Катынское дело: так кто виноват на самом деле? ⇐ Советская Россия, СССР

[seocrat]

Шрамбиан, это из воспоминаний Бежанека: "...Много лет меня беспокоил вопрос, как же так получилось, что моя фамилия оказалась в списке убитых в Катыни. Я выдумывал разные предположения. Информация в радомской газете гласила: «При останках найдено удостоверение чиновника на право скидки на железной дороге». До войны я был ассистентом Варшавского университета, но удостоверение не пропало, я его сохранил. Поскольку в списке убитых в Катыни я нашел несколько фамилий людей, хорошо мне знакомых, самым правдоподобным объяснением представлялось то, что у кого-то из них могла быть моя визитная карточка, и в ситуации, когда невозможно было идентифицировать многие из останков, могли посчитать эту визитку как принадлежащую одному из таких трупов, так и возникла ошибка. Но оставалось неясным, откуда взялось служебное удостоверение. Я пообещал себе, что по окончании войны выберусь в бюро Польского Красного Креста, где должны были находиться найденные в катынских могилах предметы, чтобы посмотреть на свое служебное удостоверение, о котором сообщалось в газетах..." "...Уважаемый Константин вы подумайте ещё раз что вы пишите, зачем немцы будут специально искать человека которого они посчитали МЕРТВЫМ и ими же расстреляным?.." Если немцы умудрились заморочиться тем, что сделать поддельное удостоверение человека с фотографией, то неужели они не могли узнать, а где этот человек вообще находится? Тем более, что прятаться он начал после того, как появились списки, а не до этого. Следовательно его никто и не искал. Если бы это была масштабная фальсификация, то таких как Бежанек всплыли бы сотни.

[netozoid]

\\Если немцы умудрились заморочиться тем, что сделать поддельное удостоверение человека с фотографией, то неужели они не могли узнать, а где этот человек вообще находится?\\А неужели они не могут ошибиться?\\Тем более, что прятаться он начал после того, как появились списки, а не до этого. \\Читайте вниматильнее Константин, его заявили тогда когда списки начали появляться, а после этого заявления он всплыл в списках, и уже потом прятаться, до завления никто его специально не искал. \\ Следовательно его никто и не искал.\\Ещё бы, зачем искать человека, данных на которого что он жив у немцев нет. \\Если бы это была масштабная фальсификация, то таких как Бежанек всплыли бы сотни.\\Сотня и всплыла. Это почти сотня пропушенных номеров в "Официальных материалах", и свыше сотни в "Алфавитном". Это те ляпы которые немцы выявили вроде Франтишека Бирнацкого. А вот Бежанек и Михалек\Михалец те ляпы которые которые просочились. С масштабными фальсификациями именно так и бывает сколько концы не зачищай все равно что-то да просочится. Это ПРИЗНАК фальсификации.

[netozoid]

\\1. Как раз вещи, котрые нашла комиссия Бурденко и были признаны фалсьфикацией потом.\\Не признаны, а объявленны. У вас нет хорошей ссылки? То что есть вроде Абаринова почму-то сейчас неоткрывается.\\2. Вы наивно полагаете, что все свидетельства естьв открытом доступе???\\Я предлагая собрать все то что есть в открытом, просто сравнить количество свидетелей с одной стороны и с другой. \\ Нуя все-таки не соглашусь - историческое расследование оп инэт-источникам проводить смешно.\\А мы не проводит историческое исследование, мы сами для себя решаем кто врет, а кто нет. \\3. В комисии Бурденко БОЛЬШИНСТВО не имели компетенции, чтоб приступать к делу. могу привести фамилии.\\Те кто не имел компетенции были просто свидетелями, так всегда и полагается. \\4.А что с Козловым? Есть данные и все.\\Да ничего с ним, есть его свидетелество учитываем, и так со всеми свидетельствами. \\Не мотг Стлаин не знать, это не рядовое событие.\\Смог. Манчжурия это доказательство того что смог. Причем в обеих гипотизах, что расстрелял он и что расстреляли немцы.

[seocrat]

Денис Lorenz Шрамбиан Если считать, что немцы за 2 месяца обработали более 4.000 трупов, то есть примерно штук по 70 в день, то ни о какой супер-тщательности речи там быть не может вообще. И ошибки просто неминуемы. У кого-то могли оказаться чужие документы, чьи-то фамилии неправильно писали или читали. Да много может быть всяких причин. Да и ещё ориентировки на трупы, которые поступали от родственников. Думаю, что при малейшей зацепке труп идентифицировали, чтобы сильно не запариваться- так что ошибки были не избежны. Уверен на 100%- пошлите сейчас в Южную Осетию заявление, что у вас в период войны с Грузией уехал туда родственник и не вернулся, опишите его данные и вам быстренько найдут подходящий труп из числа неопознанных после войны. Да и сколько раз писали в прессе о случаях, когда в цинковых гробах присылали военных из горячих точек- родители открывали гроб и находили там останки совсем другого человека.

[Pit-1]

Денис, в таком случае, можно всему не верить - все, что признано орагнами у вас "обхявлено", а вы как хотите?"Я предлагая собрать все то что есть в открытом, просто сравнить количество свидетелей с одной стороны и с другой." Мне кажется это абсолютно быссмысленная работа) Сегодня вы найдете одно, завтра другое, третье вообще никто и никогда не узнает, потому, что не доступно или пропало и какие выводы вы хотите из этого сделать? Это однобокое рассмотрение вопроса,а значит нелепое.Про Сталина) Денис, мне это напоминает ситуацию с Путиным и его словами "Она утонула". Знаете как описывают тон и выражение лица Сталина в тот момент? примерно похоже на выражение лица Путина. Вы знаете, что Сталин всегда был полон острот пусть даже и черных, и это не более, чем шутка) Вот, например:Сикорский: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.Сталин: Это невозможно. Они убежали.Андерс: Куда они могли убежать?Сталин: Ну, в МаньчжуриюПо-моему откровенный стеб Сталина.По поводу комиссии Бурденко:Председателем комиссии был назначен главный хирург Красной Армии, академик Н. И. Бурденко, перед тем занимавшийся расследованием нацистских преступлений в Смоленской области.Остальными членами комиссии были писатель А. Н. Толстой, митрополит Николай, председатель Всеславянского комитета генерал А. С. Гундоров, председатель ИК Советских обществ Красного Креста и Красного Полумесяца профессор С. А. Колесников, нарком просвещения академик В. П. Потемкин, начальник Главного военно-санитарного управления Красной Армии генерал-полковник Е. И. Смирнов и председатель Смоленского облисполкома Р. Е. Мельников. Члены комиссии в большинстве были некомпетентныв вопросах медицины и судебной криминалистики, но могли быть названы видными общественными деятелями. Ни один независимыйэксперт в комиссию не вошел. Работа комиссии проходила при тесном личном участии глав органов государственной безопасности — Круглова и Меркулова.Согласитесь одного эксперта, да еще и такого малова-то

[Ricardo]

Сталин: Это невозможно. Они убежали.Андерс: Куда они могли убежать?Сталин: Ну, в МаньчжуриюПЯТЬ БАЛЛОВ!!! Коба ЖЖЕТ!!!

[Pit-1]

=)))))))

[netozoid]

\\Если считать, что немцы за 2 месяца обработали более 4.000 трупов, то есть примерно штук по 70 в день, то ни о какой супер-тщательности речи там быть не может вообще. И ошибки просто неминуемы.\\Вот именно, если бы они просто вытаскивали трупы и идентифицировали их по находящимся в карманах бумагам, у них не было бы ошибок. \\У кого-то могли оказаться чужие документы, чьи-то фамилии неправильно писали или читали.\\Совершенно верно могли. А какая вероятность что у трупа окажутся чужой документ? Пусть 50-50. А два чужих документа? Уже меньше. А два чужих документа на одно лицо? Ещё меньше. А два чужих документа при отсутствии своих? Ещё меньше. А как объяснить что это произошло не одного а у сотни из 4000? Это фальсификация. \\Да много может быть всяких причин. Да и ещё ориентировки на трупы, которые поступали от родственников\\Не подскажите, зачем им вообще понадобилось запускать компанию опроса населения? Кто пропал, а кто нет? Если все задача только в выкапывании мертвяков? Можно ведь просто выкопать и посмотреть что в карманах? А уже потом, не спеша доопознавать.: -) Обычно так и делается в этом случае. А вот для фальсификации это не помешает. \\Думаю, что при малейшей зацепке труп идентифицировали, чтобы сильно не запариваться- так что ошибки были не избежны.\\От 90 до 100 ошибок? Только тех ошибок, когда среди погибших оказываются люди, которые на момент заявленного преступления были живы. А ещё те ошибки, которые толком никто не проверял, например на дубли. \\Уверен на 100%- пошлите сейчас в Южную Осетию заявление, что у вас в период войны с Грузией уехал туда родственник и не вернулся, опишите его данные и вам быстренько найдут подходящий труп из числа неопознанных после войны.\\А вот у меня с этим знакомые сталкивались, и я уверен, что такого не произойдет. \\Да и сколько раз писали в прессе о случаях, когда в цинковых гробах присылали военных из горячих точек- родители открывали гроб и находили там останки совсем другого человека.\\О, Чеченская?И сколько? Один раз? Два? Три? Свершено точно не 100. И там ситуация принципиально другая, там не просто выкопать труп и посмотреть что у него в карманах.

[netozoid]

\\Денис, в таком случае, можно всему не верить - все, что признано орагнами у вас "обхявлено", а вы как хотите?\\Что бы фальшивость доказывалась. \\Мне кажется это абсолютно быссмысленная работа)\\Позволю себе несогласиться. Бессмысленно в чем в том что бы понять самому? Нет, в этом смысл есть. Бессмысленно в том что бы убедить других кому хочется разобраться и с этой целью читает эту ветку? Нет, не бессмысленно.Историческое исследование? Разумеется бессмысленно. Убеждать тех кто все для себя уже решил, разумеется тоже. Их вообще не убедить. \\ Сегодня вы найдете одно, завтра другое, третье вообще никто и никогда не узнает, потому, что не доступно или пропало\\Ну и что? Разберемся в том что есть сейчас и теперь. Появится что-то новое посмотрим, сравним, подумаем. \\ и какие выводы вы хотите из этого сделать?\\Из чего? Из того что появится что-то новое? Не будет никакого криминала. Историческая наука на самом деле не догма, в ней есть динамика в связи с вновь открывшимися фактами. Это не запрет не делать оценок и выводов по ныне и сейчас существующей информации.\\ Это однобокое рассмотрение вопроса,а значит нелепое.\\Не вижу тут никакой однобокости или нелепости. \\Про Сталина) Денис, мне это напоминает ситуацию с Путиным и его словами "Она утонула". Знаете как описывают тон и выражение лица Сталина в тот момент? примерно похоже на выражение лица Путина. Вы знаете, что Сталин всегда был полон острот пусть даже и черных, и это не более, чем шутка) \\Может и так:) Почему бы и нет. Он шутит. Очень характерный для него юморок, вроде распределить его в туруханский край, когда он просил об отставке. Только он не стал бы шутить в таком глобальном и серьезном вопросе, т.е. вопрос был для него не глобален и не серьезен. Чего не было бы если бы расстреливал он. Скорее всего.

[Pit-1]

1. Доказана кому, вам лично? Вы знакомы с материалами дела? Подробностями экспертизы? Из этого и строятся выводы, которые вы почему-то отказываетесь признавать.2. Денис, вы поймите - ни у кого из нас нет того арсенала материалов, с помощью которого можно что-то доказать, то есть вы сознательно соглашаетесь с тем, что вы найдете свою истину, пусть даже лживую.Смысл? В процессе? Тогда не нужно говорить о результате.3. Вот логика...шутить бы не стал в глобальном вопросе, а если шутил, значит вопрос не глобален...Путин же сострил,как сам думает, и Сталин и не такое говаривал, все мы это знаем. И этот юмор с его стороны как раз подчеркивает его насмешливо-издевательское отношение, мол а нам все равно. Но это наши догадки так или иначе.

[seocrat]

"...А как объяснить что это произошло не одного а у сотни из 4000? Это фальсификация..." Не было там никаких сотен случаев. "...Не подскажите, зачем им вообще понадобилось запускать компанию опроса населения? Кто пропал, а кто нет?..." Кампанию начал Международный Красный Крест. Это обычная практика."...Вот именно, если бы они просто вытаскивали трупы и идентифицировали их по находящимся в карманах бумагам, у них не было бы ошибок...' Да- это удивительно просто- идентифицировать по 70-100 полуразложившихся трупов в день по остаткам полусгнивших в их карманах и сапогах бумажек. Просто пара пустяков! )

[Yurgon]

"Если считать, что немцы за 2 месяца обработали более 4.000 трупов, то есть примерно штук по 70 в день, то ни о какой супер-тщательности речи там быть не может вообще.""Да- это удивительно просто- идентифицировать по 70-100 полуразложившихся трупов в день по остаткам полусгнивших в их карманах и сапогах бумажек. Просто пара пустяков! )"-----------------------------Ну да, именно что удивительно. Именно что ни о какой точности и тщательности и речи быть не может. И как тогда доверять такому "опознанию"? И вообще, такая спешка в таком непростом деле. С чего бы?

[netozoid]

\\1. Доказана кому, вам лично? Вы знакомы с материалами дела? Подробностями экспертизы?\\А вы полагаете материалы дела не публиковали? И я не имел возможности ознакомиться с тем что опубликованно? И сравнить с тем что делалось их противниками?\\Из этого и строятся выводы, которые вы почему-то отказываетесь признавать.\\Все познается в сравнении. в теме о Катыне есть что с чем сравнивать. \\2. Денис, вы поймите - ни у кого из нас нет того арсенала материалов, с помощью которого можно что-то доказать, то есть вы сознательно соглашаетесь с тем, что вы найдете свою истину, пусть даже лживую.\\Или не лживую. Вот и скажите какой смысл тогда высказывать такие заявления вроде того что Мухин=Суворов? Или о том что что-то свидетельствует о расстрелах о вине СССР? Или вообще о каком либо достоверном авторе этого расстрела расширительно? Ведь эта истина лжива или правдива не в большей степени чем та к которой можно прийти в том варианте что я предложил.\\Смысл? В процессе? Тогда не нужно говорить о результате.\\Смысл в том что, на любой довод с той стороны можно привести довод с этой контрдовод и контропровержение. Паритет. Позиционный кризис. Любую сторону можно объявить лжецом и фальсификатором. Значит нужно найти собственные доводы и индикаторы которые с точки зрения здравого смысла будут свидетельствовать в чью-то сторону. Пусть и косвенно.\\3. Вот логика...шутить бы не стал в глобальном вопросе, а если шутил, значит вопрос не глобален...\\А что непонятного? Вопрос был серьезный и глобальный(по своей объективной сути), но советское руководство его таковым не считало(в своем субъективном восприятии). Делало ошибку которая ему вышло боком. Что тут сложного?\\ И этот юмор с его стороны как раз подчеркивает его насмешливо-издевательское отношение, мол а нам все равно.\\Совершенно верно. какового тона он бы себе не позволил если бы был автором расстрела и ему бы грозило в этом уличение.\\Но это наши догадки так или иначе.\\Не нужно за это прятаться Полин, за "наши догадки" или "не опубликованные материалы".

[netozoid]

\\Не было там никаких сотен случаев.\\Была. Это сотня пропущенных номеров в Официальных материалах.\\Кампанию начал Международный Красный Крест. Это обычная практика.\\Кампанию начали немцы. \\Да- это удивительно просто- идентифицировать по 70-100 полуразложившихся трупов в день по остаткам полусгнивших в их карманах и сапогах бумажек. Просто пара пустяков! )\\Не виляйте филейными частями Константин, никаких оснований считать что немцы путали бумаги нет. Протцедура описанна у тех же поляков из ПКК. Простая и понятная, захочешь попутать, не попутаешь. Если у немаков возникают проблемы с чтением бумажек, то они пишут "Неизвестен". У них достаточно сил читать бумажки на 100 человек в день, причем бумажки по большей части неплохо сохранившиеся. Путать они их были не должны, однако перепутали аж целую сотню.Как есть фальсификаторы.

[netozoid]

\\Согласитесь одного эксперта, да еще и такого малова-то\\Соглашусь. Тем более он был не один."Среди них были авторитеты советской медицины: профессор Прозоровский, начальник комиссариата здравоохранения СССР и директор Института судебной медицины; доктор Смолянинов, декан факультета судебной медицины в Московском медицинском институте; профессор патологоанатомии Воропаев; заведующий отделением санатологии Государственного научно-исследовательского института по судебной медицине от наркомата здравоохранения СССР; заведующий отделением судебной химической медицины профессор Ставайкова; ассистент профессора Швайкова."

[seocrat]

Что есть: ".. сотня пропущенных номеров в Официальных материалах.."?

[netozoid]

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/am ... ..Пропуски номеров в амтлишес. Пример идут номерки91. Drozdowski, Iwan. Brief. 92. Dorosz, Josef, Ltn., geb. 16. 8. 08. Soldbuch. 93. Baranski, Tadeusz. Personalausweis, Visitenkarte, Notizbuch, Fotos.А потом сразу99. Dubaniowski, Dionizyj, Hptm. Postkarte.Номера 94,95, 96, 97, 98 пропущенны.

[seocrat]

Перечитал книгу "Катынь" Мациевича и с удивлением обнаружил в таблице этапов из Козельска отправленных 11 апреля 1941 года некоего Богуславского. Проверил и оказалось, что по официальной картотеке моих однофамильцев ( или родственников) проходит аж двое!:Bogusławski KazimierzBogusławski Walerian Tadeusz Людмила Шах"...Ну да, именно что удивительно. Именно что ни о какой точности и тщательности и речи быть не может. И как тогда доверять такому "опознанию"? И вообще, такая спешка в таком непростом деле. С чего бы?.." А как вы себе представляете неспешную эксгумацию четырёх тысяч гниющих тел в лесу под майским солнцем? Её надо было на годы растянуть или суперсовременный морг на 4.000 мест в лесу построить?

[ALiasLag]

707: Больше в том, что расстреляли немцы. Если бы НКВД с ведома Сталина расстрелял, было бы несомненно вполне разумное объяснение. Манчжурия показывает, что у него такого объяснения нет и он вообще над этим вопросом голову не ломал.722: В лесу под майским солнцем местами ещё снег лежит. Так что особой спешки не было, тем более, что раскопали совсем не все могилы. Какая разница, опознать 4000 тысячи, 2000 или 100? Если НКВД тайно расстреляло даже 100 польских офицеров, это всё равно преступление, количество расстрелянных тут роли не играет.

[seocrat]

"...Сплошная масса тел была настолько спрессована, склеена трупной жидкостью, как бы сплавлена, что рабочие, извлекая у меня на глазах очередное тело, должны были крайне осторожно его приподнимать, а затем почти силой отрывать от общей массы. Нет! Это немыслимо! Никакая человеческая сила, никакая техника не смогла бы обыскать, открывать карманы на одежде этих трупов, вынуть из них одни вещи, затем вложить другие, снова застегнуть карманы, положить трупы обратно, утрамбовать слой за слоем! Да еще догадаться завернуть какие-то мелочи в специально подобранные по датам обрывки газет или сделать из них стельки для сапог!.. А кому-то вложить в карманы махорку, завернутую в "Глос Радзецки" как раз от 7 апреля 1940 года!.. Абсурд. Засыпать могилы и через месяц (согласно советской версии) раскопать их и показывать экспертам, добиваясь участия Международного Красного Креста в расследовании! ...На телах убитых в Катыни офицеров было найдено около 3300 писем и открыток, полученных ими от своих семей из Польши, и несколько написанных ими, но не отосланных в Польшу. Ни одно из этих писем и ни одна из этих открыток не датированы позже, чем апрелем 1940 года. Это подтверждают и их семьи в Польше, у которых переписка внезапно оборвалась как раз в это время..." (Юзеф Мацкевич. "Катынь")Андрей Кулешов Немцы и так достаточно опознали людей. Десятком больше-десятком меньше- им то зачем ради поляков стараться и со зловонными трупами в русских лесах возиться? Это во-первых.Во-вторых, у военных захоронений есть особый статус- это как кладбище. Эксгумация должна производиться в кратчайшие сроки и в экстренных случаях.

[ALiasLag]

А что, у гражданских захоронений нет статуса кладбища? И ничего, эксгумируют." Немцы и так достаточно опознали людей."То есть, нет прямых доказательств, что и в этих случаях они ошиблись (либо сознательно фальсифицировали).Можно ведь и наоборот утверждать, что многочисленные ложные опознания указывают на фальсификацию. Документы ведь у немцев были - они на Смоленщине захватили архивы НКВД. Там могли и неотправленные/неполученные письма и открытки находится - как раз датированные до апреля, когда поляков осудили и корреспонденцию у них изъяли или перестали доставлять.

[seocrat]

Вопрос номер 1: а зачем весь этот нереальный адский труд был нужен немцам? Раскопать могилы четырёх тысяч человек, подкинуть 3.000 писем, записных книжек и прочего, учитывая звания и знаки различия трупов, рассыпать немецкие пули, исколоть трупы советскими четырёхгранными штыками, закопать, а потом зачем-то пригласить Красный Крест и экспертов со всей Европы, ведущих специалистов в своей области? Им в войну заниматься было больше не чем? А что мешало раскидать советские пули и проделать всё тоже с могилой в 50 человек? Потом видимо те же люди подделали письма Берии, Шелепина и прочих, подкинули их в Особую папку Президента РФ и спец.архивы, подговорили ветеранов НКВД давать признательные показания, изьяли и подделалм сотни документов в десятках архивов органов власти РФ, а также уговорили Прокуратуру РФ покаяться в этом деле, также как и Правительство РФ- извинившееся перед поляками. Вопрос номер 2: кто эта дьявольская сила? )))

[ALiasLag]

Ну, то, что документы подделывали в эпоху Перестройки, уже доказано (в отношении некоторых)."Рассыпать немецкие пули" немцам не надо было, если они расстреливали.А свалить всё на СССР - отчего нет? Это начало 43 года, авось в результате скандала развалится антигитлеровская коалиция? На это всю вторую половину войны был, по сути, единственный расчёт гитлеровцев. И использовать для скандала как раз Польшу - очень недурная мысль, могло бы и удаться.

[ALiasLag]

А, вопрос номер два: эта сила - деньги. И совсем необязательно подделать "сотни документов", подделать нужно всего несколько, а остальные - истолковать, а это значительно проще. И люди не обязательно "те же самые" должны быть, Геббельс-то точно уже в могиле.

[seocrat]

Внятного ответа на вопросы у вас нет, я так понимаю.