Катынское дело: так кто виноват на самом деле? ⇐ Советская Россия, СССР

[mr.mixer]

"Ибо всплывут тогда и неопубликованные документики..."Вы настолько наивны что полагаете что хоть какието "документики" ещё не были опубликованы? Что если бы была хоть какаято записулька её б добренький пятнистый в припадке покаяния не выдал бы?

[Yurgon]

Почему же тогда не выплачиваются компенсации родственникам? И кстати, указаное вами заключение комиссии экспертов ГВП основано как раз на тех документах, ксерокопии которых переданы полякам (и якобы "потеряны"). Только вот тогда мой вопрос в посте 350 остается открытым. И вопрос других участников группы тоже: почему не открыты архивы, а есть лишь некие "ксерокопии"?Пардон, вы частично уже ответили в посте 353. Родственникам, значит, можно. А историкам? Раз уж ксерокопии в инете порхают? Я вообще не понимаю - какие еще секреты по этому дело требуют подписки о неразглашении? Ксерокопии видели уже все кто хотел. Ну разве что секрет того, что ксерокопии - подделка.

[seocrat]

Алексей Дедушка, Старый Пень Травников Как вы думаете, 183 тома уголовного дела набиты чистыми листами бумаги?

[Yurgon]

"Ибо всплывут тогда и неопубликованные документики, которых очень не хочется властям предержащим с их нынешней "ура-патриотической" концепцией истории"Насчет характеристики власти - это спорный вопрос, тут не будем распространяться. А вот насчет "всплывут" - так уж что только не всплыло в период всемирного покаяния Горбачева и Ельцина. Все что могло - все всплыло. Даже лично к полякам возили.

[seocrat]

Людмила Шах Вы в какую-то наивность скатываетесь. ) Родственникам показали материалы по решению суда. Потому, что они этого добивались от нашей прокуратуры годами. Да и то, под подпиской. Историки то здесь с какого боку. Понятно, что им было бы интересно посмотреть. Но материалы-то под грифом "Совершенно секретно". Компенсации не выплачиваются потому, что прокуратура сочла это дело уголовным, а это значит что компенсацию могут выплачивать только конкретные виновные, которых уже нет в живых. Поляки добиваются признания расстрела геноцидом, т.е. политическим актом, за который ответственно уже государство- следовательно будет с кого получить денег.

[Yurgon]

Константин, я все это понимаю. Просто эти ветки (политическая и уголовная) настолько переплетаются и упираются как раз в документы (и доступ к ним), что разделить их в разговоре сложно. По-вашему, чтобы не признать акт расстрела геноцидом, некие документы все еще утаиваются?Кстати, выводы комиссии ГВП, конечно, сильный аргумент. Но признаюсь сразу: я с подозрением отношусь ко всем подобным комиссиям, работавшим в 90-е годы. Потому как предвзятость там была далеко не редкостью. Поэтому и спрашиваю: почему нет доступа к оригиналам документов у широкого круга историков? Ведь содержание уже известно и секрета не представляет.А вообще, думаю, многие из здесь присутствующих знакомы с ксероксом. И знают, как из любого документа, используя "шапку" и подписи с печатью, можно сделать документ с совершенно иным содержанием. Вот потому и хотелось бы, чтобы был открыт доступ к оригиналам.

[mr.mixer]

"Как вы думаете, 183 тома уголовного дела набиты чистыми листами бумаги?"Это Вы о чём?

[seocrat]

Да, именно так я и считаю. Полное открытие дела, наверняка показало бы "не уголовную" составляющую расстрела, что поставило бы Россию в унизительное положение Германии, башляющей немеренные деньги Израилю. По-правильному, дело нужно либо полностью закрывать, либо полностью открывать. Наверняка, есть документы, огласка которых будет подрывать имидж страны. Подлинники секретных протоколов Пакта Молотова-Риббентропа тоже всплыли не сразу, а лишь в 1993 году и имидж России и СССР испортили конкретно. Прокуратура приняла соломоново решение: она засекретила не все 183 тома, а примерно 3/4- чтобы и лояльность показать и неприглядные факты не обнародовать.Алексей Дедушка, Старый Пень Травников Это я о том, есть ли хоть один неопубликованный документик.

[mr.mixer]

"Это я о том, есть ли хоть один неопубликованный документик"Ну так это Артур БЛЕДНЫЙ_ЛИС Чубур сумлевается.

[nouveau777]

Да не сумлеваюсь, а уверен - масса документов историкам пока недоступна. И не только по Катынскому делу, а и в целом по истории второй мировой и по истории репрессий сталинского режима.А насчет имиджа - не нужно строить из себя политических правопреемников советского режима - не будет и дурного имиджа. Германия отреклась от нацистского прошлого и хуже ей от этого не стало, скорее наоборот. А мы все пытаемся черного кобеля отмыть добела.

[Yurgon]

"Подлинники секретных протоколов Пакта Молотова-Риббентропа тоже всплыли не сразу"Да-да, история с их "обнаружением" тоже весьма забавна и показательна. И небезупречна. По поводу этих протоколов я, пожалуй, перейду в соответствующую ветку.Вопрос о причине отсутствия доступа к уже "обнародованным" документам (тем, которые копировали и передали Польше) остается открытым. Он и вправду очень напоминает историю с "секретными протоколами", тут Константин прав. Сначала были запущены "копии", проведена шумная компания в СМИ, соответствующим образом оказано воздействие на общественное мнение. А потом, когда возник вопрос - а где ж оригиналы, этот вопрос уже мало кого заинтересовал. Все уже верят в существование этих протоколов, сеть полна их копиями и ссылками на копии.

[mr.mixer]

"а уверен - масса документов историкам пока недоступна..."С чего такая уверенность?Или от Верёвкина заразился? )

[Yurgon]

Кстати, тут в теме вроде кто-то спрашивал о плане местности? Могу дать ссылку на аэрофотосъемку 1943 года:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/r ... ..Описание снимка можно найти в википедии по поиску "катынский лес" (ссылка больно мудреная, некорректно отображается)

[nouveau777]

Уверенность, Алексей, базируется уже на том, что в деле масса засекреченных томов. Как вы думаете - там рекламные буклеты газпрома и сбербанка или все-таки исторические документы, закрытые грифом для исследователей? ))

[Yurgon]

Приведу отрывок из интервью с Горбачевым (по поводу других документов):Сорокина: «То есть копии вы видели?» Горбачев: «Копии да-а-а... Так копии были у всех. Где подлинники?.. Ну а копии что же, у нас подлинники изобретают, а уж копии... Мастера большие».Вот так. Подлинники тоже изобретают. Чтобы оценить их подлинность, надо дать к ним доступ специалистам. Это тоже может быть причиной засекречивания.

[nouveau777]

Людмила, если бы специалисты могли опровергнуть подлинность документов, свидетельствующих против СССР, то неужели, вы думаете, нынешний режим не дал бы карт-бланш таким специалистам? Да их бы на руках в архив внесли )))Но почему-то ситуация обратная. С чего бы это?

[mr.mixer]

"Могу дать ссылку на аэрофотосъемку 1943 года:"Спасибо огромное!А схема какаянить есть?Где что расположено?

[ALiasLag]

Странным образом оппоненты упирают только на "признание" позднесоветской горбачёвской прокуратуры, которую уже вполне можно назвать антисоветской, да на некоторые "исчезнувшие" документы, хотя подлинность ряда этих документов уже оспорена (и успешно) Мухиным, а цена признаний антисоветчиков всем известна хотя бы по Хрущевским разоблачениям "злодеяний Сталина". В то же время улики указывают скорее на немецкий след, а мотивов у Сталина вообще нет, и на это как-то не обращается внимания. Наоборот, ясный мотив есть у гитлеровцев, и его огласил как раз Константин Богуславский. Именно, если версия Сталина верна, и поляки были живы до их повторного пленения немцами в августе 41 года, при занятиии теми Смоленщины, то уж немцы были просто обязаны расстрелять их! Потому что по соглашению Сикорского-Майского поляки были уже юридически свободны и не только не пленные, но и даже союзники СССР и враги Рейха. Вот этот момент как-то замыливается оппонентами, которые всё время долдонят о "признании", хотя признание может совершить только тот, кто совершил преступление. "Признание" же горбачёвской прокуратуры является не более чем навешиванием преступления на сталинский СССР, а вовсе не "признанием". Я думаю, Горбачёву лучше было бы признаваться в собственных преступлениях, здесь он может быть вполне компетентен.

[mr.mixer]

"нынешний режим не дал бы карт-бланш таким специалистам? "Этот "режим" снимает на гос деньги "сволочей" и 9-ю роту. И преподаёт в школах солжа.Как думаешь какие у нынешнего правительства цели исходя из вышеописанного?

[ALiasLag]

369: А отчего Вы решили, что "нынешний режим" дал бы карт-бланш кому-нибудь, собирающемуся доказать, что некое преступление навешено на СССР незаслуженно?Путин и Ко - либералы и верные рыночники-монетаристы, для них СССР - такой же беззаконный монстр, как и для Вас, и для Ельцина с Горбачёвым. Зачем разрушать нечто, построенное их верными соратниками?

[seocrat]

Людмила Шах Ну что вы опять начинаете? Какая кампания в СМИ? Первые копии протоколов были опубликованы на Западе сразу после войны с фотокопий, которые один из чиновников ведомства Риббентропа сделал с большого количества документов. А подлинник был обнаружен в особой папке и в данный момент имеет соответствующий номер хранения (Архив Президента РФ, Особая папка, пакет № 34) и идентичен немецкому микрофильму.Андрей КулешовЗаканчивайте со ссылками на горбачёвскую прокуратуру. Следствие было закончено в 2004 году, когда полностью была установлена картина. В эпоху Путина никакого поклонничества Западу не было уже и близко.

[ALiasLag]

При чём здесь поклонничество Западу? Ничего личного, чисто деловые отношения.И, раз уж признавался Горбачёв, а Вы повсюду ссылаетесь на его признания, то причём тут Путин? Путин спустил дело на тормозах. Но он и дело о "Курске" спустил на тормозах. Лодка утонула, а поляков расстреляли - вот версии Путина.

[nouveau777]

неадекватная оценочка, уважаемые Алексей и Андрей. Согласно высочайше утвержденной концепции "правильного" взгляда на историю, Сталин действовал в конкретно-исторической ситуации как управленец вполне рационально - как охранитель системы, как последовательный сторонник преобразования страны в индустриальное общество, управляемое из единого центра, как лидер страны, которой в самом ближайшем будущем угрожает большая война. То есть репрессии оказываются вполне оправданными и даже необходимыми с точки зрения политической целесообразности. Такая трактовка уже изложена учебнике "История России 1900-1945", базовом для российских школ. И вообще нынешний режим трактует себя как преемник советского *в т.ч. и сталинского).Уж лучше бы действительно ограничивались преподаванием А.И. Солженицына, чем вводили такое вот иезуитство, от которого историей и на грамм не пахнет.Ну что до названных фильмов - с точки зрения нынешней туповатой власти это ж "патриотизьм".

[seocrat]

Андрей Кулешов Давайте, вы придумывать за меня ничего не будете? Покажите мне хотя бы одно место в моих постах, где я хотя бы раз сослался на признания Горбачёва.

[ALiasLag]

Докажите, как убийство пленных поляков может быть рациональным с точки зрения конуретно-исторической ситуации.Скорее наоборот: именно думая, что грядёт война, Сталин должен был с них пылинки сдувать, как с потенциальных союзников. Раз он этого (по-вашему) не сделал, то одно из двух: либо Вы, либо он не способны думать логически. Я ставлю, что не способны думать Вы. Но даже если он был нелогичен, это разрушает все Ваши построения.