей Европы"? Судмедэкспертов из оккупированных Гитлером стран? Но и в комиссии Бурденко тогда были "ведущие специалисты" из СССР. А "Красный Крест" и вовсе был не "из всей Европы", а из оккупированного Гитлером же огрызка Польши. Да и работали они вовсе не самостоятельно, а под контролем немцев же и значительно позже того, как немцы начали там раскопки.
Реклама
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение seocrat »

Мне не кажется. Поскольку внятного ответа не было. Вы просто не можете ответить на эти вопросы логично. Кстати, наличие оккупации сказывается на профессиональном уровне учёных и специалистов? К тому же специалисты были известные и отнюдь не все симпатизировали немцам, например доктор Трамсен, прозектор института судебной медицины в Копенгагене.:"...Геббельс велит привезти на место преступления 12 судебных медиков. Это были известные врачи из стран, оккупированных гитлеровцами, но не немцы по национальности. Они могли быть объективными свидетелями преступления русских – немцы хотели избежать обвинений в том, что приготовили провокациюОдин из – Хельге Трамсен из Дании. Трамсен не симпатизирует нацистам, более того – сотрудничает с датским движением сопротивления. Отказывается, чтобы не ехать в Катынь. Боится, что врачи станут марионетками немецкой пропаганды. В одном интервью, данном радиостанции “Свободная Европа” в 1962 г., врач вспоминал:– Несколько участников движения сопротивления разъяснили мне, что это открытие может иметь в будущем огромное значение и что следует собрать всю возможную информацию по делу, которое неизбежно станет одним из крупнейших военных преступлений, о которых когда-либо слышали. Надо ехать.Трамсен аж до приезда в Катынь придерживался мнения, что за преступление ответственны гитлеровцы. – Они были умелы в совершении такого преступления более чем кто-нибудь другой – заявил он. На месте сменил мнение. – То, что мы увидели в Катыни, было таким ужасным зрелищем, что в наистрашнейших ночных кошмарах ничего подобного не могло бы присниться – рассказывал через много лет..."
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение netozoid »

\\Перечитал книгу "Катынь" Мациевича и с удивлением обнаружил в таблице этапов из Козельска отправленных 11 апреля 1941 года некоего Богуславского. Проверил и оказалось, что по официальной картотеке моих однофамильцев ( или родственников) проходит аж двое!:Bogusławski KazimierzBogusławski Walerian Tadeusz\\А вот Регмиуш Бежанек один. Его по редкости сочетания имени и фамилии и сделали героем контрольного закупа. \\"...Сплошная масса тел была настолько спрессована, склеена трупной жидкостью, как бы сплавлена, что рабочие, извлекая у меня на глазах очередное тело, должны были крайне осторожно его приподнимать, а затем почти силой отрывать от общей массы.\\Есть и другие свидетельские показания. А ещё немцывпервые копать начали в феврале. Какая там трупная жидкость?\\Никакая человеческая сила,\\Вполне челоевческая нескалько сотен наших пленных, которых потом расстреляют. \\ никакая техника не смогла бы обыскать, открывать карманы на одежде этих трупов, вынуть из них одни вещи, затем вложить другие, снова застегнуть карманы, положить трупы обратно, утрамбовать слой за слоем!\\Да в чём проблема то? Обыскали вынули то что хорошо читается с датами дальше весны 40-го года и вложили немного других вещей. \\а еще догадаться завернуть какие-то мелочи в специально подобранные по датам обрывки газет\\При желании можно устроить пару десятков таких случаев для придания очевидности. Можно ведь поинтересоваться сколько таких обнаружений. В основном.- "обрывки газет немцы в большинстве выбрасывали в лес, и поляки их свободно подбирали; в основном это оказался «Glos Radziecki», советская газета на польском языке за весну 1940 г." - вынужденны верить на слово, что они все за весну 40 года. \\...На телах убитых в Катыни офицеров было найдено около 3300 писем и открыток, полученных ими от своих семей из Польши, и несколько написанных ими, но не отосланных в Польшу. Ни одно из этих писем и ни одна из этих открыток не датированы позже, чем апрелем 1940 года.\\Нет есть две открытки сфотанные немцами с датой позднее, катыноведы очень кривобоко пытаются объяснить что дата там совсем другая. \\Немцы и так достаточно опознали людей. Десятком больше-десятком меньше- им то зачем ради поляков стараться и со зловонными трупами в русских лесах возиться? Это во-первых.\\Ваша логика Константин в этом случае в очередной раз очень забавна:) Казалось бы зачем действительно немцам с трпами возиться, и даже как то не удобно напоминать что они все таки зачем-то с польскими трупами возились в реальности и пропагандисткую машину запустили. :) Мотив?\\Во-вторых, у военных захоронений есть особый статус- это как кладбище.\\Мы вообще о второй мировой и гитлеровском режиме говорим?\\Вопрос номер 1: а зачем весь этот нереальный адский труд был нужен немцам?\\Очень глупый вопрос. Ведь какие-то мотивы заставили немцев проводить эксгумацию в 43 и раскручивать пропагандисткою компанию, т.е. реально у немцев были некие мотивы и причем теже самые мотивы их точно так же заставили бы фальсифицировать. \\Раскопать могилы четырёх тысяч человек, подкинуть 3.000 писем, записных книжек и прочего, учитывая звания и знаки различия трупов,\\Большая часть там того, что было в реальности, просто убрали то, что было позднее весны40-го, а подкидывали куда меньше. \\рассыпать немецкие пули\\Которые там и в реальности после расстрела валялись.\\исколоть трупы советскими четырёхгранными штыками,\\Можно подумать это сложно? Тем более хотелось бы посмотреть, сколько таких ран и как именно определялось авторство именно этого штыка на трупе лежащего в земле минимум два года. \\ а потом зачем-то пригласить Красный Крест и экспертов со всей Европы, ведущих специалистов в своей области?\\А кто
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение netozoid »

\\ а потом зачем-то пригласить Красный Крест и экспертов со всей Европы, ведущих специалистов в своей области?\\А кто бы им поверил без этого?\\Им в войну заниматься было больше не чем?\\Так ведь в реальности они этим занимались, нашли время отвлечься: ) Посчитали не менее важным, чем фронтовые дела.\\А что мешало раскидать советские пули и\\Мешали уже раскиданные немецкие в очень большом количестве. А также закинутые внутрь польских черепов. \\проделать всё тоже с могилой в 50 человек?\\Масштаб маленький не напугаешь. А ёще очень удобно свое преступление свалить. \\Потом видимо те же люди подделали письма Берии, Шелепина и прочих, подкинули их в Особую папку Президента РФ и спец.архивы,\\Ну авторство тех кто это сделал это вопрос, во всяком случае люди делавшие ХХ съезд и 90-91 год имели и мотив и возможности.\\ изьяли и подделалм сотни документов в десятках архивов органов власти РФ,\\Не порите чушь кроме четырех документов никаких сотен документов о виновности СССР в расстреле нет. \\Один из – Хельге Трамсен из Дании. Трамсен не симпатизирует нацистам, более того – сотрудничает с датским движением сопротивления. Отказывается, чтобы не ехать в Катынь. Боится, что врачи станут марионетками немецкой пропаганды.\\А что его принадлежность к Сопротивлению уже доказали и не принадлежность к коллаборантам тоже?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение ALiasLag »

Мне кажется, неопровержимым доказательством справедливости версии СССР было бы нахождение тех самых лагерей 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН, где поляки содержались по советской версии с 1940 по 1941 год. Совсем бесследно исчезнуть ведь эти лагеря не могли? И какие-нибудь следы пребывания там поляков могут быть установлены? Вот, если их найти, это и поставит точку в споре.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение sas »

В.Н. Швед Вопросы по официальной версии «Катынского дела».1. Как объяснить, что перед расстрелом поляков не обыскивали и не раздевали? Их расстрел, согласно официальной версии, должен был остаться тайной навечно. Однако НКВД сделал всё как бы для того, чтобы в будущем при раскопках польских захоронений можно было бы сразу установить, кто расстрелян.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение seocrat »

Эти лагеря не существовали и это давно доказано. О этих 14.000 поляков должна была остаться в архивах огромная масса документации: исходящие письма, доносы, характеристики, прошения, наряды на выделения продовольствия и прочего, транспортные листы и т.д. Ничего этого нет. Это я к товарищу Шрамбиану: "...\\ изьяли и подделалм сотни документов в десятках архивов органов власти РФ,\\Не порите чушь кроме четырех документов никаких сотен документов о виновности СССР в расстреле нет..." Кто это изьял-то всё из архивов? А? А в целом никаких ответов внятных нет и от Шрамбиана. Так, отговорки лишь бы ответить. Одно дело заниматься всем этим, когда ты просто копаешь могилы и находишь доказательства- а другое дело, когда ты должен организовать афёру мирового масштаба с раскапыванием-закапыванием 4.000 разложившихся трупов и подкладыванием к ним 3.000 документов. Никто этим геморроем и заниматься не будет. Достаточно сделать могилу на 100-200 человек, засунуть им в карманы всё что нужно, рассыпать советские пули и приглашай хоть Красный крест, хоть Полумесяц."...\\Один из – Хельге Трамсен из Дании. Трамсен не симпатизирует нацистам, более того – сотрудничает с датским движением сопротивления. Отказывается, чтобы не ехать в Катынь. Боится, что врачи станут марионетками немецкой пропаганды.\\А что его принадлежность к Сопротивлению уже доказали и не принадлежность к коллаборантам тоже?..." Из интервью Трамсена:"...- Благодарю вас. Насколько мне известно, вы, то есть вся группа приглашенных в Катынь медиков, решили в будущем не давать никаких интервью, касающихся катынского дела?- Да, вы совершенно правы. Нетрудно догадаться, что у меня не имелось ни малейшего желания оказаться в составе приглашенной немцами комиссии. Как гражданин Дании, я был участником движения Сопротивления. Не так-то просто было разрешить использовать свою фамилию для нужд немецкой пропаганды. Однако несколько известных руководителей Сопротивления объяснили мне, что сделанное в Катыни открытие может иметь огромное значение в будущем и что следует собрать всю возможную информацию о деле, которое, скорее всего, окажется едва ли не крупнейшим среди известных военных преступлений. Поэтому я туда отправился, а по возвращении не избежал больших неприятностей из-за того, что позволил немцам использовать мою фамилию.- Итак, вы прибыли с комиссией в Катынь. В этот момент вы еще не могли сказать с уверенностью, кто совершил преступление?- Нет, не мог. Скорее, я был готов к тому, что немцы заставят членов комиссии подписать заранее составленное заявление.- Иначе говоря, вы считали, что это преступление совершено немцами, но они заставят вас подписать заявление прямо противоположное.- Да. Насколько я тогда знал немцев, они были способны на такое преступление - равно как и кто-либо другой.- Ага... Таково, значит, было ваше мнение до прибытия на место преступления. А сейчас - не скажете ли, в какой степени оно изменилось, когда вы увидели Катынь?- Могу сказать одно: зрелище, увиденное в Катыни, было настолько страшным, настолько ужасающим, что такого не приснится даже в самом плохом сне. Я собственными глазами видел тысячи трупов в польских мундирах, со связанными за спиной руками, намеренно уничтоженных выстрелом в затылок. Они были закопаны в несколько слоев, рядами, с необыкновенной тщательностью. Я насчитал не менее семи могил. Убийцам, должно быть, пришлось изрядно потрудиться, чтобы погубить такое огромное количество людей.- А теперь другой вопрос. Как вы считаете: можно ли утверждать - судя по положению тел в могилах, - что после того, как убитые были закопаны, останки вновь вырыли, обыскали и снова уложили в могилы?- На основании того, что я тогда видел, могу сказать: это абсолютно невозможно. Было очевидно, что останки пролежали вместе в могилах много месяцев. Трупы лежали вплотную один к другому и были так спрессованы, что стоило большого труда их разделить.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение seocrat »

- А считаете ли вы возможным, что останки были извлечены из могил и обысканы, что некоторые документы были изъяты, а на их место положены другие документы, после чего тела были вновь одеты и зарыты? Ведь именно в таких сложных махинациях русские обвинили немцев.- Все мундиры, все белье и вся обувь явно были подходящими по размеру, да и обтягивали тела так плотно, что, по- моему, снять эти мундиры, а затем одеть трупы заново было бы не только трудно, но попросту невозможно. Да еще чтобы они сохранились в таком виде, в каком мы их обнаружили.- Спасибо, доктор. А теперь еще один вопрос. Могли бы вы максимально точно определить свое личное отношение к немцам во время вашей поездки в Катынь, то есть весной 1943 года?- Будучи гражданином Дании и видя, что происходит на моей оккупированной родине, я к немцам симпатии не испытывал. По сути, могу сказать, я их ненавидел. После того как они ночью напали на мою спокойно живущую страну и принялись там хозяйничать, как у себя дома, я преисполнился возмущения. И присоединился к движению Сопротивления, организованному людьми, которые хотели показать немцам, что те у нас отнюдь не желанные гости.- Были ли вы участником Сопротивления уже тогда, когда вам предложили поехать в Катынь?- Да, был и принимал участие в деятельности различных групп. Работал в типографиях и распространял нелегальную литературу, сотрудничал с группой саботажа. Эту деятельность я возобновил по возвращении из Катыни и занимался ею до той минуты, пока, по доносу предателя, не попал в руки к немцам. Меня арестовали 28 июля 1944 года. До конца войны я пробыл сначала в копенгагенской тюрьме, а затем в концлагере, откуда был освобожден в начале мая 1945 года.- Значит, в тюрьме и концлагере вы провели десять месяцев?- Да, это так.- И вам посчастливилось выйти оттуда живым одновременно с обретением вашей страной свободы?- Я даже могу сказать, что именно поездка в Катынь спасла мне жизнь. Немцам ведь не хотелось, чтобы пошли слухи, будто меня понадобилось ликвидировать после дачи ложных показаний..."
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение seocrat »

Может вменяемый нормальный человек предположить, что этим трупам что-то подложили в карманы, сапоги, за пазуху- да ещё и месяц назад???http://www.rnw.nl/images/assets/13858895
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение ALiasLag »

"Эти лагеря не существовали и это давно доказано. О этих 14.000 поляков должна была остаться в архивах огромная масса документации: исходящие письма, доносы, характеристики, прошения, наряды на выделения продовольствия и прочего, транспортные листы и т.д. Ничего этого нет."Архивы НКВД в Смоленске были захвачены фашистами. А потом от них попали, по всей вероятности, к американцам. Никто в СССР ничего оттуда целенаправленно не "изымал", поскольку они не находились в пределах досягаемости советских служб. К тому же я не об архивах говорил, а о самих лагерях. Про то, что пропали архивы, всем давно известно. Но лагеря-то пропасть не могут?"Может вменяемый нормальный человек предположить, что этим трупам что-то подложили в карманы, сапоги, за пазуху- да ещё и месяц назад???"Ах, вот как?Но тогда комиссией Бурденко найдены неопровержимые доказательства существования поляков летом 1940 и даже весной 1941 года - они были найдены всё в тех же карманах. О чём вообще мы тогда тут спорим?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение seocrat »

"...Работа велась в январе, когда проведение раскопок было чрезвычайно затруднено из-за морозов. Руководителями были четыре члена Минского комиссариата НКВД. Эксгумация проводилась до приезда комиссии. Экспертиза останков была повторной, но тщательное обследование, уточняющее предыдущие, было практически невозможно (оно исключалось и директивой Н.М.Шверника). Имевшаяся нумерация трупов (жетоны) была проигнорирована, идентификация личности погибших не проводилась. Комиссия не только не была международной, но даже не включала деятелей находившейся в СССР польской общественности (например, Союза польских патриотов) как представителей потерпевшей стороны.Объем работ судебно-медицинских экспертов, руководимых директором НИИ судебной медицины, главным судебно-медицинским экспертом Министерства здравоохранения СССР В.И.Прозоровским был принципиально иным, чем в экспертизе первичного исследования в 1943 г.: производилось полное секционное исследование всех извлеченных трупов (вскрытие полостей головы, груди, живота). В акте экспертизы 1944 г. было указано, что обследовано 925 трупов, а в сообщении комиссии — 1380 трупов. Установка была дана на изобличение определенного способа расстрела, якобы характерного для немецких палачей, на поиск опровержения выводов немцев... ...Следует подчеркнуть, что в материалах настоящего дела отсутствуют полные протоколы судебно-медицинских исследований останков экспертами комиссии Н.Н.Бурденко, «соответствующий материал для последующих микроскопических и химических исследований в лабораторных условиях» (см. «Акт судебно-медицинской экспертизы» сообщения). Упомянутые материалы не удалось обнаружить в различных архивах и в ходе настоящего следствия. В то же время именно эти документы должны были лечь в основу, на которой базировала бы свои выводы комиссия судебно-медицинских экспертов (в рамках комиссии Н.Н.Бурденко). В свою очередь, ряд основополагающих выводов комиссии Н.Н.Бурденко строились на выводах акта судебно-медицинской экспертизы... ...Трактовка вещественных доказательств не была свободна от существенных искажений. Отрицая тщательность предыдущих осмотров, наличие разрезанных карманов одежды, обуви и т.п., члены комиссии неоднократно пытались обвинить предшественников в фальсификациях, подкидывании документов и других вещественных доказательств, являвшихся основой для датировки захоронения весной 1940 г. На деле это было невозможно, так как документы извлекались из слипшихся трупов и в большом количестве, в присутствии многих свидетелей, на протяжении всего периода эксгумации 1943 г. Зато служившие подтверждению советской версии девять документов были обнаружены членами комиссии Бурденко только у шести из первой сотни останков, эксгумированных до приезда комиссии. При определении виновности немцев в расстре ле польских военнопленных давались ссылки на несколько документов, которые потом больше нигде не предъявлялись, не публиковались и не исследовались (в частности, блокнот бургомистра Смоленска Б.Г.Меньшагина, почерковедческая экспертиза других его записей). Большинство документов (квитанции о приеме золотых вещей и денег, почтовые отправления из Польши с позднейшими датами — сентября 1940 г., бумажная иконка с датой «апрель 1941 г.») не могут служить доказательствами. Неотправленная почтовая открытка ротмистра С.Кучинского с датой 20 июня 1941 г. — явная подделка. Станислав Кучинский не содержался в Козельском лагере, а из Старобельского лагеря выбыл в декабре 1939 г.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение seocrat »

Свидетельские показания, якобы подтверждающие дату расстрела осень 1941 г. — также являются заведомо фальшивыми. Не выдержало проверки материалами Управления по делам военнопленных выдвинутое утверждение о содержании военнопленных в трех лагерях особого назначения № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, как и показания свидетеля «майора Ветошникова», якобы начальника одного из лагерей. Как следует из справок МБ РФ, таких лагерей в 1940 г. и последующих годах не существовало. Так называемый майор Ветошников службу в системе госбезопасности не проходил и является вымышленной фигурой (т. ПО. Л.д. 23, 72). Соответственно, вещественные доказательства с адресом № 1-ОН являются фальсифицированными.(Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г)
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение sas »

Я точно не знаю, хотелось бы разобраться в этом вопросе Продолжу2. Почему при расстреле польских военнопленных налицо полное нарушение инструкции НКВД о порядке производства расстрелов, согласно которой приговоры должны были приводиться в исполнение с «обязательным полным сохранением в тайне времени и места приведения приговора в исполнение»?3. Можно ли считать абсолютно достоверными сведения о проведенной в марте-июне 1943 г. эксгумации массовых захоронений польских военнопленных в Козьих Горах, содержащиеся в немецких «Официальных материалах о массовых убийствах в Катыни» (Amtliches Material zum Massenmord von Katyn) и в Отчете Технической Комиссии ПКК, если это была акция, одобренная лично Гитлером? 13 марта 1943 Гитлер прилетал в Смоленск и в числе первых встречался с начальником отдела пропаганды вермахта полковником Хассо фон Веделем, офицеры которого уже работали в Смоленске и Козьих Горах, готовя первичные пропагандистские материалы. Курировать «катынское дело» было поручено лично рейхсминистру имперской пропаганды Й. Геббельсу. Ставки в этой пропагандистской акции «Катынское дело» были предельно велики. Любое отступление от одобренной версии пресекалось бы без промедления. Это известно по другим подобным акциям.4. Как расценивать заявление полковника Аренса на Нюрнбергском трибунале о том, что начальник разведки группы армии «Центр» полковник фон Герсдорф ещё летом 1942 г. уведомил его, что знает всё про захоронения в Козьих горах?5. Можно ли поверить в то, что представители Польского Красного Креста могли быть объективными свидетелями немецкой эксгумации, если еще 6 апреля 1943 г. на совещании в министерстве имперской пропаганды им была уготована роль «свидетелей под немецким контролем»?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение seocrat »

Иванахтунг Иванов-Безбашенный Здесь вполне доступно написана о многом:http://gorod.tomsk.ru/index-1228188858.php
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение sas »

Иванахтунг Иванов-БезбашенныйЗдесь вполне доступно написана о многом:http://gorod.tomsk.ru/index-1228188858.phpДоступно не есть достоверно, попробуем почитать… Из Томска «Катынь» наверное виднее чем из Питера…
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение sas »

Ну вот прочитал….Все равно вопросов больше чем ответов…Из текста«Весной 1940 г. узников Козельского лагеря расстреляли. Единым умыслом (как сказано в Отчете экспертов Главной военной прокуратуры РФ) с узниками Осташковского и Старобельского лагерей. И в Катыни, и в Твери для расстрела использовались немецкие пистолеты «Вальтер». В показаниях бывшего начальника Калининского УНКВД Токарева есть и прямое подтверждение этого факта и вполне логичное ему объяснение (при длительной стрельбе «Вальтер» меньше перегревался, поэтому для массовых расстрелов использовали именно эту модель оружия). Важно отметить, что к расстрелу в Катыни Токарев никакого отношения не имел, так что его показания даже теоретически не могли быть частью преднамеренной фальсификации «катынского дела».Как то не по себе, отчего такая версия , почему «вальтер»? Для массовых расстрелов технологичнее применять пулемет «максим»? или газ как немцы…Как то цинично получилось…Самому неприятно писать…
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение ALiasLag »

741: Ну, если свидетелей с советской стороны считать лжесвидетелями, а найденные артефакты - поддельными, в то же время веря каждому слову Геббельса, то и разговаривать не о чем. Непонятно только, отчего таких хороших и гуманных немцев осудили и повесили в Нюрнберге? Надо было Сталина повесить. Или об этом Вы всё время и говорите?
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение sas »

Пока нет ответов позадаю вопросы, может кто и ответит...6. Можно ли считать, что Отчет Технической Комиссии Польского Красного Креста (ТК ПКК) о ходе работ в Катыни увидел бы свет, если бы там содержались сведения, противоречащие немецкой версии?В Отчете ТК ПКК отсутствуют сведения о том, что на раскопках могил работали советские военнопленные, что в могилах нашли останки польских ксендзов в черных сутанах и женский труп. Вероятно, там отсутствуют и другие важные факты?До сих пор не уставлено, зафиксированы ли в немецком эксгумационном списке первые 300 эксгумированных трупов польских военнопленных, черепа которых вываривали в д. Борок, (свидетельства М.Кривозерцева и Н. Воеводской)?7. Насколько были велики шансы членов Технической комиссии Польского Красного Креста (ТК ПКК) вернуться в Польшу, если бы их выводы и оценки противоречили немецким?Известно, что даже международная комиссия экспертов подвергалась давлению со стороны нацистов. Вечером 30 апреля, не подписав никакого официального итогового документа из-за возникших разногласий, комиссия покинула Смоленск. На обратном пути в Берлин, немцы посадили самолет с комиссией на авиабазе в Бялой Подляске, где прямо в ангаре «ненавязчиво» предложили им подписать заключение датированное «Смоленск, 30 апреля 1943 г.». о том, что польские офицеры расстреляны советскими властями. 8. Почему не совпадают даты вскрытия катынских могил в официальных немецких отчетах и свидетельствах очевидцев (свидетельства Меньшагина, Васильевой-Якуненко, Щебеста, Воеводской)?Можно утверждать, что реальные даты вскрытия катынских захоронений немцы скрывали для того, чтобы получить время для каких-то манипуляций с вещественными доказательствами, найденными на останках польских офицеров.9. Как расценивать тот факт, что немецкие эксперты в 1943 г. в нарушение элементарных канонов эксгумаций, при составлении официального эксгумационного списка катынских жертв умышленно не указывали, из какой могилы и какого слоя были извлечены трупы польских военнопленных? В результате наблюдается невероятное совпадение очередности фамилий списков-предписаний на отправку пленных из Козельского лагеря в УНКВД по Смоленской области немецкому эксгумационному списку. Налицо явная подгонка фамилий из немецкого списка. Дело в том, что при произвольном составлении эксгумационного списка вероятность подобного совпадения равна вероятности того, что обезьяна, ударяя по клавишам пишущей машинки, рано или поздно напечатает «Войну и мир» Толстого. 10. Почему, несмотря на заявления о том, что в Козьих Горах расстреляно большевиками 10 тыс. польских офицеров, немцы не захотели досконально исследовать все возможные захоронения польских военнопленных в Катыни и её окрестностях? Об этом свидетельствуют следующие факты. Ссылаясь на «летнее время», немцы оказались до конца вскрыть могилу № 8, с «несколькими сотнями» трупов. То же произошло с заполненным водой рвом, обнаруженным в Козьих Горах, из которого «торчали части трупов». Немцы так и не дали насос для откачки воды из рва и приказали его засыпать. Члены Технической комиссии ПКК своими силами за 17 часов работы «извлекли из воды 46 трупов».
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Натусик »

От геббельсовцев вы внятных ответов на эти вопросы не найдёте.Опят вспомнят про показания какого-нибудь Токарева, которому, оказывается было сподручнее расстреливать из вальтеров
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение seocrat »

Иванахтунг Иванов-Безбашенный Нет здесь особых вопросов. Всё уже давно доказано. Сопротивление поклонников Мухина могу обьяснить лишь повальным и заразным сумасшествием, которое видимо передаётся через его книги. Представить, что кто-то будет обыскивать 4.000 трупа, вынимая у них из сапог и карманов документы датированные 1941-м годом и подкладывая им документы 1940-го может только человек с воспалённым воображением. Также, как и повестись на издевательско-глупые обьяснения, как получилось так, что поляки были якобы расстреляны немцами в июле 1941 года, а в могилах они почти все в шинелях, а часть в шарфах, свитерах, перчатках. И это при том, что в июле 1941 года жара стояла под 30 градусов. Может их немцы ещё и переодели? ))) Также видимо под воздействием каких-то происходящих в мозге изменений, фанаты Мухина считают, что можно подложить трупам 3.000 документов в сапоги и карманы. При этом они считают, что документ пролежавший 2 года в архиве и документ пролежавший 2 года в сапоге гниющего трупа- выглядят одинаково. Швед-же который задаёт свои вопросы- такое ощущение, что даже документов не читал и вообще не в курсе что происходит."...В Отчете ТК ПКК отсутствуют сведения о том, что на раскопках могил работали советские военнопленные, что в могилах нашли останки польских ксендзов в черных сутанах и женский труп. Вероятно, там отсутствуют и другие важные факты?..." "...1. До сих пор, в результате расследования преступления в Катынском лесу, было изъято из массовых могил 4143 трупа офицеров польской армии, из которых 2815 (67,9%) удалось идентифицировать. По санитарно-полицейским причинам (жара, мухи) 3 июня 1943 года эксгумацию пришлось приостановить. Дальнейшее значительное число жертв ждет еще своей очереди изъятия из могил, опознания и исследования. 2. На месте было идентифицировано: два бригадных генерала, 2250 офицеров разных воинских званий, 156 врачей и ветеринаров, 406 офицеров неустановленных чинов, прапорщиков и рядовых, один военный священник. Опознание остальных на основе найденной на трупах корреспонденции и иных вещей продолжается. 3. Все трупы были одеты в хорошо пригнанные польские мундиры, по которым в большинстве случаев можно было распознать звание. Кроме орденов и других наград, личных вещей, документов, сувениров, писем, записных книжек — на телах были многочисленные предметы военного снаряжения. Трупы из могил №№ 1—7 были в зимней одежде, а в могиле № 8 — в летней. 4. Исследование трупов не установило никаких признаков, которые указывали бы, что причиной смерти была болезнь. Кроме единичных случаев, где нельзя было обнаружить следов выстрела, всюду был установлен типичный выстрел в затылок из пистолета калибра 7,65. Это подтверждают стреляные гильзы и пули (иногда оставшиеся в теле жертвы), а также один неиспользованный патрон, найденный на месте преступления. Выстрелы производились в упор. У многих трупов был отмечен выстрел в затылок сквозь поднятый воротник шинели. Факт выстрелов в упор был установлен с помощью новейших методов исследования..."(ОТЧЕТ ПРОФЕССОРА МЕДИЦИНЫ ДОКТОРА БУТЦА)
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение troyes »

то есть ты,Сальников,считаешь прокуратуру РФ, президента РФ, следователей,а также практически всех известных историков-геббельсовцами? до чего дошли сторонники Сталина. морды вам бить надо. ваша позиция-позиция трусов, вы не можете признать ошибки и преступления,и стараетесь охаить и обгадить все что можно,лишь бы защищать преступный режим,который нанес много вреда славянам и не толькозащищать грязь-значит самому быть грязью.а аргументы -почему расстреливали пистолетами,а не пулеметами или газом-вообще на уровне быдла. потому что так,и все. у нас так -всегда расстреливали. выдвигать этот аргумент именно к Катыни-чистейшая тупая демагогия. не говоря о том,что исследования показали,что использование газа в Германии например оказалось экономически невыгодным,это их фашистский уродский эксперимент,почему у нас должны были это делать? во Франции расстреливали людей картечью в провинции,а в Париже была гильотина-почему никто не усомнится в существовании гильотины изза того что была картечь? Сальников,у таикх как ты это не логика,не факты -а вера. вы не признаете никаких аргументов,у вас вера в вашего грузинского бога. только православные верят в Иисуса,а вы = в Джугашвили,потому прощаете любые мерзости. Наверно в российских архивах распоряжения о поляках на Политбюро-тоже геббельсовцы придумали? Тогда может ты объяснишь, раз ты такой умный - почему когда на Нюрнберге наши пытались Катынь немцам приписать,то никто всерьез это не воспринял,и наши потом больше и не пытались заикаться об этом? Я никогда не позволяю обвинять Россию в том что она не делала,но уж в том что делала-руками нквд и грузина во власти - это надо признать и больше не повторять.Это подтверждено судом,это подтверждено наукой-и ваши фанатичные заявления тут больше уже ничего не решают,вы их говорите только друг для друга
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение troyes »

КонстантинА логика там вообще уродливая,вы посмотрите на эти логические схемы:"В Отчете ТК ПКК отсутствуют сведения о том, что на раскопках могил работали советские военнопленные, что в могилах нашли останки польских ксендзов в черных сутанах и женский труп. Вероятно, там отсутствуют и другие важные факты?"нехило,да? это каким надо умственным дегенератом быть,чтоб на такую логику вестись? давайте ка перевернем иначе:" Почему в советских газетах не писали о самоубийстве Н.Аллилуевой и С.Ордженикидзе? Не отсутствуют ли там еще какие то важные факты, например их любовная связь?"И плевать что такого не было-но быдло схавает,потому что по их логике раз не было в газете одного,то значит отсутствие второго его доказывает!"Также, как и повестись на издевательско-глупые обьяснения, как получилось так, что поляки были якобы расстреляны немцами в июле 1941 года, а в могилах они почти все в шинелях, а часть в шарфах, свитерах, перчатках"А им пофигу. Их вообще не смущает то что в разгар наступления немцы будут заниматься расстрелом поляков,чтоб через 2 года предъявить сфабрикованную липу.Это уже не воспаленное воображение,это или паранойа, или лживость самому себе-дескать я поверю в любое дешевое говно,чтоб обелить своего божкаИ сразу начинается у них же - нет,это не русские,потому что русские применили бы пулемет или газ,как немцы и т.д.Кстати,лично я не считаю что русский народ за это несет ответственность-потому что это делалось без его ведома,и даже без ведома правительства,а принималось решение верхушкой ВКПб, это трагедия и русских, на которых легло грязное пятно
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение sas »

Катынское дело: так кто виноват на самом деле?Да уж, я этот вопрос теперь буду обходить стороной.
Аватара пользователя
webgid
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение webgid »

Дмитрий, ответьте, пожалуйста на следующий вопрос:Почему в начале Токарев утверждал в своих показаниях, что привёз чемодан Вальтеров, т.к. ТТ имеет тенденцию к отказам при длительной стрельбе, а Вальтер нет. Потом ему намекнули, что у всех пистолетов СССР был штатный показатель - ресурс стрельбы (наработка на отказ), и у ТТ он составлял 20 000 выстрелов, а в немецкой пистолетной школе считалось, что пистолет оружие индивидуальное, стреляют из него редко и такой показатель вообще не нормировался (во всяком случае мне не удалось найти в справочниках ресурс П-38, а для всех советских пистолетов ресурс указан). После этого Токарев изменил свои показания и придумал новую версию, что Вальтеры-де лучше выдерживали тепловые нагрузки, чем ТТ, поэтому при расстрелах использовали их. Иванахтунг этого может не знать, африканских вождей этому не учат), но объяснение лживое, т.к. Р-38 стреляет более мощным патроном и обладает меньшей массой - несложно догадаться, что нагревается он быстрее.Как вы объясните поведение Токарева?Лично меня возмущает такая постановка вопроса:>А им пофигу. Их вообще не смущает то что в разгар наступления немцы будут заниматься расстрелом поляков,Дмитрий, а вас не смущает, что в разгар наступления немцы находили время расстреливать русских? Может вы так и до того договоритесь, что Гитлер русских не убивал, а нёс русским народам избавление от жидобольшевизма?
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Натусик »

Дмитрий БЕОВУЛЬФ БородинТы мне не тыкай!Морду надо бить тебе и другим либерастам и дермократам, а также вашему президенту и вашим прокурорам со следователями, которых я считаю предателями и сволочамиОсторожней, Сергей Ответственный, вместо нормального ответа, вам захотят набить морду, раз аргументов у гебельсовцев уже нет
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»