Катынское дело: так кто виноват на самом деле? ⇐ Советская Россия, СССР

[webgid]

Ну если для вас это одно и то же, действительно, идите почитайте Донцову)). Хуже уже не станет))...Можете ещё Роберта Конквиста почитать, или там анекдоты какие...

[netozoid]

Алексей Дедушка, Старый Пень Травников \\ЕМНИП нашли что в сноповязалках тогда использовался именно подобный шпагат. В Белоруссии в т.ч.\\В каком году и в каких районах? Это ведь немецкий эрзац по отсутствию нормального сырья. Они дороже и хуже пеньки, к чему нам его было использовать? Только если где-то он достался на халяву в товарных количествах.\\Про пистолеты типо вальтер\\Нарыть наличие в СССР систему вальтер и немецких патронов не проблема. Вопрос почему именно там был смысл использовать нештатное оружие и нештатный боеприпас, остается. Почему не стрелять из обычных наганов как делали в 37-38?А ещё есть металлическая гильза, которые в сам вермахт поступили только в 41-м.\\Там лес кругом. Расстреливать могли и не в самом лесу. Потом вполне привезти трупы можно.\\Там 200 метров до шоссе а трупы закопаны кое-где всего 20см. Так все таки в СССР не делали.\\Лично не знаком, ничего сказать не могу.Наверно и остальным на этот счёт, кроме собственных умствований, нечего представить. Равно как и мне.\\В том то и дело что в остальных случаях с его мотивами просто. А тут часть пленных(около тысячи) расстреляны по совершенно нормальным приговорам судов за конкретные дела, многие наизлобнейшие антисоветчики вроде Окулицкого выходят сухими из воды, и вдруг массовый расстрел без суда обычных полицейских. Никакой внутреней логики.А ещё до кучи это единственныймассовый растрел военнопленных в СССР, почему он такого вообще не делал.

[netozoid]

\\Ну и как? Впечатляет? Этот идиотизм вообще можно обьяснить как-нибудь\\А в чём сложность? Правительство не знает о судьбе поляков, реально не знает, они остались на оккупированной территории, что с ними не известно. Тем более что у СССР в этот период есть действительно некоторые более важные дела и проблемы. Потом немцы выступают с заявлением. Все- поляки нашлись.

[Nastenochek]

Не надо придумывать казуистику. прдоставлены сканы доументов. Прокуратура РФ признала факт расстрела советскими органами НКВД, вам еще что надо? Если даже цифры в докуентах разнятся, это не есть свидетельство о ложности даннхы документов. Ну можете придумывать альтернативные и конспирологические версии (как с Новой хронологией), что от этого меняется?

[mr.mixer]

"Там 200 метров до шоссе "Вот пока не нашёл схем раскопок этих самых захоронений.На ВИФе утверждают что они сильно отличаются от остальных захоронений НКВД. Хотелось бы проверить."А ещё есть металлическая гильза"Вроде именно "гильза". ОДНА. На несколько тысяч трупов.А должно быть несколько ящиков.

[mr.mixer]

"Вопрос почему именно там был смысл использовать нештатное оружие и нештатный боеприпас, остается"Практика такая существовала. Штатное вооружение в строевых частях, а всякие нестандартные системы в НКВД как раз сливали. Как пример гаубичный дивизион НКВД, на который резун мастурбирует регулярно, как раз ЕМНИП польскими гаубицами вооружён был.Или награждали иностранными системами.Посмотрите в музеях там наградных не наганов через два на третий.Да и не понтово тогда с наганом было ходить. Их у всех после гражданской было.

[mr.mixer]

Константин Богуславский "Включите логику на минутку."По поводу массонских шифрований исполнения - признаёте что мимо?

[mr.mixer]

"Если даже цифры в докуентах разнятся, это не есть свидетельство о ложности даннхы документов"Это Вы в налоговой так сказать попробуйте.Вам сразу обьяснят что и как.Врёте, мил человек.

[mr.mixer]

"Ну можете придумывать альтернативные и конспирологические версии ..."Пока что поляки навыдумывали именно такие версии.Основываясь на криво слепленных документах.

[seocrat]

Сергей Ответственный Послушайте, любезный. Мне на самом деле не нужно советовать, что читать. Если я захочу почитать лёгкую фантастическую литературу- то обращусь к Мухину непременно. Только вот к историкам его причислять не нужно, коим его особо никто и не считает, ну кроме Дедушки Травникова, вас и ещё пары-тройки людей. У него одни названия произведений чего стоят! Сразу видно- маэстро литературы: “Убийство Сталина и Берия”, “Анти-Аполлон. Лунная афера США” , “Тайны еврейских расистов”. Следующая видимо будет называться: "Был ли Чубайс женщиной?" На самом же деле, любой нормальный воспитанный и адекватный русский человек прочитав такие строки из произведения глубокоНЕуважаемого мной Мухина, просто закроет эту книгу и больше не откроет её никогда: "...Сейчас общепринято, что в Екатеринбурге жиды (или большевики – кому как нравится) убили мученика-царя Николая II. Да нет – в Екатеринбурге евреи по военной надобности расстреляли главного жида России. И теперь жиды всех национальностей (от русского "дворянина" Михалкова до еврея Немцова) об убиенном сородиче горько сетуют. Есть отчего: этот жид в свое время недурно устроился на шее России – царем. Это тогда все понимали и в то время никто в России – от крестьянина до служивого дворянина – об этом "великомученике" не сожалел..." (Мухин Ю.И."Убийство Сталина и Берия")

[mr.mixer]

"Только вот к историкам его причислять не нужно, коим его особо никто и не считает, ну кроме Дедушки Травникова..."Где я такое утверждал?Где у меня его "факты"? Они, к сожалению, ни чего не доказывают Не передёргивайте.ИМХО Мухин за деревьями леса не видит.А уж когда его в идеологию заносит - так хоть стой, хоть падай."Трава у него забористая" (с)

[mr.mixer]

"На самом же деле, любой нормальный воспитанный и адекватный русский человек прочитав такие строки ..." как "Первым нарядом в НКВД именовалась быстрая отправка к праотцам."Отнесёт автора сего бреда к той же когорте что и Мухина.)

[seocrat]

Я могу и на этот случай привести вам документы, но не хочу этого делать принципиально. Поскольку "спор" с вами не несёт никакой смысловой нагрузки. Зачем мне нужно что-то вам доказывать? Чтобы получить ещё 10 дополнительных ничего незначащих вопросов. И этот стиль сохраняется на протяжении всего времени: "Я не верю. Всё фигня. Ответьте на вопрос..."

[Nastenochek]

Алексей, приведите документы, подтвержадющие советскую версию расстрела (где виновны немцы)? а?

[netozoid]

\\Вот пока не нашёл схем раскопок этих самых захоронений.На ВИФе утверждают что они сильно отличаются от остальных захоронений НКВД. Хотелось бы проверить.\\Есть в книге Мухина, она есть в сети. Обязательно должна быть на сайте Правда о Катыне. Не могу пока давать конкретных ссылок.//Вроде именно "гильза". ОДНА. На несколько тысяч трупов.А должно быть несколько ящиков.//Одна пропущенная катыноведами и запечатленная на их фотографиях. Ящиков с гильзами вообще не предъявлялось. Не то что бы их не было просто в описаниях значатся, вот мол гильзы немецкие, много.\\ Практика такая существовала. Штатное вооружение в строевых частях, а всякие нестандартные системы в НКВД как раз сливали. Как пример гаубичный дивизион НКВД, на который резун мастурбирует регулярно, как раз ЕМНИП польскими гаубицами вооружён был.\\Насчет пистолетов это не так. Там обычные табельные системы, разумеется плюс к ним всякие наградные и личные, так сказать коллекционные, для форсу.\\Или награждали иностранными системами.Посмотрите в музеях там наградных не наганов через два на третий.Да и не понтово тогда с наганом было ходить. Их у всех после гражданской было.\\Так ведь речь о палаческой работенке, нудной, кропотливой, и изнашивающей оружие. Сколько полагается к наградному стволу наградных патронов? Хорошо если сотня,а где потом взять? А износ пистолета? Любимого наградного? Никто не будет стрелять из наградного или личного оружия, допустим воспросов откуда ствол не возникнет, а списывать при износе и поломке наградное оружие как? Ведь на изнощенный табельный списанный по акту выдадут новый.А там ведь не менее 4 тыс. жмуров, свыше 4тыс. выстрелов, пушка износится. Кстати в сети есть описания находок черных следопытов в катынских ямах. Польские и вермахтовские вещи вперемешку, и вальтер со сточеным(!) бойком.

[seocrat]

Денис Lorenz Шрамбиан Вы на Мухина лучше не ссылайтесь. Дурной тон!

[netozoid]

\\Вы на Мухина лучше не ссылайтесь. Дурной тон!\\Дурной тон на мой взгляд это когда профессиональные историки прячут голову в песок от разных Мухиных. Схему эту создал не Мухин. Он её привел в своей книге, котороя на треть это сплошное цитирование документов и некоторых профессиональных исследований историков и прокуроров.

[Yurgon]

Кстати, а почему Россия до сих пор не выплачивает компенсации родственникам расстрелянных? Вроде Польша такие требования выдвигала. Или по крайней мере собиралась предъявить.

[netozoid]

Официально не выдвигала. Во всяком случае в постперестроечные времена.

[webgid]

>Кстати, а почему Россия до сих пор не выплачивает компенсации родственникам расстрелянных? Вроде Польша такие требования выдвигала. Или по крайней мере собиралась предъявить.Гм))... Потому и не выплачивает, что это не мы))... А Польша действительно собиралась, да заткнулась, после того, как Мухин опубликовал свою первую работу на эту тему. Теперь разные обдипломленные товарищи, не сэкономившие стране сотой доли тех денег, что сэкономил Мухин своим трудом, будут нас учить, какой Мухин дурак, и какие они умные.

[seocrat]

Сергей Ответственный Вы полную фигню пишете, гражданин. Мухин "свою первую работу на эту тему" опубликовал в 1995 году, когда был скромным инженером на заводе ферросплавов в Казахстане. И Польше на такого "историка" было пожить с прибором и тогда и сейчас. Да его и в России никто особо историком не считает.Польские же требования по выплате компенсаций начались после 2005 года- продолжаются и по ныне. Это статья из "Независимой газеты" от 2008-05-23: http://www.ng.ru/politics/2008-05-23/1_secret.html

[Наумыч]

Ребята!!!Эту тему стоит закрыть, п.ч. на каждый агрумент найдется свой контр-аргумент... Я думал, что Мухин был достаточно убедителен в том, что немцы создали этот миф, но и его зашатались, когда спорили с моим другом-филологом, который занимается изучением образа врага в плакатном искусстве 20-40-е гг 20 в.Надо понять, что вопрос крайне политизирован и мало, что сказал Ельцын, политики много говорят... Для нас же историков главным является источник - а его нет, есть парочка документов, которые как бы намекают... Поэтому остаются одни только догадки и больше ничего.Катынь не должна быть частью некоего комплекса нашей вины: если через этот казус проводить глобальную ревизию, то можнотем же полякам припомнить и лагеря как для красноармейцев после сов-пол. войны, так и для украинцев из УНР и ЗУНР, которые существовали до 1926г., полонизацию на ВОлыни и Подолии... Про Прометеевское движение я вообще молчу... но история не должна такой быть

[Наумыч]

Немного в защиту Мухина!Он, если строго подходить к его образованию, не историк. Однако, сказать, что профиссиональной жилки у него нет не могу. Н.Н. Покровский как-то сказал, что источнековедческие методы для источников Средневекого и ранне нового периодов применимы и к документации 20 в. Мухин это убедительно показывает - задается вопросами, на которые мало кто обращал внимание... Формирование и подготовка делопроизводственных документов, беловые и черновые списки. Мне, как русисту, стыдно слышать, что ссылаться на кого-то - это моветон... Тут ладно нарушается историографический принцып, так мы избегаем или сглаживаем (в угоду чему или кому?) те проблемные моменты, которые тех, кто мыслит в политическом дискурсе, ставят, мягко скажем, в неловкое положение...

[Yurgon]

Константин, я имела в виду ОФИЦИАЛЬНУЮ претензию. Но, видно, польская сторона тоже сочла доказательства вины России недостаточными (не гласно, есс-но), раз подобные иски поступают только от родственников. Я так понимаю, в расчете на прецедент.

[netozoid]

Яков Лазарев \\Он, если строго подходить к его образованию, не историк. Однако, сказать, что профиссиональной жилки у него нет не могу.\\Выскажу своё мнение, в чём-то в защиту Мухина в чём-то против. Его "Убийство Сталина и Берия", "Катынский детектив" и "Антироссийская подлость"наверноге близки к пределу того насколько в принципе профессионально может сработать не профессионал, причем очень пристрастный не профессионал. Оказалось не хуже многих профи. И тут он молодец. Одно его цитирование своих противников в Подлости чего стоит. Но никогда больше он так профессионально и тщательно не работал. Очень хорошо что вы с точки зрения отнюдь не любителя отметили его источниковедческий анализ. В катынских темах все крутится как правило вокруг тезисов Мухина относительно фальшивости тех или иных документов.Константин Богуславский \\И Польше на такого "историка" было пожить с прибором и тогда и сейчас. Да его и в России никто особо историком не считает.\\Даже сам Мухин не считает себя историком. А вот про положить могу сильно не согласиться. После Мухина в среде катыноведов почему-то очень не любят вспоминать такой документ как "записку Серова".