Катынское дело: так кто виноват на самом деле? ⇐ Советская Россия, СССР

[mr.mixer]

Если к " преподаванием А.И. Солженицына"добавить"Сталин действовал в конкретно-исторической ситуации как управленец вполне рационально - как охранитель системы,"У школьников случиться вывих мозга."Ну что до названных фильмов ..."Это лживые мутные помои для обсирания собственной истории...

[Yurgon]

Константин, я же оговорилась: насчет подлинности "секретных протоколов" давайте в другой теме. Вашу фразу "Ну что вы опять начинаете?" воспринимаю как эмоциональное отношение лично к моей персоне, что вообще-то к делу отношения не имеет )))

[Ломоносов056]

Артур БЛЕДНЫЙ_ЛИС Чубур А можно чистую трактовку учебника увидеть без ваших измышлений?

[Yurgon]

#370Алексей Дедушка, Старый Пень ТравниковАлексей, пояснения именно к этой фотосъемке - по указанному способу поиска в википедии: в поисковике набираете "Катынский лес" и жмете на "перейти". Это описание частично поясняет, где что на снимке изображено.Если что-то еще найду в сети - выложу.

[Yurgon]

#369Артур БЛЕДНЫЙ_ЛИС ЧубурЛюдмила, если бы специалисты могли опровергнуть подлинность документов, свидетельствующих против СССР, то неужели, вы думаете, нынешний режим не дал бы карт-бланш таким специалистам? Да их бы на руках в архив внесли )))Но почему-то ситуация обратная. С чего бы это?Дык с того, что это скорее характеризует нынешний режим. Или его идеологическую направленность. )) Мы, похоже, различаемся с вами в оценке нынешней власти по отношению к прошлому нашей страны.

[nouveau777]

Виталий, перечитайте мой пост без своих измышлений, будьте любезны. Там трактовка дана дословно, нужно просто читать без раздражения.Алексей, увы, в учебниках именно так. Но большинству школьников в России вывихивать уже нечего - они в вузы приходят почти не зная даже русского языка, а вы от них понимания истории хотите.Людмила, я оцениваю нынешний режим как историк и историограф, он вполне повторяет в смягченной форме то, что делали Сталин и окружение в 30-х гг. Попробуйте найти монографию А.М.Дубровского "Историк и власть", там ситуация изложена великолепно, будет легче оценивать оба режима. Прошу прощения за оффтоп, пора вернуться к теме.

[seocrat]

Андрей Кулешов Доказывать рациональность человеческих поступков должны психологи или психиатры. В чём была рациональность пребывания умнейшего Сергея Королёва на Колыме на золотом прииске, а не в московском институте? Или честнейшего и талантливого актёра Георгия Жжёнова, который отсидел 7 лет за то, что познакомился в поезде с американским дипломатом? А после войны отсидел ещё 4 года. Почему талантливый полководец Рокоссовский вместо подготовки к войне с Германией, которую все так боялись, сидел в "Крестах" с выбитыми зубами три года?

[nouveau777]

Константин, имперские режимы очень часто действуют именно иррационально, исходя из побуждений диктатора.

[ALiasLag]

377: Пост 345: факт расстрела поляков НКВД официально признан всеми: и Россией, и Польшей. "В 1990 году руководство СССР официально признало ответственность НКВД." (Википедия). Таким образом, впервые признало ответственность СССР, на которую Вы постоянно ссылаетесь, именно горбачёвская команда ликвидаторов СССР.385: Возвращаю Вам Ваш тезис: доказывать вину или невиновность должны судьи и прокуроры. Вы - прокурор? Насчёт Королёва знаю, сидел по делу, есть разговор об этом в другой ветке, Травников свидетель. Насчёт Жжёнова не знаю, врать не буду. Но не понимаю, какое отношение посадка Жжёнова имеет к расстрелу поляков. Вы хотите доказать, что Сталин действовал не логично? Но тогда Вы вместе со мной опровергаете Артура (о мотивах). И даже если он действовал не логично, почему он всё же был должен расстрелять именно этих поляков? Обоснуйте, почему нелогичный Сталин выбрал из почти полумиллиона пленных этих 14 тысяч и велел их расстрелять тайно в отличие от некоторых других, которые были осуждены и либо отправлены на лесоповал, либо расстреляны совершенно открыто? И в отличие от других, которых либо отпустили по домам, либо заставили строить каналы и дороги?

[nouveau777]

"горбачёвская команда ликвидаторов СССР" - уже в одном этом словосочетании сквозит явно предвзятое отношение к поднятой проблеме. Стоит ли в таком случае дискутировать: вы не будете верить мне, сколь я ни был бы объективен, я же ни в коем случае не поверю вашим аргументам, учитывая предвзятое отношение к историческим реалиям. Что до опровержений, Константин опровергает не меня, а идиотскую фразу из учебника, созданного подмазавшимися к власти "историками". Потому не надо передергивать, надо просто внимательно читать посты. Я же указываю, что действия имперской системы очень часто были нелогичными.

[mr.mixer]

Ну положим логика в уничтожении малой части поляков вполне возможна.Они не согласились сотрудничать с правительством.Накануне войны - чем не повод?Остальные не были столь упёртыми и пошли воевать в Армии Крайова и Войске Польском. Не заморачиваясь на "от можа и до можа".

[ALiasLag]

Где Вы видите предвзятое отношение?Был Горбачёв последним президентом СССР, при котором он был ликвидирован?Входили непосредственные инициаторы и подписанты акта в Беловежской пуще о роспуске СССР в Политбюро и ЦК КПСС и, стало быть, подчинялись до середины 1991 года Горбачёву и входили в его команду?Пытался ли Горбачёв как-либо им противодействовать?Если не пытался, то логично ли предположить, что они действовали под его руководством или, по крайней мере, в сговоре с ним?Таким образом "ликвидаторы СССР" для команды Горбачёва никак не предвзятое и эмоциональное определение, а именно адекватная оценка.По делам их узнаете их. Дело Горбачёва и его команды - уничтожение СССР.

[ALiasLag]

Команда Геббельса утверждает, что предлагали полякам воевать и сотрудничать осенью 1940 года, когда пленных в Катыни уже расстреляли. Был Сталин ещё и провидцем и мог точно предсказать, кто согласится, а кто нет?

[seocrat]

Андрей Кулешов Вы всё переворачиваете с ног на голову. Я про СССР ничего не говорил, а фамилию Горбачёв вообще не упомянул ни разу. Следствие вела военная прокуратура РФ. Она же и вынесла свой вердикт. Если вы невнимательно читали, то я могу и повторить:«Действия ряда конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР квалифицированы по пункту «б» статьи 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств, 21.09.2004 г. уголовное дело в их отношении прекращено на основании п. 4 ч.1. ст.24 УПК РФ за смертью виновных»(ответ ГВП РФ на запрос Международного общества «Мемориал» 24.03.2005) А что-то обосновывать за Сталина- это не ко мне.

[nouveau777]

"Где Вы видите предвзятое отношение?Был Горбачёв последним президентом СССР, при котором он был ликвидирован?"Вот именно в слове "ликвидирован". Это не проблема данной темы, но напомню, что "развал" и "распад" - существенно разные процессы. Я обоснованно полагаю, что СССР был обречен и команда Горбачева в меру ума и сил сумела предотвратить жесткий вариант этого крушения. Так что наши оценки диаметрально противоположны, мой подход базируется на анализе политической и экономической ситуации, а ваш, Андрей, на какой-то теории заговора: "ликвидаторы", "терминаторы". Потому и говорю - тут дискуссией историков даже не пахнет, а дискутировать с идеологами - занятие бессмысленное. Итог всегда один: "в этой речке утром рано утонули два барана".

[seocrat]

И ещё. Одно из самых больших захоронений польских военнопленных находится около села Медное в Тверской области. Там были расстреляны военнопленные из Осташковского лагеря.Это место где немцев вообще не было во время войны. Могилы обследованы, документов о отправке туда поляков- куча: "...1940 г., апреля 5, Осташков — Калинин. — Путевая ведомость по сопровождению лишенных свободы польских военнопленных по маршруту Осташков — Калинин Всего: 343 человека Н[ачальни]к эшелона ст. л[ейтенан]т П. Дулебов(РГВА. Ф. 18444. Оп. 2. Д. 278. Л. 140 об., 141. Подлинник.)-----------------------------------------------------------------------------------------"...1940 г., апреля 5, [Калинин]. — Расписка помощника начальника УНКВД по Калининской области Т.Ф. Качина о приеме 343 польских военнопленных от начальника конвоя РаспискаПринято от конвоя заключенных в количестве триста сорок три человека (343).Принял Т. Качин5/IV-40 г.РГВА. Ф. 18444. Оп. 2. Д. 278. Л. 142. Подлинник. Рукопись..."----------------------------------------------------------------------------------------"...1940 г., апрель 5, Калинин. — Донесение Д.С. Токарева В.Н. Меркулову об исполнении первого наряда№ 13974 Сов. секретноЗам. наркома вну[тренних] дел тов. Меркулову[По] первому наряду исполнен № 343. Токарев.ЦА ФСБ РФ. Ф.З. Оп. 7. Пор. 649. Л.808. Копия. На бланке шифротелеграммы..."

[Ломоносов056]

Артур БЛЕДНЫЙ_ЛИС Чубур "Согласно высочайше утвержденной концепции "правильного" взгляда на историю, Сталин действовал в конкретно-исторической ситуации как управленец вполне рационально - как охранитель системы, как последовательный сторонник преобразования страны в индустриальное общество, управляемое из единого центра, как лидер страны, которой в самом ближайшем будущем угрожает большая война. То есть репрессии оказываются вполне оправданными и даже необходимыми с точки зрения политической целесообразности."Что там конкретно из учебника?К чему относится это высказывание?Какое это имеет отношеник к воросу расстрела поляков?

[mr.mixer]

"Могилы обследованы, документов о отправке туда поляков- куча:"Только вот о расстреле документов НЕТУ.Опять про массонские скрытые смыслы...Надоело, уже спрашивал - с чего Вы решили что "первому наряду исполнен № 343" это расстрел?Во множестве других документов НИКАКИХ замен слова расстрел НЕТУ.Черным по-белому пишут: ...Постановили.... РАССТРЕЛЯТЬ ...и ...РАССТРЕЛЯЛИ....И никаких сюсюканий с шифрованием не понятно за каким хреном.

[ALiasLag]

А я полагаю, что команда Горбачёва в меру ума как раз разваливала СССР. Иначе как объяснить, что сам Горбачёв на одной из своих публичных лекций в Турции заявил, что он всегда мечтал уничтожить коммунизм?И потом, Вы можете называть Горбачёва как хотите, это Ваши проблемы, но я имею право называть человека, ликвидировавшего СССР, ликвидатором. Вы сами признали, что Горбачёв ликвидировал СССР по мягкому сценарию. Почему нельзя считать, что человек достиг именно того, чего хотел?Или Горбачёв был дурак, и не справился со своей задачей и работой - тогда ему можно посочувствовать как дураку.Или Горбачёв справился и добился именно того, к чему стремился - ликвидации СССР, пусть и мягкой. Тогда - слава ему, но славить его должны Вы, понятное дело.

[seocrat]

Алексей Дедушка, Старый Пень Травников Я просто показал путь Лагерь-Калинин-Расстрел. Документы есть. Могилы нашли. Показания калининских нквдешников есть. Немцев в Медном не было. Какие ещё вопросы?

[Yurgon]

#394Константин БогуславскийИ что? Это как-то служит доказательством того, что в Катыни поляков расстреляло НКВД? Как-то нелогично, знаете ли.А что же не приводите высказывание нацистской верхушки относительно польской "элиты" (в которых как раз и содержаться призывы именно к геноциду)? Сколько там поляков должно было остаться согласно плану "Ост"? Как насчет реальных акций по отношению к этой самой элите? Это как-то не вписывается в вашу схему?

[mr.mixer]

" просто показал путь Лагерь-Калинин-Расстрел"Вот именно что расстрел то и не показали...

[mr.mixer]

"Немцев в Медном не было."Так и Медное не Катынь вроде?

[mr.mixer]

"Могилы нашли. ....в Медном ..."Блин проворонил кое чего... Есть данные о КОЛИЧЕСТВЕ поляков НАЙДЕННЫХ в Медном?Там вроде общая тюрьма была. Или просто всех найденных позаписали в шановних панов?Слышал что как раз в Медном сильно бардак с раскопками устроили. В спешном порыве покаяния перед бедненькими поляками. Чуть ли не по фотографиям черепов опознание проводили. Вроде бы...

[sirius26]

а ещё что слышали?