Катынское дело: так кто виноват на самом деле?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
mr.mixer
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение mr.mixer »

"Катынь - это наших винтовок дело, ..."С чего такой смелый мега вывод?
Реклама
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Натусик »

Вот именно, неплохо было б пару аргументов привести, прежде чем бросаться такими словами
Аватара пользователя
webgid
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение webgid »

>Катынь - это наших винтовок делоМуа-ха-ха-ха-ха!!! А ещё наших сапёрных лопаток и Боевых Треножников.Учи матчасть, школьнег и не позорься!
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение seocrat »

Дмитрий Черепанов Просто поражает насколько в головах засела советская версия о том, что в 1939 году "всего лишь" вернули свои земли отобранные поляками. Может подскажите, когда это Львов или Ивано-Франковск входили в состав Российской Империи?
Аватара пользователя
Arya
Всего сообщений: 283
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Arya »

Львiв та Iвано-франкiвскъ гдета бултихалиси. Опядь ж Магдебуржьске право.
Аватара пользователя
webgid
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение webgid »

#639 Илья, всё то, что вы там понаписали, ничего не доказывает. Щас вам это популярно объяснят. Следите за руками - Вильнюс не русский город, значит расстреляли мы, а не немцы. Всё понятно?))) Вот такая у них логика)... Всей остальной части документа, кроме этой фразы для них не существует)...
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение seocrat »

Ответственный, юродствовать не надоело? Вы будете заниматься анализом "научного произведения", где автор напишет, что Париж- это столица Болгарии? Ну поржать над этим текстом разве что можно и над теми кто в это верит. Что касается приведённого Каратаевым опуса, то ещё один маленькие пример приведу. "...б) "заверенные машинописные копии протоколов". Спрашивается: кем заверенные? Не известно. А если даже и заверенные - только Сталиным или только Молотовым, чего быть не могло, а если и могло, то какие же они профаны, Сталин с Молотовым, чтоб оставлять после себя такую улику..." Собственно говоря, неизвестно это лишь автору опуса и видимо вам с Каратаевым. Заверены они были В.Паниным, сотрудником Совнаркома и его фамилию упоминают все ваши коллеги-сталинисты в своих работах по разоблачению "фальшивок"."...Во время работы комиссии в одном из подразделений МИД СССР не без участия Яковлева и его команды был "случайно" обнаружен уже машинописный текст секретного дополнительного протокола и других приложений, заверенных сотрудником Совнаркома СССР неким В. Паниным. В 1992 году по ним были осуществлены публикации в официальном двухтомнике МИД под названием "Документы внешней политики СССР, 1939". Однако когда позднее во время работы над договором с Литвой МИД России понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, то в архиве Президента РФ дипломатов отослали к журнальной публикации..." ("В.А.Сидак: Экспертиза «секретных протоколов» к «пакту Молотов-Риббентроп» не подтверждает факт их существования и подлинности")
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение seocrat »

"...Правда ли, что большая часть архивов по "Катынскому делу" была уничтожена? "Катынское дело" – очень болезненный вопрос и для поляков, и для россиян. Но, во-первых, нужно сказать, что нет такого архива – "по "Катынскому делу" – как единого целого. В самых разных архивах имеются документы, прямо или косвенно затрагивающие эту тему. Надо внимательно изучать уже опубликованные документы по этой проблеме, обнародованные и в Польше, и в России. На большинство вопросов ответы уже даны. Трагедия в Катыни произошла по решению высшего партийно-политического руководства Советского Союза, с участием НКВД. Было расстреляно несколько тысяч польских солдат и офицеров. Мы на самом высоком уровне принесли польской стороне свои извинения. Польше переданы копии всех сохранившихся у нас архивных документов. Добиться полной правды сегодня сложно. Уже давно нет в живых тех, кто принимал решение о расстреле польских офицеров. Архивные дела на расстрелянных были уничтожены. Решение об этом принималось на самом высоком уровне. Председатель КГБ СССР в 1950-е годы написал записку в Политбюро ЦК КПСС с предложением уничтожить эти дела. О Катыни я бы хотел сказать еще вот что. Да, в Катыни были расстреляны польские солдаты и офицеры, задержанные на территории СССР. Но там же были массовые расстрелы и раньше, в 1930-е годы. Здесь же немцы во время оккупации в период Великой Отечественной войны расстреливали советских военнопленных. Этого также нельзя забывать..."(18 декабря 2008 года, интервью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ России, генерал-лейтенанта, доктора юридических наук Василия Христофорова агентству "Интерфакс")
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение netozoid »

\\На большинство вопросов ответы уже даны\\На большинство вопросов официальная исрическая наука сделала стойку головой в песок.
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение sirius26 »

Еще в советские времена.
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Натусик »

Ага, зато польская стоит по стойке смирно
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Ricardo »

Виноваты ПОЛЯКИ! (предлагаю внести этот пункт в голосование)...
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение sirius26 »

Внеси этот пункт себе в ...
Аватара пользователя
webgid
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение webgid »

Я за поляков пасть порву!!!
Аватара пользователя
webgid
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение webgid »

Слушай, Игорь, ну вот почему ты такое хамло? Почему вот я не хамло, а ты хамло?
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение sirius26 »

Мы с тобой, паскуда, говорили о том, чтобы решить этот вопрос. Вот тебе еще разок мой номер: 89629571239.Звони! Договоримся, кто кому морду набьет.
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Ricardo »

"Мы с тобой, паскуда, говорили о том, чтобы решить этот вопрос."Ты нормальный? Таких эмоций я исчо не видел...
Аватара пользователя
webgid
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение webgid »

Не, ты мне на вопрос ответь - почему ты такое хамло? Ну например так: "При виде коммуниста у меня начинается наконтроллируемый приступ бешенства, пенная слюна и желание погрызть клавиатуру. Мой психиатр обычно советует в таких случаях отвлечся, провести аутотренинг, посчитать овечек, посмотреть гейское порно, но к сожалению у меня сразу сносит крышу и я не могу вспомнить ни один из его советов"А насчёт встречи я не против. Будешь в Питере - я тебе ещё за ветеранов припомню.
Аватара пользователя
webgid
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение webgid »

>Ты нормальный? Таких эмоций я исчо не видел...А ты почитай его страницу)))). Явный псих, однозначно. Он ещё гордится, что он её не скрывает, в отличии от меня))).
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение sirius26 »

О! Вот и за меня принялись! Про эмоции, Баранов, проследите, кто кого первым назвал мерзавцем. Это наш с ответственным неоконченный разговор возобновился.
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение sirius26 »

А что? Анимешнику мама на поездку денег не дает? Как жаль! Приеду, на Рождество. Только ты обозначь себя как-нибудь. Твоей прикольной аватарки недостаточно, чтоб тебя найти. Так и не позвонил! Позвони мне, позвони! Я ищу тебя!!!!
Аватара пользователя
nouveau777
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение nouveau777 »

Ну, портрет сталина на аватаре, ИМХО, признак недалекого ума.
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Ricardo »

Белая Лиса на аватаре, наверное, признак сверхинтеллектуальности...
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение netozoid »

\\Ты нормальный? Таких эмоций я исчо не видел..\\Бывает с ним, находит и не отпускает, лучше просто игнорируй.#674\\Про эмоции, Баранов, проследите, кто кого первым назвал мерзавцем. Это наш с ответственным неоконченный разговор возобновился.\\#667\\Внеси этот пункт себе в ...\\Бывает преклинивает, особенно когда возразить нечего.
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение sirius26 »

Иркутск! И до тебя доедем. Ты вообще странный. Буржуй. Деньги с трудового народа дерешь. И до сих пор на свободе...Шрамбиан, ты вежливый, культурный. Не зли. Мы с тобой совершенно нормально разговаривали в теме советских лозунгов. Там ты обкакался. Хочешь и здесь так же?
Аватара пользователя
glvira
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 31.01.2011
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение glvira »

ДАвайте вспомним то,что в Польшу с одной стороны вошла РККА,с другой Wermacht. И те и другие расстреливали поляков,наши до 1941г немцы после. По моему это очевидно. И не надо отрекаться,мол не "мы" это сделали,и сваливать всё на проигравшуюю сторону!!!!! P.S. Смесь аниме и портрета Сталина,как и ярый комунизм никого образованнее не делали.
Аватара пользователя
Ricardo
Всего сообщений: 222
Зарегистрирован: 29.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Ricardo »

P.S. Смесь аниме и портрета Сталина,как и ярый комунизм никого образованнее не делали.Однако и глупее тоже... :(((
Аватара пользователя
sirius26
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение sirius26 »

Да неужели?))) Трусливее делали.
Аватара пользователя
Pit-1
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Pit-1 »

а Мухин разве историк? Наверное, такой же как Суворов примерно.Есть ряд док-в, свидетельсвующих о том, что расстрел совершен СССР:1. Медицинские исследования на месте2. Противодейтсвие СССР расследованию3. Отсутствие веских доказательств на Нюрнберге со тсороны СССР4.Свидетели5. руководство СССР долгое время вообще не говорили куда подевали военных польскихТо, что окончательного решения в РФ нет - не мудрено, на то мы и Россия, у нас всегда так, кому это надо, кроме поляков?
Аватара пользователя
webgid
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение webgid »

>а Мухин разве историк? Наверное, такой же как Суворов примерно.Мухин тоже предал Родину и зарабатывает себе на хлеб писательством в эмиграции?>1. Медицинские исследования на местеНемцев в 43м. Вы верите немцам?>2. Противодейтсвие СССР расследованиюА можно поподробнее? Первый раз слышу...>4.СвидетелиТаких свидетелей щас можно десятка два настрогать. Приедь в глухую деревню с пачкой баксов - уедешь с десятью свидетелями, как Сталин ел детей, а лично они подносили.>5. руководство СССР долгое время вообще не говорили куда подевали военных польскихЕсть такая вещь, как военная неразбериха. Руководству лагерей, наверно тоже очень не хотелось сознаваться, что они проебали эвакуацию...
Аватара пользователя
Pit-1
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Pit-1 »

1.Говоря о Мухине и Суворове я имею ввиду исключительно их способности, а не биографии)2. Во-первых,вы попытались опровергунть только пару пунктов. Во-вторых, как раз СССР таких свидетелй и нашел, после чего те, признались, что давали показания в пользу Союза под давлением. И именно таких свидетелй очень мало, в большинстве те, кто доказывал обратное.3. 3 года???? военная неразбериха в таком вопросе 3 года? Сталин 3 года не мог разобраться?) не смешите)
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение netozoid »

\\2. Во-первых,вы попытались опровергунть только пару пунктов.\\Ну попробуйте свои силы вы?1.Почему в амхитлес присутствуют люди оказавшиеся живыми в и вообще пережившие войну.2.Почему там оказались люди которые достоверно известно были живы в 41.3.Почему там совершенно невозможная система сортировок, генералы откопаны первыми, есть пропущенные номера, есть вещи принадлежащие людям отсутствующим в списке, есть вещи датированые 41г. \\Во-вторых, как раз СССР таких свидетелй и нашел, после чего те, признались, что давали показания в пользу Союза под давлением.\\Не подскажите сколько именно свидетелей изменило показания? 1?,2?, 3?, 4?Почему свидетели которые находились уже в позднее российское время и утверждавшие что поляки были живы летом осень 41-го в расчет не принимались? Почему вы лично не упоминаете тех свидетелей которые наоборот меняли свои показания в пользу СССР?\\ И именно таких свидетелй очень мало, в большинстве те, кто доказывал обратное.\\А вы не пробовали чисто физически на пальцах посчитать количество свидетельских показаний с одной и с другой стороны?\\3 года???? военная неразбериха в таком вопросе 3 года? Сталин 3 года не мог разобраться?) не смешите)\\Заявление СССР это 43 год. Т.е. два года. В общем то говоря по чести у Сталина в этот момент куча других более важных дел, при том что судьба попавших в руки немцев пленных действительно неизвестна. \\1. Медицинские исследования на месте\\а) Есть советское исследование оно ничему не противоречит. Какие основания полагать что советское было хотя бы менее объективным чем немецкое?б) Что стало с методикой Орсоса, которой пользовались при немецкой эксгумации?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение seocrat »

Шрамбиан, вы опять морочите людям голову. "...\\3 года???? военная неразбериха в таком вопросе 3 года? Сталин 3 года не мог разобраться?) не смешите)\\Заявление СССР это 43 год. Т.е. два года. В общем то говоря по чести у Сталина в этот момент куча других более важных дел, при том что судьба попавших в руки немцев пленных действительно неизвестна..." Поляки донимали Сталина о судьбе пропавших с 1941 года. И Сикорский и Андерс и другие. Ровно с того момента, как СССР заключил договор с правительством Польши в Лондоне. Самое умное что пришло в голову Сталину на переговорах в Москве в декабре 1941 года- это сказать, что всех поляков отпустили согласно указу об амнистии, где они не известно, а некоторые типа сбежали в Маньчжурию. Можно представить себе в 1941-м году, в военное время, разгуливающих по СССР 16.000 поляков и то каким образом они могут попасть в Маньчжурию? Особенно, если учесть реалии полицейского государства в военное время, со всеобщей подозрительностью, ловлей шпионов, прописками, проверками документов, комендантскими часами и т.п.
Аватара пользователя
Pit-1
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Pit-1 »

1.Денис, у меня вопрос, как много этих людей в этом списке? И где их свидетельства?2. Что значит достоверно известно? Подробнее расскажите, просто хочу понять какие у вас аргументы. Они в это время по Польше разгуливали?3. Генералов, наскольк я знаю, расстреливали отдельной группой, в какой последовательности они попали в яму можно догадаться. А вещи имеют св-во передваться из рук в руки и давать ложные представления о человеке. Очень просто. Вещи датированые 41 годом? НАсколько я знаю, эти вещи (которыъ было очень мало, какие-то квитанции и пр) не стлаи док-вом - прокуратура РФ потом доказала, что документы являлись плодом прямой фальсификации. Что о многом говорит.4. По поводу свидетелей:В 1990-е гг. на допросе в прокуратуре РФ оставшиеся в живых свидетели "немецкой вины", отказались от своих показаний, заявив, что они были даны под давлением. С чего б им в 90-х годах сочинять?Имен я вам не назову, это нуно искать. Встречала некоего Дюре, который давал показания в защиту СССР, после чего от них отказался. Еще был главный свидетель, на котоого уповал СССР, но на суде выяснилось, что физически присутсвовать во время расстрела не мог. Что тоже свидетельствует о фальсификации.Свидетели менявшие свои показания в пользу СССР, может и есть, я лично об этом ничего не встречала - расскажите, если есть что, буду балгодарна. Встречала только инфу от НКВД о том, что немцы заставили местных лжесвидетельствовать. Еонкретике не встречала. Кстати, куда подевать тот факт, что один из следователей того времени в 90-х гг. признался что при подготвке к проведению официального расследования было провдеено "предварительное следствие" , предназначенное по сути для подготовки подложных документов и прочих лжесвидетельств?Свидетелей не считала - может вы это с легкостью можете проделать?Хорошо, пусть два года, это вообще-то много, и Сталин не мог не знать - сами посудите. Захват поляков произошел сразу с момента начала оккупации, это первые шаги, не рядовое событие, и что? СТлаин просто упустил их из виду? Когда ему задавали эти вопросы в течении долгих месяцев он просто НЕ ЗНАЛ?? даже если бы не знал, он мог у знать это за считанные часы. А про Манчжурию - классное у Сталина чувство юмора было.По поводу медиков:медэксперты и наблюдатели были и из других стран, на которые сссылалась например комиссия конгресса США. Ну да, Орсос потом ничего доказать не смог, согласна. Здесь 50 на 50, но показательно что у СССР в комисии ни одного независимого эксперта не было, а большинство в приницпе были некомпетенты в вопросе. Про немцев правда не знаю, не буду утверждать.P.S. А как же замечание Меркулова о том, что с польскими офицерами была совершена огромная ошибка, когда понадобились кадры?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение seocrat »

Полина, Вы запускаете дискуссию по пятому кругу. Все эти вопросы уже здесь обсуждались. Просто почитайте, если не лень. ) Если Вы интересуетесь вопросом, то могу посоветовать это. Здесь сотни документов того времени: http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение netozoid »

\\1.Денис, у меня вопрос, как много этих людей в этом списке? И где их свидетельства?\\Ремигиуш Бежанек значашийся в немецких документах как №1105. Умер значительно после войны. "Несмотря на то, что Р.Бежанек предельно ясно выразился “о методах немецкой пропаганды в катынском деле”, Памятных вновь делает выводы, которые следует квалифицировать как элементарный подлог. Для этого достаточно обратиться к свидетельству самого Р.Бежаника. Он пишет: “Из периода немецкой оккупации стоит, быть может, вспомнить следующий эпизод моей биографии - пожалуй, единственный в своем роде - который дает представление о методах немецкой пропаганды в катынском деле… Много лет меня беспокоил вопрос, как же так получилось, что моя фамилия оказалась в списке убитых в Катыни… Наконец, уже через 20 с лишним лет после войны мне все разъяснил активист аграрной партии, вице-председатель Высшей контрольной палаты Болеслав Галенза. Так вот, во время войны, когда были обнаружены могилы в Катыни, газеты публиковали фамилии жертв, по 20-30 позиций в очередных номерах газет... Многие приходили в отделения ПКК (Польский Красный Крест) с вопросом, можно ли просмотреть весь список, или выяснить, есть ли в списке конкретная особа. Но в отделениях ПКК полного списка жертв не было, и работающие там сотрудники предлагали – вероятно, по указанию немецких властей- “Сообщите, о ком идет речь, и, как только получим данные, мы вас информируем”.В такой ситуации некоторые из подпольных организаций рекомендовали не ходить в отделения ПКК с подобными вопросами, поскольку из-за большого количества не идентифицированных останков, сообщенная отделению ПКК о пребывании в Советском Союзе конкретного лица как военнопленного информация будет использована немцами и через несколько дней фамилия данного человека появится в списке жертв” (выделено мною. В.Ш.).Далее Р.Бежанек пишет, что Б.Галенза рассказал ему о том, как в 1943 г. он с коллегой доктором С.Щеткой решили проверить это предположение. Для этого они направились в радомское отделение ПКК и сообщили там фамилию Бежанека, как военнопленного, находящегося в СССР. Результат не заставил себя ждать. Вскоре фамилия Р.Бежанека появилась в публикуемых списках катынских жертв."\\2. Что значит достоверно известно?Они в это время по Польше разгуливали?\\Нет, они в это время сидели в наших лагерях. Они проходят по конвойным документам С одного из форумов. "Чтобы не было разночтений, привожу отрывок из Абаринова полностью (см. http://katyn.codis.ru/abarinov.htm ):"...Работая в архиве, трудно определить сразу ценность выявленных документов. Иных исследователей, возможно, ведет интуиция, а я, например, попросту переписываю, пока не занемеет рука, все тексты подряд. Так оказались в моем досье списки поляков, попавших в категорию особо опасных государственных преступников и отконвоированных 136-м батальоном по запросам следователей во второй половине 1940-го — начале 1941 года. Не знаю, что побудило меня сверить их со списком катынских жертв, составленным Адамом Мощиньским (Lista Katynska. GRYF, London, 1989), да это уже и неважно — факт тот, что в результате обнаружилось ошеломляющее обстоятельство: люди числятся расстрелянными весной 1940 года, а между тем спустя месяцы после катынских расстрелов их перевозят из лагеря в лагерь, в Москву, Минск, Смоленск... Впрочем — в хронологическом порядке." К примеру Антон Михалек 1480.\\3. Генералов, наскольк я знаю, расстреливали отдельной группой, в какой последовательности они попали в яму можно догадаться.\\И в какой? Генералов откопали первыми из общей братской могилы. \\А вещи имеют св-во передваться из рук в руки и давать ложные представления о человеке. Очень просто.\\Какой смысл отдавать свои личные письма и документы удостоверяющие личность чужому человеку?
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение netozoid »

\\вещи датированые 41 годом? НАсколько я знаю, эти вещи (которыъ было очень мало, какие-то квитанции и пр)\\Разумеется их было мало. По показаниям советских свидетелей немцы проводили эксгумацию и сортировку документов. Поэтому их по определению не может быть много. \\прокуратура РФ потом доказала, что документы являлись плодом прямой фальсификации. Что о многом говорит.\\Не доказала, объявила. Это две большие разницы. \\\В 1990-е гг. на допросе в прокуратуре РФ оставшиеся в живых свидетели "немецкой вины", отказались от своих показаний, заявив, что они были даны под давлением.\\Во первых не все. К примеру Алексеева в итоге не откзазалась. Во вторых наличествовал подлог. К примеру Киселева в 44 году не давала показаний о катынских расстрелах, она говорила о том что её муж Киселев продвергался избиениям в гестапо. И как быть с её показаниями в 90-91 что она не видела расстрелов? она ведь их реально не видела. \\С чего б им в 90-х годах сочинять?\\К примеру под давлением. \\Имен я вам не назову, это нуно искать.\\Киселев, Киселева, Кривозерцев, Алексеева, Базилевский, \\Еще был главный свидетель, на котоого уповал СССР, но на суде выяснилось, что физически присутсвовать во время расстрела не мог. Что тоже свидетельствует о фальсификации.\\Ничего такого на суде не выяснялось. Американский судья не дал советскому обвинителю его допросить.\\Свидетели менявшие свои показания в пользу СССР, может и есть, я лично об этом ничего не встречала - расскажите, если есть что, буду балгодарна.\\Киселев, Профессора Марков и Гаек.\\Встречала только инфу от НКВД о том, что немцы заставили местных лжесвидетельствовать. Еонкретике не встречала.\\Заключение комиссии Бурденко 1944. Так и лежит в сети. Киселев подвергался избиениям в гестапо.\\Кстати, куда подевать тот факт, что один из следователей того времени в 90-х гг. признался что при подготвке к проведению официального расследования было провдеено "предварительное следствие" , предназначенное по сути для подготовки подложных документов и прочих лжесвидетельств?\\Вернее целых два чекиста Токарев и Сопруненко. Только их показания скажем так очень своеобразны.\\ Свидетелей не считала - может вы это с легкостью можете проделать?\\Нет, не слегкостью. Поэтому и предлагаю сделать это взаимно и сравнить.\\Хорошо, пусть два года, это вообще-то много, и Сталин не мог не знать - сами посудите. Захват поляков произошел сразу с момента начала оккупации, это первые шаги, не рядовое событие, и что?\\Это очень рядовое событие на фоне серии котлов и миллионных потерь. И вообще смертельной угрозы для государства.\\СТлаин просто упустил их из виду? Когда ему задавали эти вопросы в течении долгих месяцев он просто НЕ ЗНАЛ?? даже если бы не знал, он мог у знать это за считанные часы.\\Почему бы и нет? просто упустил из виду ввиду действительно очень важных дел и серьезных проблем. \\По поводу медиков:медэксперты и наблюдатели были и из других стран, на которые сссылалась например комиссия конгресса США.\\Которая утопила поляков на баржах в Белом море.\\P.S. А как же замечание Меркулова о том, что с польскими офицерами была совершена огромная ошибка, когда понадобились кадры?\\О чём речь?
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение seocrat »

Ничего удивительного в случае с Бежанеком нет. То, что человек ошибочно попадает в списки умерших или погибших- это абсолютно рядовое явление, тем более, если есть масса трупов и заявление от близких. В войну тысячами приходили "похоронки" на живых людей. Это было по разным причинам. Никто же не обвиняет РККА в сознательной фальсификации. Нашли в Катыни труп с визиткой Бежанека, а тут ещё и заявление от родственников о пропаже- ну и занесли его в список. А мало ли кому люди свои визитки раздают? Они же для этого и созданы. Тем более сам Бежанек в интервью сказал, что нашёл в списке несколько знакомых людей из своего города. Также он рассказал о том, что полного списка жертв не было и люди посылали запросы в МКК. Послали запрос на имя Бежанека, а там визитная карточка с его именем- вот и внесли в список. Ничего удивительного. Такие ошибки бывают сплошь и рядом и в обычной жизни.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение netozoid »

\\Ничего удивительного в случае с Бежанеком нет. То, что человек ошибочно попадает в списки умерших или погибших- это абсолютно рядовое явление, тем более, если есть масса трупов и заявление от близких. В войну тысячами приходили "похоронки" на живых людей. Это было по разным причинам. Никто же не обвиняет РККА в сознательной фальсификации.\\Для чего почти всегда имелись те или иные объяснения вы готовы их дать? Поскольку это...\\Нашли в Катыни труп с визиткой Бежанека, а тут ещё и заявление от родственников о пропаже- ну и занесли его в список. А мало ли кому люди свои визитки раздают? Они же для этого и созданы.\\...не годится. Так как опознан Бежанек был помимо всего прочего еще и по чиновничьему удостоверению на скидку в транспорте с фотографией. И сам Бежанек имел вполне определенное мнение о том как именно формировались списки расстрелянных, а не говорил что он отдал некоему другому офицеру своё удостоверение.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение seocrat »

Вы интервью-то вообще читали его полностью? ))) По акту немцев на трупе находилась визитка, удостоверение на скидку в транспорте с фотографией и портсигар. С чьей фотографией должны были сличать труп, пролежавший в земле более 2-х лет? Таким образом выглядели трупы: http://www.libreopinion.com/members/memoriapamiat/ka... И нигде не сказано, что удостоверение найденное при трупе имело хоть какие-то сохранившиеся данные о владельце. Да и вообще, не нужно представлять немцев идиотами. Бежанек в интервью говорит, что свою карточку на проезд он не терял и никому не передавал, а карты такие были у многих. Немцы выходит умудрились сделать поддельную карточку на имя Бежанека, а самого Бежанека не тронули и он спокойно жил в Польше и мог в любой момент их опровергнуть? Бред чистейший!
Аватара пользователя
Pit-1
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Pit-1 »

Денис,1. Как вы себе представляете изъятие документов у нескольких тысяч трупов? И потом - не было найдено ни одной вещи, которая смогла бы подтвердить реальную принадлежность к 1941 году. Получается, они были подброшены - зачем было немцам подбрасывать документы 41 года?2. Вопрос о свидетелях,думаю, бесполезно обсуждать - слишком слабое док-во и очень не устойчивое, обе стороны имеют свои аргументы. Здесь бессмысленно спорить.3.Про суд. Когда предъявили обвинение Герингу свидетелем обвинения стал полковник Фридрих Аренс, который был объявлен комиссиями „органов“ и Бурденко главным организатором расстрелов. Адвокаты без особого труда доказали суду, что он появился в Катыни лишь в ноябре 1941 г. и по роду деятельности (связь) не мог иметь ничего общего с массовыми расстрелами, после чего Аренс и превратился в свидетеля защиты, наряду со своими сослуживцами лейтенантом Р. фон Эйхборном и генералом Е. Оберхойзером. Выступить в качестве свидетеля защиты вызвался также член международной комиссии доктор Франсуа Навиль (Швейцария), но суд его не вызвал. 1-3 июля 1946 суд выслушал свидетелей. В итоге обвинение с Геринга было снято, и в приговоре катынский эпизод не фигурировал.4. Как раз комиссия Бурденко и состояла из людей, которые мало имели отношения к делу. И именно ими были найдены те самые фальсифицированные документыот 41 года. И прокуратура все-таки доказала,а не объявила. И потом, разве комиссия Бурденко могла сделать иные выводы?5. О предварительном расследовании рассказывал бывший подполковник госбезопасности А. С. Козлов.По поводу Сталина - я не понимаю ваших аргументов. Не мог верховный не знать того, на что напирала мировая общественность. Сталин, который следил за всем в своей гос-ве и не знал куда подевались тысячи польских офицеров, от которых зависил международный авторитет СССР? Что стоило ему узнать и ответить? Может просто ответ был не очень удобным?По поводу МеркуловаОсенью 1940 года состоялась встреча Берии, Меркулова и польского подполковника Берлинга по теме организации польской красной армии. Берлинг предложил военных из Козельска, Старобельска и Осташкова, которых можно было бы взять для этих целей. На что Меркулов заметил:"Нет, не эти. Мы совершили с ними огромную ошибку.» Это по воспоминаниям Юзефа Чапского.Знаете, мы вот спорим, но сдается мне что бессмысленно это=) историки до сих пор выясняют, не все документы в открытом доступе, мы с вами пользуемся тем, что есть в сети и опубликованно. Перепроверить многое не можем, так что справедливо будет стулья не ломать.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение netozoid »

\\Вы интервью-то вообще читали его полностью? )))\\Вообщето читал, а как у вас с чтением? У вас ведь есть грех мозаичного чтения.\\По акту немцев на трупе находилась визитка, удостоверение на скидку в транспорте с фотографией и портсигар.\\Совершенно верно. \\С чьей фотографией должны были сличать труп, пролежавший в земле более 2-х лет? Таким образом выглядели трупы: http://www.libreopinion.com/members/mem ... t/ka...\\Я разве говорил о том что кто-то сличал фотграфию? Где? Вы не внимательно читаете мои сообщения? Опять?\\И нигде не сказано, что удостоверение найденное при трупе имело хоть какие-то сохранившиеся данные о владельце.\\И нигде не значится что оно было не читабельно, есть только одно голословное заявление одного катыноведа о том что "Хотя в списке значится и чиновничье удостоверение на право скидки при проезде, неизвестна степень читаемости имени владельца удостоверения.". \\Да и вообще, не нужно представлять немцев идиотами.\\Сверхлюдьми не делающими ошибок их тоже представлять не нужно. \\Бежанек в интервью говорит, что свою карточку на проезд он не терял и никому не передавал, а карты такие были у многих.\\Нигде этого Бежанек не говорит. Очень надеюсь что в данном случае вы описались, или как обычно только кусками и цитатами прочитали текст интервью. \\Немцы выходит умудрились сделать поддельную карточку на имя Бежанека\\Вас это так удивляет? Есть минимум один свидетель причем найденный не советской стороной, а действительно независимым исследователем. «Более того, в 1945 году молодой норвежец Карл Йоссен заявил полиции в Осло, что Катынь — «самое удачное дело немецкой пропаганды во время войны». В лагере Заксенхаузен Йоссен трудился вместе с другими заключенными над поддельными польскими документами, старыми фотографиями...»Вы полагаете, что такое невозможно в рамках масштабной компании по фальсификации?\\а самого Бежанека не тронули и он спокойно жил в Польше и мог в любой момент их опровергнуть? Бред чистейший!\\Уважаемый Константин вы подумайте ещё раз что вы пишите, зачем немцы будут специально искать человека которого они посчитали МЕРТВЫМ и ими же расстреляным?Тем более что все интервью вы как обычно не осилили, Бежанек прятался.«Размещение моей фамилии в списке убитых в Катыни причиняло мне во время оккупации немалые хлопоты. Многие приходили ко мне и говорили: «Поскольку тут привели неверную информацию, то и другие данные неверны, и вообще все катынское дело – это вымысел немецкой пропаганды». Я тогда работал в Радоме, а поскольку как инспектора меня знали многие из радомского округа, история стала довольно известной. Возникло серьезное опасение, что об этом может узнать и гестапо, особенно потому, что в кооперативных организациях работало некоторое количество немцев, знавших польский язык и доносивших о всем, что происходит у поляков, а тогда – как мы шутили - гестапо может подумать и о «приведении местности в соответствие с картой». Мне даже советовали сменить фамилию. Кончилось, однако, тем, что я взял давно накопившийся отпуск и на много недель исчез с горизонта Радома, а потом дирекция «Сполема» - когда история утихла - перевела меня на равноценную должность в Кракове"
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение troyes »

Обсуждать тут вообще нечего. Есть решение прокуратуры,оно обжалованию не подлежит,отрицать тут официальный вердикт безумие,сродни фоменковцам и верящим в НЛО. Россия признала факт. Есть решение Политбюро о мерах против польских офицеров,написано неоднократно в исторических научных журналах-а они,в отличие от интернета,берут за основу только реальные источники-то есть конкретные бумаги,которые списывали лично в архивах. Можно до упора прятать голову в песок стыдливо от своей истории.Лично мне стыдно за Катынь,считаю что это одно из грязнейших пятен в истории нашей страны,сравнимое разве что с походами на Новгород Ивана Грозного.Потому что в целом наша история довольно благородная,намного менее грязна чем история западных стран. И еще больше становится стыдно от того что одни сталинисты упорно прячутся и отрицают,а другие разводят речи,что так дескать и надо полякам. Лучше честно признавать и гарантировать что это случайное для нашей Родины явление никогда больше не повторится
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение troyes »

меня удивляет позиция модератора Шевченко,который редактирует и делает голосования-если не он это сделал,то заранее извиняюсь. но почему то во всех опросах,когда точка зрения просталинская и просоветская,то она изложена нормальным языком,а если точка зрения оппонентов в опросе-то обязательно придурковато показана,вроде этого"Я не изучал этот вопрос, но демократические исследователи говорят, что это сделал СССР, а они не могут врать, паоэтому я верю им"Что,так ссыкливо сделать честно,чтоб поровну?А как насчет такого опроса," как вы относитесь к Сталину"1-хорошо,потому что я даун и чмо2-плохо,потому что я умныйМожет сделать так,и посмотреть,захотят ли люди голосовать тогда?
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Ломоносов056 »

Дмитрий БЕОВУЛЬФ Бородин "Я не изучал этот вопрос, но демократические исследователи говорят, что это сделал СССР, а они не могут врать, паоэтому я верю им"Большинство опросов делаю я, но этот сделал автор темы.Какие претензии к другим опросам? Только конкретно.И подобное лучше писать в личку или на стене т.к. мог и не заметить вопроса.
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение netozoid »

\\1. Как вы себе представляете изъятие документов у нескольких тысяч трупов?\\Так как описали советские свидетели. Сгон военнопленых вскрытие могилы, эксгумация, проверка наличных документов, уничтожение неподходящих подкладывание нужных. \\И потом - не было найдено ни одной вещи, которая смогла бы подтвердить реальную принадлежность к 1941 году.\\а).Комиссия Бурденко такие вещи нашла. б.)Есть вещь несовпадающая по датировке расстрела мартом-апрелем 40 года. Ничуть не хуже. \\2. Вопрос о свидетелях,думаю, бесполезно обсуждать - слишком слабое док-во и очень не устойчивое, обе стороны имеют свои аргументы. Здесь бессмысленно спорить.\\Позволю себе не согласиться. По определению свидетели одной стороны должны врать. И есть повод сравнить их как по общему количеству так и по той картине которую можно по их показаниям воссоздать. Если конечно интересно. Мне вообще удивительно почему никто не попытался сделать эту элементарную вещь примерно так как это делалют при катастрофах. http://www.odin.tc/disaster/estonia.asp"3.Про суд. Когда предъявили обвинение Герингу свидетелем обвинения стал полковник Фридрих Аренс, который был объявлен комиссиями „органов“ и Бурденко главным организатором расстрелов. Адвокаты без особого труда доказали суду, что он появился в Катыни лишь в ноябре 1941 г. и по роду деятельности (связь) не мог иметь ничего общего с массовыми расстрелами, после чего Аренс и превратился в свидетеля защиты," Повторюсь ещё раз, стенограмма этого эпизода есть в открытом доступе, ничего суд с легкостью не доказывал. Ничего. Он не дал советскому обвинителю допросить Аренса.\\4. Как раз комиссия Бурденко и состояла из людей, которые мало имели отношения к делу.\\В смысле вы сомневаетесь в том что у нас были нормальные криминалисты или судебные медики?"Среди них были авторитеты советской медицины: профессор Прозоровский, начальник комиссариата здравоохранения СССР и директор Института судебной медицины; доктор Смолянинов, декан факультета судебной медицины в Московском медицинском институте; профессор патологоанатомии Воропаев; заведующий отделением санатологии Государственного научно-исследовательского института по судебной медицине от наркомата здравоохранения СССР; заведующий отделением судебной химической медицины профессор Ставайкова; ассистент профессора Швайкова."\\5. О предварительном расследовании рассказывал бывший подполковник госбезопасности А. С. Козлов.\\Вот почему бы и не сравнитьтак как я предлагал раннее?\\По поводу Сталина - я не понимаю ваших аргументов.\\Что в них такого сложного? Он непонимал степень важности этого вопроса и не озоботился спрашивать своих подчиненных, иначе придумал бы что-то получше чем Манчжурия. Ведь напомню что если расстреляны поляки по официальной версии весной 40 года, и уже осенью находятся на территории немцев, почему здесь не сделать невинное лицо и не закричать мол вот партизаны сообщили что немцы убили всех поляков. Это очень хорошо можно сделать в 42 году. Тогда немцам никто не поверит. Это в том случае если бы его этот вопрос интересовал, а он его бы очень сильно интересовал, если автор расстрела он. Манчжурия - это в любом случае признак его полного пофигизма на эту проблему. У него действительно очень много других более важных дел.\\ Что стоило ему узнать и ответить? Может просто ответ был не очень удобным?\\А ему не итересно было узнавать и отвечал как получилось.заметил:\\"Нет, не эти. Мы совершили с ними огромную ошибку.» Это по воспоминаниям Юзефа Чапского.\\Вот и сравним разные показания в с той я с другой стороны.\\Знаете, мы вот спорим, но сдается мне что бессмысленно это=) историки до сих пор выясняют, не все документы в открытом доступе, мы с вами пользуемся тем, что есть в сети и опубликованно. Перепроверить многое не можем, так что справедливо будет стулья не ломать.\\Я
Аватара пользователя
netozoid
Всего сообщений: 425
Зарегистрирован: 19.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение netozoid »

Я вообще очень сильно сомневаюсь что дело здесь в закрытом доступе на что-то. Я не предлашаю сейчас спорить, я предлагаю выявить свидетелей и посмотреть что получится.
Аватара пользователя
Pit-1
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Pit-1 »

1. Как раз вещи, котрые нашла комиссия Бурденко и были признаны фалсьфикацией потом.и Какая такая вещь ни чуть не хуже? конкретнее.2. Вы наивно полагаете, что все свидетельства естьв открытом доступе??? Нуя все-таки не соглашусь - историческое расследование оп инэт-источникам проводить смешно.3. В комисии Бурденко БОЛЬШИНСТВО не имели компетенции, чтоб приступать к делу. могу привести фамилии.4.А что с Козловым? Есть данные и все.5. ПРо Сталина. Вы прямо историю написали. История сослагательного наклонения не терпит. Не мотг Стлаин не знать, это не рядовое событие. ИМХО.
Аватара пользователя
Pit-1
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Pit-1 »

Выявить свидетелей? Вы понимаете, что это нереально, сидя у себя дома за компьютером сделать? Мы даже достоверность источника не можем проверить,а вы говорите ВЫЯВИТЬ.
Аватара пользователя
Pit-1
Всего сообщений: 32
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Pit-1 »

Дмитрий БЕОВУЛЬФ Бородин 1. Удивляет, когда вину СССР просто исключают.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»