Катынское дело: так кто виноват на самом деле? ⇐ Советская Россия, СССР
-
- Всего сообщений: 1904
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
Денис Lorenz Шрамбиан А я хоть где-то в этой дискуссии выражал своё отношение к версии Геббельса, чтобы прозвучал вывод что мне что-то мешает???
-
- Всего сообщений: 585
- Зарегистрирован: 09.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
Константин БогуславскийВы бы полегче с просвещением . Отсутствие у вас логики и предвзятость не дают вам право ссылаться на всякий бред и не отвечать на поставленные за весь ход дискуссии вопросы
-
- Всего сообщений: 1904
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
Сергей Сальников Вы просвещайтесь, просвещайтесь... А со своими правами я уж как-нибудь без вас разберусь.
-
- Всего сообщений: 1229
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
Добросовестно перечитала всю тему, по ссылкам тоже прошлась. Единственное, что могу по теме добавить, ссылаясь на презумпцию невиновности: обвинителем сначала выступили немцы и поляки, теперь остались одни поляки. Вот они и должны доказывать, что это сделало НКВД. И признание виновности/невиновности может вынести только суд. То, что Горбачев с Ельциным "признались", ни один нормальный суд в качестве аргументов не примет - по известным причинам. А с самой доказательной базой, действительно, не все просто и ясно.Лично у меня пока больше всего удивили следующие факты:1. Выбор места для казни (вообще-то, рядом дача, место отдыха, неужели в Смоленской области НКВД (если это был он) не мог найти место поглуше? благо лесов там хватает)2. Способ захоронения (довольно небрежный, как будто в расчете, чтобы потом легко обнаружить. Если это была акция НКВД, то обнаружение следов казни - не важно кем, своими же гражданами или немцами - было бы явлением просто чрезвычайным и скандальным, так что следы бы скрыли понадежнее).3. Почему немцы так долго тянули с международной оглаской?
-
- Всего сообщений: 1229
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
Пока остается только следить за развитием событий. Вот, например, такая новость:---------------------------------------В Польше потеряли документы о Катыни09.07.2008 12:26Сотрудники польского института национальной памяти не могут найти документы о событиях в Катыни. Пропажу этих бумаг из архивов официально подтвердил руководитель отдела расследований института Дариуш Габрел, выступая перед депутатами Сейма Польши.Бумаги были присланы полякам из российских архивов в 1992 году. Речь идет об официально заверенных ксерокопиях документов, касающихся расстрела польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском. Документы были переданы тогдашнему президенту Польши Леху Валенсе.Впервые пропажа документов была замечена еще два года назад, но тогда сотрудники института посчитали, что переслали эти бумаги в канцелярию президента Польши. Позже выяснилось, что там их тоже нет.Это уже не первый случай, когда в Польше из архивов ИНП пропадают документы, связанные с "катынским делом", отмечает ИТАР-ТАСС. Так, еще несколько лет назад оттуда бесследно исчез договор, заключенный между польской и российской прокуратурой о совместном проведении расследования по "катынскому делу".http://www.vesti.ru/doc.html?id=193368- ... --------По словам Габрела, ИНП хотел привлечь к поискам канцелярию президента Польши, однако те от сотрудничества в этом деле отказались.Рассказывая о пропаже документов, Габрел ссылался на плохое состояние полученных от России ксерокопий документов и проблемы с их нумерацией. По его словам, несмотря на важность отсутствующих документов, их состоянии делало их непригодными для того, чтобы только на них основывать выводы исследователей.http://www.rosbaltmsk.ru/2008/07/09/502 ... ---------- Бумаги из рук главного государственного архивиста РФ Рудольфа Пихоя принимал лично президент Польши Лех Валенса.Пропавшие документы представляют собой официально заверенные копии документов, касающиеся расстрела польских военнопленных (более 20 тысяч человек) в Катынском лесу под Смоленском в 1940 году. Из них следует, что этот расстрел был проведен НКВД. Именно на основании этих материалов Варшава основывала свое требование признать факт геноцида польского народа.http://www.rus-obr.ru/days/197--------- ... --Кстати,а это случаем не те ксерокопии, среди которых выписки, адресованные Берия и Шелепину, напечатанные под разными датами, но на одинаковых бланках?
-
- Всего сообщений: 219
- Зарегистрирован: 16.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
БУ-ГА-ГА!!! Ну что собственно ещё надо?))) "Потеряли" оне...)))) А меж тем памятник на далёкой американщине успели отгрохать)...
-
- Всего сообщений: 1229
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
Увы, Сергей, о таких нюансах, как потеря чуть ли не основных доказательств обвинительной версии, знают относительно немногие. (забавный факт, чего уж там). Честно говоря, я совершенно случайно наткнулась на эту новость.А вот памятники уже стоят, фильм снят, учебники истории написаны. Судя по всему, основное дело сделано: многие ВЕРЯТ, что это была акция НКВД. А при вере разве нужны доказательства?Ну разве что для получения денежной компенсации.
-
- Всего сообщений: 1904
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
Людмила Шах Вы уж совсем-то передёргиванием не занимайтесь. Или разница между "Речь идет об официально заверенных ксерокопиях документов" и вашим текстом " потеря чуть ли не основных доказательств обвинительной версии"- незначительна? Или быть может вы не в курсе, что сбором доказательств занималась Главная Военная прокуратура РФ и что дело состоит из 183 томов? И что дело не передавалось в суд только потому, что судить было просто некого? Если не в курсе, то могу процитировать: "...«Действия ряда конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР квалифицированы по пункту «б» статьи 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств, 21.09.2004 г. уголовное дело в их отношении прекращено на основании п. 4 ч.1. ст.24 УПК РФ за смертью виновных» (ответ ГВП РФ на запрос Международного общества «Мемориал» 24.03.2005) http://lenta.ru/news/2008/05/22/katyn1/
-
- Всего сообщений: 1904
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
Также предлагаю почитать отрывок из книги Серго Берия "Мой отец- Лаврентий Берия". В ней он выгораживает своего белого и пушистого папашу, но о Катыни говорит вполне ясно и чётко: "...А правда такова. За расстрел польских офицеров, а их, кстати, было гораздо больше, чем признал Горбачев, - 20857 человек - единогласно проголосовали Сталин, Ворошилов, Молотов, Микоян, Каганович, Калинин, словом, вся партийная верхушка. Особенно настаивали на этом Ворошилов и Жданов. Единственным человеком из кремлевского руководства, выступившим совершенно открыто против этой подлости, стал отец. Свою позицию на заседании Политбюро он объяснил так: - Война неизбежна. Польский офицерский корпус - потенциальный союзник в борьбе с Гитлером. Так или иначе мы войдем в Польшу, и конечно же польская армия должна оказаться в будущей войне на нашей стороне. Реакцию партийной верхушки предположить нетрудно - отец за строптивость едва не лишился должности. Жданов прямо заявил: "Тогда я могу встать во главе органов!" Но и это не заставило отца подписать смертный приговор польским офицерам. Хотя, безусловно, всем было понятно, что особое мнение одного человека уже ничего изменить не может - поляки были обречены. Отцу приказали в недельный срок передать пленных польских офицеров Красной Армии, а саму экзекуцию было поручено провести руководству Наркомата обороны Допускаю, что какие-то подразделения из состава конвойных частей все же привлекли, но расстреливала поляков, как это ни горько признать, Красная Армия. Это та правда, которую тщательно скрывают и по сей день...
-
- Всего сообщений: 1200
- Зарегистрирован: 17.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
"расстреливала поляков, ..., Красная Армия"Сильный ход. Интересно РККА когданить вообще привлекалась к массовым расстрелам?
-
- Всего сообщений: 1904
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
А вы действительно не в курсе? Про продразвёрстки, крестьянские восстания и пр. напомнить? "...Операция по очистке селений Курдюковской волости началась 27 июня с деревни Осиновки, являющейся ранее частым местом пребывания банд. Настроение крестьян к прибывшим для операции – недоверчиво-выжидательное: банды не выдавали, на все задаваемые вопросы отвечали незнанием. Было взято до 40 заложников, селение объявлено на осадном положении, оцеплено красноармейскими частями, изданы приказы, устанавливающие 2-часовой срок для выдачи бандитов и оружия с предупреждением – за невыполнение будут расстреляны заложники. На общем собрании крестьяне, после объявления приговора и приказов, заметно стали колебаться, но не решались принять активное участие в оказании помощи по изъятию бандитов и, по-видимому, мало верили в то, что приказы о расстреле будут приводиться в исполнение. По истечении установленного срока был расстрелян 21 заложник в присутствии схода крестьян. Публичный расстрел, обставленный со всеми формальностями, в присутствии всех членов "пятерки", уполномоченных, комсостава частей и пр., произвел потрясающее впечатление на граждан... Председатель полномочной "пятерки" Усконин (Из доклада председателя полномочной "пятерки" на заседании Кирсановской участковой политкомиссии о карательных мерах против повстанцев. ГАТО. Ф.Р.-4049. Оп.1. Д.1. Л.381 об.)
-
- Всего сообщений: 1200
- Зарегистрирован: 17.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
Вы не путаете часом войсковые операции с деятельностью внутренних органов?Да и ЗАЧЕМ передавать поляков обратно в РККА для типо расстрелов, когда они и так в НКВД которое спецом придумано для наказаний?
-
- Всего сообщений: 1200
- Зарегистрирован: 17.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
"Из доклада председателя полномочной "пятерки" на заседании Кирсановской участковой политкомиссии о карательных мерах против повстанцев. ГАТО. Ф.Р.-4049. Оп.1. Д.1. Л.381 об.)"Опять таки пример того что НИКТО не скрывал расстрелы, что по КАЖДОЙ экзекуции есть документ.А гебельсовцы орут о своём. Типа тайком, со спец шифрами для переговоров, массонские знаки чтоб никто не догадался о чём в документе говорится...
-
- Всего сообщений: 1904
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
Я допускаю, что Серго Берия мог и ошибаться в технических вопросах, т.к. в 1940 году ему было 16 лет. Однако, в целом о ситуации он высказался абсолютно однозначно. С.Берия был весьма уважаемым человеком, кстати и почти до конца жизни был научным руководителем и главным конструктором Киевского филиала ЦНПО «Комета». Придумывать всё это для него не имело никакого смысла. А войсковые операции я с действиями органов внутренних дел не путаю. Вам разве этот приказ не знаком?http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz210.htm
-
- Всего сообщений: 1229
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
#336Константин БогуславскийКак это в вашем стиле - невнимательно прочесть сам текст сообщения и тут же выступить с какими-то претензиями!Предъявите их составителю новостей:"Именно на основании этих материалов Варшава основывала свое требование признать факт геноцида польского народа."http://www.rus-obr.ru/days/197И впредь, прежде чем выступать с претензиями, читайте внимательно, а не через строчку. Одним словом, не передергивайте.
-
- Всего сообщений: 1229
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
По поводу вашей отсылки к "свидетельству" Серго Берия - так разве не вы как-то раньше говорили о том, что к мемуарам и свидетелям надо относится с осторожностью ввиду их повальной ангажированности?Тем более странно призывать прислушаться к свидетельству человека, который вряд ли может выступать именно свидетелем этой акции. Или он ссылается на некие неведомые нам документы? (потому как вряд ли присутствовал на каких-либо заседаниях по этому вопросу). Или вы оцениваете степень правдивости и соответствия истине в показаниях по степени "уважаемости" человека?
-
- Всего сообщений: 1904
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
К мемуарам отношение весьма простое. Свидетели практически всегда говорят то, что было, однако по-разному интерпретируют события, выгораживая себя родимого. Небылиц, касающихся конкретных событий в мемуарах обычно не встретишь. И не нужно перекладывать с больной головы на здоровую. Факт расстрела поляков НКВД официально признан всеми: и Россией и Польшей. Сейчас Польша пытается добиться признания этого факта геноцидом, о чём и судится. Памятники стоят, а книги печатаются по факту расстрела, который доказан. И то, что поляки потеряли ксерокопии, ничего не отменяет, тем более что всё хранится в Москве в 183-х томах дела.
-
- Всего сообщений: 219
- Зарегистрирован: 16.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
Константин, скажите честно, вы правда верите, что поляки их потеряли? Только честно.
-
- Всего сообщений: 1229
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
Небылиц, касающихся конкретных событий в мемуарах обычно не встретишь--------------------------Экий вы категоричный. Про Солженицына опять напомнить? Ах, да, это ж не мемуары - это художественная литература ))))Хрущев подойдет? С его брехней, что Сталина не было в Москве во время сражения? Ах, да, и это не мемуары, а официальный доклад на съезде ))))Может, вам и случай с Натальей Бехтеревой напомнить? Когда она объявила о якобы поставленным ее дедом диагнозе Сталину? А потом публично призналась, что на нее было оказано давление и сведения о диагнозе - неправда? Но ведь и это не были мемуары - так, публичное заявление.Да, тут народ еще про мемуары Жукова нехорошо отзывался - мол, привирает он в своих мемуарах. Даже странно - какой вы доверчивый, оказывается.
-
- Всего сообщений: 1229
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
"книги печатаются по факту расстрела, который доказан"Факт расстрела доказан, но не доказано - кем. "Факт расстрела поляков НКВД официально признан всеми: и Россией и Польшей."Просто повеселили: для вас что, признание - царица доказательств? И все, суд уже не нужен? Признался - и все , дело ясное? Прямо в духе страшилок про сталинскую эпоху и сталинских подручных )))))Повторяю: вину или невиновность устанавливает ТОЛЬКО суд. Никакие официальные признания или опровержения не могут считаться абсолютно достоверными в плане признания или отрицания вины, так как причиной самооговора может быть что угодно, в том числе банальный расчет или давление на обвиняемую сторону. Вышинский это, кстати, понимал. А вы?
-
- Всего сообщений: 1904
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
Сергей Ответственный Мне лично всё равно, потеряли их поляки или нет. Это ксерокопии. Если они будут сильно нужны- их также получат в Москве, как и в прошлый раз. Ещё раз повторю. Факт расстрела признан. И поэтому пункту никто ни в какие суды не обращается. И именно об этом у нас дискуссия. Суды идут о том, чтобы придать доказанному факту расстрела, политическую окраску. А это уже другая история.
-
- Всего сообщений: 1229
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
У меня вот еще такой вопрос - как раз по поводу документов, ксерокопии которых переданы полякам.Если документы были откопированы и их содержание публично обнародовано - стало быть, они рассекречены. так ведь? Но если они рассекречены - значит, к ним могут получить доступ историки, юристы - короче, довольно широкий круг людей. Почему же никто больше и нигде не упоминает, что ознакомился с этими документами? Неужто при таком весомом доказательстве вины НКВД у сторонников польско-немецкой версии не возникло желание ознакомиться с этими документами непосредственно? Я бы, будь у меня соответствующий допуск, не удержалась. Копия - копией, а подлинник - это совсем иное дело. Так почему все ограничились ксерокопиями?
-
- Всего сообщений: 1904
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
Людмила Шах По поводу "...Факт расстрела доказан, но не доказано - кем." Вы выборочно здесь читаете что ли? Ну так ещё раз прочтите:http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/appendix.html По поводу вины, невиновности и суда- не нужно фарисействовать. Это группа посвящённая истории. В истории преступлений свершились миллионы, а судом закончились единицы. Это мешает нам кого-то считать виновным, а преступление доказанным? Я что-то не припомню суда над Гитлером или палачами из СС, недожившими до конца войны. Это означает, что они ни в чём не виноваты?
-
- Всего сообщений: 26
- Зарегистрирован: 29.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
"Повторяю: вину или невиновность устанавливает ТОЛЬКО суд" - вероятно именно по этой причине российская сторона всеми мыслимыми путями пытается избежать открытого судебного процесса???Ибо всплывут тогда и неопубликованные документики, которых очень не хочется властям предержащим с их нынешней "ура-патриотической" концепцией истории
-
- Всего сообщений: 1904
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?
Людмила Шах Большинство томов дела ГВП просто засекретила, а перед ознакомлением с остальными- берёт расписку о неразглашении гостайны. Вот и всё. "...Родственникам катынских офицеров показали секретные документыМосковский окружной военный суд обязал Главную военную прокуратуру позволить родственникам расстрелянных под Катынью польских офицеров ознакомиться с секретными документами "катынского дела". Об этом во вторник сообщает агентство "Интерфакс". Прокуратура выполнила решение суда, предварительно взяв с истцов подписки о неразглашении государственной тайны. Родственники расстрелянных поляков будут знакомиться с документами до 9 октября. До тех пор в заседаниях суда объявлен перерыв..." (30.09.2008, 17:09:26 lenta.ru)
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение