Катынское дело: так кто виноват на самом деле? ⇐ Советская Россия, СССР

[seocrat]

Поляки были военнопленными и для немцев.

[ALiasLag]

625, 629: Ну хорошо, комбатантами они не были, стало быть, были бандитами. С чего Вы взяли, что немцы должны бали рассматривать их как военнопленных? Вот, раз Вы такой шустрый, принесите-ка быстренько определение для военнопленного.

[seocrat]

Все кто не комбатанты- все бандиты что ли??? ))) Быстренько определения для военнопленных вы и сами можете почитать: http://legion.wplus.net/others/plen1.shtml

[ALiasLag]

631: Увы, увы, Константин, Вы быстры, но ненаблюдательны. Конвенция заключена в 1949 году, вступила в силу с 1950. Ищите дальше.

[seocrat]

Эта конвенция практически ничем не отличается от довоенной. Я для вас быстренько ничего искать не собираюсь. И глупости про то, что пленных безоружных замордованных людей могли расстрелять как бандитов- мне даже и опровергать как-то слегка брезгливо.

[ALiasLag]

Это, конечно, Ваше право. Но раз Вы не ищите, то Ваши заявления беспочвенны."И глупости про то, что пленных безоружных замордованных людей могли расстрелять как бандитов- мне даже и опровергать как-то слегка брезгливо."Однако их расстреливали. Расстрелы немцами польских офицеров и интеллигенции в Польше подтверждены документально и не являются предметом дискуссии. Не все такие чистоплюи, как видим.

[sirius26]

Старая-старая песня! Называется "Их нравы" или "А вот немцы!.."Всё оправдывается тем, что "им можно, а нам нельзя?!"

[ALiasLag]

Покажите пальцем, где я что-либо оправдываю

[sirius26]

Тогда причём тут немцы? Мы давно все решили и не спорим, что немцы - негодяи, убийцы и варвары. Но речь в теме не о немцах, а о СССР.

[seocrat]

Беспочвены ваши логические цепи, где намешаны договоры Сикорского, комбатанты, бандиты и пр. И опрвергать эту чушь мне просто не интересно. Если интересна Конвенция 1929 года- то вот она:http://wolfschanze.narod.ru/genkon29.htm

[motorsn]

Катынь. Здесь якобы советскими органами весной 1940 г. были расстреляны 15 тысяч поляков-офицеров. Как опровергается эта фальшивка?У любого преступления есть мотивы. Мотива в этом преступлении у СССР, по мнению антисталинистов, два: 1) Сталин хотел отомстить полякам за поражение в войне 1920 г. 2) Сталин хотел уничтожить основы польской государственности Давайте порассуждаем.Если уж сам Сталин так хотел, то все органы его власти делали бы дело по его хотению. Но что же получается?1. Незадолго до предполагаемого расстрела - по оставшимся советским документам - предполагалось "освободить тех, кто старше 60", то есть как раз тех, кто сражался против Красной Армии в 1920 г. в командных должностях.2. Польскую государственность защищали прежде всего жандармы, судейские чины, контрразведчики, охранники границ (кстати, последние организовывали нападение на СССР банд Булах-Булаховича). Значит, советские органы НКВД их должны были расстрелять впервую очередь. Но они остались в живых, а были расстреляны армейские офицеры... и именно тогда, когда Сталиным было принято решение о подготовке кадров для будущей польской армии! (И уже началась подготовка). Не сходятся концы с концами, нет.А были ли у немцев мотивы для убийства польских офицеров? Если для СССР существование Польши, как и любого другого государства, признавалось, то для Гитлера в 1940 г. Польши уже не существовало. И если уж он выполнял свою программу уничтожения неарийской расы, сжигал поляков (как и миллионы других граждан Европы) в печах, почему бы ему было и не расстрелять польских офицеров?В 1943 г. после Сталинградской битвы началось изгнание немцев с советской территории. Они начали заметать следы своих преступлений на нашей земле. Геббельсовская пропаганда именно в это время объявляет, что немцами найдены могилы убитых в СССР польских офицеров. А в это же время в Лондоне находилось эмигрантское правительство Польши - политические банкроты, участь которых с наступлением Красной Армии решалась не в их пользу (кто бы в Польше принял их, предателей и трусов, обратно на руководящие места?). И вот эти бывшие министры Польши включаются в антисоветскую кампанию, поднятую Геббельсом. Поддерживали Геббельса вопреки сопротивлению этой акции английского правительства, давшего им приют. (Добавим: и вопреки протесту правительства США).Организуется для расследования международная комиссия, куда входят: советский академик-медик Бурденко, советский писатель А.Толстой, архимандрит русской православной церкви, английские, американские журналисты и многие другие. И все тогда убедились, что это - преступление немцев, о чем все до единого гласно высказались, а капиталисты еще и написали в своих демократических свободных газетах.Иначе и быть не могло. Потому что тогда, в 1943 г., затевалось это грязное, мерзкое дело во имя корыстных интересов кучки продажных политиканов и журналистов. Но тоща, когда шла открытая борьба между злом и добром, и всем-всем, даже последним тупицам и ненавистникам социализма, было ясно, что зло - это Германия, а добро - СССР, такое дело не прошло.Во имя тех же кучек и их корыстных интересов возникло это "дело" и сейчас. Несомненно, что у него будет тот же бесславный конец. Горько только то, что в сегодняшний тяжкий для нашей Родины час "наши" в запад глядящие журналисты плюют на факты, на правду, на Родину. Им, очевидно, милей геббельсовская комиссия, созданная в 1943 г. В ней, по их мнению, были собраны "самые честные люди", ведь в ту комиссию именно Геббельсом подбирались исключительно антибольшевистски настроенные типы... До чего же мы, советские (бывшие) люди, дожили!!! Куда идем?!И не боимся, что встанут миллионы наших павших от рук тех Геббельсов и скажут: "Вы что, товарищи потомки, с ума посходили все?""Секретный дополнительный протокол". Комиссия под "мудрацким" (шибко умным) руководством все того же небезызвестного А.Яковлева откопала вдруг (кстати

[motorsn]

(кстати, вскоре после смерти В.Молотова) якобы копию с фотокопии секретного дополнительного протокола к Договору о ненападении между Германией и СССР от 23 августа 1939 г., на основании которого Гитлер и Сталин якобы договорились (за спинами своих народов) о разделе Европы, что обернулось впоследствии трагедией для миллионов людей. И эта фальшивка сравнительно легко разоблачается. Вот - коротко - суть контраргументов.1. В тексте фальшивки говорится о том, что сей "секретный дополнительный протокол" составлен к Пакту о ненападении. Но последний на момент подписания, 23 августа 1939 г., "пактом" не назывался, а назывался "договором" (разницу читатель может узнать из словарей и энциклопедий); "пактом" он стал называться после 16 сентября 1939 г.2. Последний 4-й пункт фальшивки гласит: "Данный протокол рассматривается обеими сторонами как строго секретный". Смехотворность и безграмотность этого пункта очевидны. Сам протокол по названию - секретный, зачем же в конце текста писать слова "строго секретно"? Кстати, в практике нашего государства применялись тогда три категории обозначений секретности документов: "секретно", "сов. секретно" и "особой важности". А "строго секретно", как видим, не было.3. А.Яковлев приводил 2-му съезду депутатов СССР такие "аргументы": "а) в Министерстве иностранных дел СССР существует служебная записка, фиксирующая передачу в апреле 1946 г. подлинника секретных протоколов одним из помощником Молотова другому: Смирновым - Подцеробу. Таким образом, оригиналы у нас были, а затем исчезли. Куда они исчезли, ни комиссия, никто не знает. Вот текст этой записки, - говорит Яковлев, - и зачитывает: "Мы, нижеподписавшиеся, зам. заведующего Секретариата товарища Молотова Смирнов и старший пом. министра иностранных дел Подцероб, сего число первый сдал, второй принял следующие документы...: 1. Подлинный секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 г. на русском и немецком языках...Дальше не относящиеся к этому делу, несекретных, в одном случае 14, в другом - еще несколько документов. Подписи...";б) найдены заверенные машинописные копии протоколов на русском языке;в) криминалисты провели экспертизу подписи Молотова в оригинале Договора о ненападении, подлинник которого, как вы сами понимаете, у нас есть, и в фотокопии секретного протокола. Эксперты пришли к выводу об идентичности этих подписей;г) оказалось, что протоколы, с которых сняли... фотокопии, были напечатаны на той же машинке, что и хранящийся в архивах МИД СССР подлинник договора;д) существует разграничительная карта. Она... завизирована Сталиным. Карта разграничивает точно по протоколу. Причем на ней две подписи Сталина. В одном случае общая вместе с Риббентропом, а во втором случае Сталин красным карандашом делает поправку в нашу пользу и еще раз расписывается на этой поправке". (Интересно, что переводчик Бережков в своей книге "Как я стал переводчиком Сталина" пишет об этом случае и в нем говорит, что Сталин на карте расписался синим карандашом").Контраргументы: а) передача секретного документа (протокола) вместе с несекретными документами, да еще по несекретному акту - такое, согласно инструкции о работе с секретными документами, категорически не могло быть совершено в аппарате Мининдел СССР (тем более в то время);б) "заверенные машинописные копии протоколов". Спрашивается: кем заверенные? Не известно. А если даже и заверенные - только Сталиным или только Молотовым, чего быть не могло, а если и могло, то какие же они профаны, Сталин с Молотовым, чтоб оставлять после себя такую улику;в) идентичность подписи Молотова на подлиннике договора и фотокопии секретного протокола. Да это же не составляет никакого труда для фотографа! Похоже, А.Яковлев просто издевается над нами;г) если уж сделали фальшивку, то, конечно же, ее отпечатали на той же машинке, что и договор. О чем разговор? Да-а, явно за д

[motorsn]

Да-а, явно за дураков всех нас принимает господин А.Яковлев;д) существует разграничительная карта. Она... завизирована Сталиным. Карта разграничивает точно по протоколу. Причем на ней две подписи Сталина. В одном случае общая вместе с Риббентропом, а во втором случае Сталин красным карандашом делает поправку в нашу пользу и еще раз расписывается на этой поправке". (Интересно, что переводчик Бережков в своей книге "Как я стал переводчиком Сталина" пишет об этом случае и в нем говорит, что Сталин на карте расписался синим карандашом").Контраргументы: а) передача секретного документа (протокола) вместе с несекретными документами, да еще по несекретному акту - такое, согласно инструкции о работе с секретными документами, категорически не могло быть совершено в аппарате Мининдел СССР (тем более в то время);б) "заверенные машинописные копии протоколов". Спрашивается: кем заверенные? Не известно. А если даже и заверенные - только Сталиным или только Молотовым, чего быть не могло, а если и могло, то какие же они профаны, Сталин с Молотовым, чтоб оставлять после себя такую улику;в) идентичность подписи Молотова на подлиннике договора и фотокопии секретного протокола. Да это же не составляет никакого труда для фотографа! Похоже, А.Яковлев просто издевается над нами;г) если уж сделали фальшивку, то, конечно же, ее отпечатали на той же машинке, что и договор. О чем разговор? Да-а, явно за дураков всех нас принимает господин А.Яковлев;д) разграничительная карта с подписями Сталина? Но Яковлев не говорит, есть ли на них даты под общими сталинскими подписями. Если есть, то они должны быть разными - это всего лишь может быть уточнение результата раздела Польши в процессе боевых действий Красной Армии на ее территории после 16 сентября 1939 г.: первая - это "линия Керзона", к которой мы должны были стремиться, начав ввод своих войск в Польшу; вторая - окончательная, фактическая.Есть еще контраргументы и по существу содержания "протокола": например, переврали авторы фальшивки с линиями раздела Польши, запутавшись в географических названиях рек, по которым якобы проходил раздел; да и в частях территорий, которые якобы отходили часть к СССР, часть к Германии, основательно ошиблись.Короче: "фальч", как говаривал герой повести Л.Толстого казак Ерошка, - "одна фальч".Для чего стряпалась эта очередная "фальч"? Не говоря о второстепенных, но тоже имеющих важное значение целях, назову самые главные:1. Если признать наличие такого секретного протокола и рассматривать его, сделанного за спинами народов, незаконным, то Советскому Союзу следует отказаться от трех Прибалтийских республик, а также от Западной Украины, от Западной Белоруссии и от Молдавии.2. Признание наличия "секретного протокола" влечет за собой непризнание правовой основы пребывания советских войск на территориях этих республик и проживания на них советских граждан после 1939 г., а также разжигает ненависть у поляков к СССР вообще и к России в частности. Так оно все и произошло в 1992 г.3. Осталось еще передать Вильнюс (Вильно) и Вильнюсский (Виленский) район Польше, так как его (между прочим, исконно принадлежащего России) по протоколу якобы "насильственно" присоединила к СССР... Красная Армия.

[motorsn]

Куропаты. Эта фальшивка доказательно опровергнута в "Военно-историческом журнале" и в оппозиционной прессе (например, в московской газете "Молния", минской газете "Мы и время" и др.). Доказательства убийственны для авторов этой фальшивки. Например, в газете "Мы и время" опубликовано заявление на имя Генерального прокурора СССР от имени общественной комиссии, куда вошли видные юристы, бывшие партизаны и просто оставшиеся в живых свидетели этих расстрелов советских людей, но... не органами СССР, а немцами и полицаями. Вот несколько отрывков из этого заявления:"...4. С учетом показаний некоторых свидетелей о том, что сотрудники НКВД тщательно маскировали могилы, высаживая на них "сосенки", по годовым кольцам ... деревьев был установлен их возраст ... от 35 до 46 лет... Следовательно, с учетом того, что возраст определялся в 1988 г., самые старые деревья были посажены в Куропатах в 1942 г."; "5. ...огромных размеров обувь - сплошь 45 и даже 48-го размеров, хотя рост покойников, согласно экспертизе, был вполне обыкновенный"; "8. Большинство... свидетелей утверждают, что узников на казнь привозили в машинах с "черными будками". А установлено, что наших заключенных в то время перевозили в автомашинах серого цвета. В черных возили на расстрел свои жертвы немецко-фашистские оккупанты"; "9. Жертвы Куропатовских захоронений... попадали на расстрел не из тюрьмы, а из дома. О том свидетельствуют во множестве обнаруженные вещи личного обихода... в том числе ремни. У заключенных, как известно, они изымаются... Прямо из дома, по-домашнему одетыми, разрешая при этом брать с собой до 25 кг груза, фашисты гнали на расстрел узников минского гетто". И так далее. Есть ссылки на стреляные гильзы не от советского оружия, а также и другие доказательства невиновности советских органов в этом расстреле. Но все это проигнорировано: дуракам и подлецам закон не писан!

[seocrat]

Илья Каратаев Вам самому сказать нечего? Эту бредовую публицистику каждый и сам может почитать в инете. Здесь дискуссия, а не изба читальня.

[motorsn]

Будем значит делать избу-читальню:)))

[seocrat]

Делайте её в другом месте. Кому интересен этот идиотизм? Вильнюс исконно русский город? Это или больной человек писал или с историей не знакомый даже близко.

[Atbar]

Щас почитаем, что тут нам Илья запостил...Ты, Илья, уже с Сидорова берешь пример?:)))синдром пошел по веткам:))))

[sirius26]

Так мы и до Мальты - губернии России дойдём. А что? Официально таковой являлась при Павле I.

[ALiasLag]

638: в конвенции речь идёт о военнопленных. С какой стати поляки - были они заключёнными, или нет - должны рассматриваться немцами как военнопленные?

[seocrat]

А кто они, мирные жители СССР?

[Натусик]

Константин БогуславскийЕсли это бредовая публицистика, то вам не составит труда её легко опровергнуть по пунктам:)А раз по делу нечего сказать, то не затыкайте другим рты.

[seocrat]

Я уж как-нибудь сам разберусь что мне делать. Что касается опровержений, то я уже написал, что если автор опуса считает, что Вильнюс- это исконно русская территория, то он или сам идиот или считает идиотами других.

[Rerait]

Насчет исконности - да. Слово употреблено неверно.Во всем остальном логика есть... дело усложняется тем, что почему то эти протоколы никак обнародовать официально не хотят...

[biodesign]

Катынь - это наших винтовок дело, но нельзя забывать, что поляки подобное творили и не меньше. А что особенно является для меня показателем некислой агрессивности поляков, так это их участие в 2 интервенциях против России и СССР и в обоих случаях они получили адекватный ответ на своё вероломство (-1612 и 1939гг). В 1939 г СССР вернул себе территории, взятые Польшей во время интервенции 20-х годов...по-моему все справедливо...не стоит сейчас полякам разыгрывать альтернативную версию...Это мое мнение.