Катынское дело: так кто виноват на самом деле?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
Забанен: Бессрочно
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Foxhound »

Кадук: 22 май 2021, 14:20 То есть при желании властей можно проверить подлинность документов и открыть уголовное дело в случае фальсификации?
разве что в параллельной вселенной... ну откуда у нынешних властей взяться такому желанию? на той "записке берии" признаков фальшивки что блох на барбоске, как смысловых, так и технических (взять хотя бы "двойную" подпись сталина, о которой я упоминал выше), любой вменяемый гражданин может в этом убедиться самолично.

кстати, существует экспертиза шрифтов "записки берии" с неприятным для геббельсовской секты выводом, которой уж 12 лет как минуло:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=946
однако воз и ныне там...
а после обнародования пробных экземпляров, так сказать черновиков фальшивой "записки берии", илюхин вдруг "скоропостижно умер", часть бумаг куда-то пропала и неудобный катынский вопрос власти оттеснили на задний план. даже официально размещенные в 2010-м сканы фальшивок с сайта росархива убрали подальше с глаз долой...
Реклама
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 8149
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Камиль Абэ »

Евелина: 22 май 2021, 14:52 Камиль Абэ: ↑12 минут назад
Вы, вероятно, намекаете на Нюрнбергский трибунал... Но там катынский эпизод фигурировал только в обвинительном заключении, а в приговор не вошёл ( вы понимаете смысл сего?).

однако было определено,что расстрел произвели немцы.
Если эпизод не вошёл в приговор то - не было определено...
Поинтересуйтесь у знакомых юристов, что это означает: не вошло в приговор.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10141
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Евелина »

Камиль Абэ: 22 май 2021, 15:06 Если эпизод не вошёл в приговор то - не было определено...
Поинтересуйтесь у знакомых юристов что это означает: не вошло в приговор.
политика...политика...
Но лично для меня ни Геббельс,ни Геринг,ни Чубаис с кодлой никак не являются доказательством.

Был некто Геринг, обвинявшийся, среди прочего, и в "проведении политики истребления поляков". В рамках этого обвинения советская сторона заявила требование о приобщении к материалам дела Акта судебно-медицинской экспертизы комиссии Н. Бурденко и заключение официального расследования в отношении расстрела польских офицеров.

Правительство Польши в изгнании продолжало использовать расстрел польских офицеров для дестабилизации обстановки в Польше и "подогрева" антисоветских настроений. Правительство СССР желало поставить в этом деле точку.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 8149
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Камиль Абэ »

Евелина: 22 май 2021, 15:20 Правительство СССР желало поставить в этом деле точку.
Желания мало, нужна и потенция...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Антон
Всего сообщений: 3786
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Камиль Абэ: 22 май 2021, 14:06 Сами вы, камрад Антон, ничего сказать не можете...
Я вам все сказал на том форуме.
Камиль Абэ: 22 май 2021, 14:06 Ну что ж, камрад Антон, высказал тов.Илюхин своё частное мнение
Это не частное мнение Илюхина, а заключение экспертов.
Камиль Абэ: 22 май 2021, 14:50 Вы, вероятно, намекаете на Нюрнбергский трибунал... Но там катынский эпизод фигурировал только в обвинительном заключении, а в приговор не вошёл ( вы понимаете смысл сего?).
А расстрел в Бабьем Яру в приговор вошел? А расстрел военнопленных в г. Орел?

Приговор в отношении "Военных преступлений" начинается со следующих слов: "Доказательства относительно военных преступлений были колоссальными по объему и очень подробными. Невозможно в рамках данного приговора соответствующим образом вновь рассмотреть их или перечислить массу документальных и устных доказательств, которые были представлены на Суде."
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 8149
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Камиль Абэ »

Антон: 22 май 2021, 17:09 А расстрел в Бабьем Яру в приговор вошел? А расстрел военнопленных в г. Орел?
Я не знаю... А если вы знаете, то не томите.
Но в любом случае ничто не препятствовало провести (скажем так) местное расследование Прокуратурой Союза ССР...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Антон
Всего сообщений: 3786
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Камиль Абэ: 22 май 2021, 17:21 Я не знаю
Вот то-то и оно.
Антон: 22 май 2021, 17:09 Невозможно в рамках данного приговора соответствующим образом вновь рассмотреть их или перечислить массу документальных и устных доказательств, которые были представлены на Суде."
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 527
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 54
Забанен: до 03 дек 2022, 23:33
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Дамир Закиров »

Камиль Абэ: 22 май 2021, 14:06 Сами вы, камрад Антон, ничего сказать не можете...
Ну что ж, камрад Антон, высказал тов.Илюхин своё частное мнение, но принятые решения остаются в силе ... А иное - как разговоры и пересуды на лавочке...
От того, что глупость повторяют миллионы, она не перестаёт быть глупостью.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
Забанен: Бессрочно
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Кадук »

Камиль Абэ: 22 май 2021, 17:21
Антон: 22 май 2021, 17:09 А расстрел в Бабьем Яру в приговор вошел? А расстрел военнопленных в г. Орел?
Я не знаю... А если вы знаете, то не томите.
Но в любом случае ничто не препятствовало провести (скажем так) местное расследование Прокуратурой Союза ССР...
Во!
"Я не знаю"
Уже одно это достойно уважения.
Не ожидал.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 527
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 54
Забанен: до 03 дек 2022, 23:33
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Дамир Закиров »

Евелина: 22 май 2021, 14:47 У нас в 90-м году уже было не советское правительство, а власовское.
Так что имеет смысл верить судам ПО СВЕЖИМ СЛЕДАМ...в 1946-м году.
А то лет через 30 скажут,что это ваши дядя и тетя расстреляли поляков
На Нюрнбергском процессе количество погибших мирных граждан было озвучено, если не подводит память, в 6 844 400 человек. В середине 90 х озвучили 14 687 000, без умерших в блокадном Ленинграде. Ничего, вся страна повторяет как заученные - 26.6 млн. Люди будут повторять то, что определено официальными властями.
Вот и Камиля железобетонный аргумент - Госдума!
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 8149
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Камиль Абэ »

Дамир Закиров: 22 май 2021, 17:36 Вот и Камиля железобетонный аргумент - Госдума!
У вас, энекэш Дамир, своё мнение... Так вы его выражайте, но обосновывайте...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Макс1
Всего сообщений: 127
Зарегистрирован: 07.11.2021
Образование: высшее техническое
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Макс1 »

Главный аргумент в пользу расстрела советской стороной - это то, что российская власть неохотно берет на себя вину за мнимые и действительные действия власти в стране, которые плохо могут выставить Россию в международных делах. Тем более сейчас, при ухудшении отношений с Западом.
Но есть ряд фактов, которые позволяют усомниться в вине СССР.
В рапорте Стаглецкера (Шталекера) Гейдриху написано: "Выполнил главный приказ, отданный моей группе,- очистил Смоленск и его окрестности от врагов рейха - большевиков, евреев и польских офицеров", причем источник этого рапорта иностранный.
Поляки расстреляны недалеко от оживленной автомагистрали и совсем рядом с единственной дорогой, которая ведет от нее к даче. На этой даче отдыхали семьи партийных работников с детьми. Расстрел в людном месте более вероятен для немцев, а расстрел у единственной дороги, ведущей к даче, возможен только, если дача закрыта, или, если на ней живут только участники расстрела.
Как раз весной 1940 года выжившим полякам была запрещена переписка, кроме офицеров из Грязовецкого лагеря. Известно, что некоторое количество поляков из тюрем Западной Украины попало к нацистам и было нацистами расстреляно. Это уже делает советскую версию достаточно вероятной.
Найдены двое поляков, расстрелянные нацистами на Западной Украине, которые числились расстрелянными в Медном. Один поляк из катынского списка найден в Быковне. Считалось, что там расстреливал СССР. Сообщали, что расстреливали перед наступлением нацистов. Версия, что поляков расстрелял СССР, но не в 1940, а в 1941 году, заслуживает рассмотрения. Но некоторые оспаривают советские расстрелы в Быковне, считая, что там расстреливали нацисты. Могли расстреливать и те, и другие. В любом случае, как минимум часть погибших поляков из катынского списка была приговорена не к смертной казни, а к тюремному заключению. Ряд погибших поляков из катынских списков упоминаются в 1940-1941 годах как живые, включая сообщения о вызове на допрос. Об этом пишет Абаринов, который не сомневается в расстреле польских офицеров советскими властями. По его словам "спустя месяцы после катынских расстрелов их перевозят из лагеря в лагерь, в Москву, Минск, Смоленск". "Однако среди живых их не оказалось".
Большинство поляков, расстрелянных в Катыни, находились до этого в Козельском лагере, но есть поляки и из Старобельского и Осташковского лагерей. Есть неподтвержденная версия о расстрелах в других местах в районе Смоленска. Стрыгин приводил данные о трех лагерях в районе Смоленска, поляки из которых строили дорогу в 1940-1941 годах. Это Купринский, Смоленский и Краснинский лагеря асфальто-бетонного района Вяземского лагеря НКВД СССР. Нельзя исключать, что эти 3 лагеря соответствовали, но не полностью, по составу 3 лагерям, где поляки находились до этого.
Анна Рогайло сообщала, что ее отца, который числится расстрелянным в Катыни, перевели под Смоленск в 1940 году. По ее словам, до начала войны они с матерью Катажиной Рогайло жили в районе Смоленска и передавали отцу еду и белье.
Вторая и третья страницы документа, который считается постановлением о расстреле поляков, причем на третьей странице написано о расстреле, отличаются от первой и четвертой, где о расстреле не говорится:
- типом бумаги
- цветом шрифта, по-видимому отпечатаны на копирке
- отсутствием печатей, которые есть на первой и четвертой страницах
- расположением номера страниц.
Первая страница представляет собой бланк с печатью, на четвертой есть печать. Вторая и третья страницы не несут никаких признаков официального документа.
В 1939 году по политическим обвинениям по официальным данным расстреляно 2552 человек, в 1940 - 1649 человек. После 1937-1938 года по политическим обвинениям чаще всего отправляли в лагеря, а не расстреливали. Получается, что по официальной версии 25 тысяч поляков оказались подавляющим большинством расстрелянных по политическим обвинениям в СССР в 1939-1940 годах. Как считается, тройки, упоминаемые в постановлении, к тому времени были отменены.
Странно, что поляки, которые считаются похороненными в Медном, были также расстреляны из немецкого оружия и похоронены на даче НКВД. В Катыни было по версии немцев найдено абсурдно большое число хорошо сохранившихся газет, датированных 1940 годом. Сохранение газет в Медном в земле через десятки лет, как было сообщено и показано, тем более выглядит невероятным. Складывается впечатление, что захоронение в Медном специально делали похожим на Катынь. Непонятно, зачем было везти тела поляков из тюрьмы на дачу НКВД в Медном.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37575
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

Макс1: 08 ноя 2021, 22:27 берет на себя вину за мнимые и действительные действия власти в стране, которые плохо могут выставить Россию в международных делах.
Дорогой если вы сделаете что-то предосудительное вы признаете собственную вину, даже если это отразится на вашей репутации? Советская Россия сделала столько некрасивого внутри страны, что тут трудно говорить о положительной репутации. В данном случае операция по ликвидации была проведена грамотно: использовалось немецкое оружие и боеприпасы. Если бы это делали немцы они бы поступили так же - использовали советское оружие и боеприпасы!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Закорецкий
Всего сообщений: 1098
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

Макс1: 08 ноя 2021, 22:27Главный аргумент в пользу расстрела советской стороной - это то, что российская власть неохотно берет на себя вину за мнимые и действительные действия власти в стране, которые плохо могут выставить Россию в международных делах.
Главный аргумент в пользу расстрела советской стороной - это то, что нет серьезных доказательств того, что те поляки были живы в период с апреля 1940 по июль 1941. Если взять период до апреля 1940, то существует масса вещдоков о том, что они были живы: заявы от них администрациям лагерей, письма, документы администрации и т.д.
А на период с апреля 1940 по июнь 1941 - одни лишь смутные "свидетельства" (на словах), что кто-то видел (издалека) как люди в конфедератках месили бетон. Ну-у-у, извините, это несерьезно.
И любые крики, что их "переосудили" на сроки без права переписки - тем более несерьезны. Для начала покажите те решения судов. По каждому.
Макс1: 08 ноя 2021, 22:27 Тем более сейчас, при ухудшении отношений с Западом.
Ну-у-у-у, еще вопрос кто первый виноват.
Антон
Всего сообщений: 3786
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Закорецкий: 23 ноя 2021, 15:26 нет серьезных доказательств того, что те поляки были живы в период с апреля 1940 по июль 1941.
Есть артефакты, датируемые второй половиной 1940 - 1941 гг., есть показания свидетелей, есть заключение экспертной комиссии, что поляки были убиты с сентября по декабрь 1941 г.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37575
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

Закорецкий: 23 ноя 2021, 15:26 Ну-у-у, извините, это несерьезно.
И любые крики, что их "переосудили" на сроки без права переписки - тем более несерьезны. Для начала покажите те решения судов. По каждому.
Закорецкий: 23 ноя 2021, 15:26 Ну-у-у-у, еще вопрос кто первый виноват.
Дорогой самое несерьезное - это то что вы написали! Решения нужно показывать лично вам?

1. Катынь, Катынский лес - место массового расстрела и захоронения польских офицеров, попавших в плен к Красной армии в 1939 году, в 1941 году оказавшихся в руках германского вермахта и казненных немецкой айнзатцкомандой на месте советского пионерского лагеря.

2. 8 августа 1941 года, на фоне начавшейся войны с Германией, Сталин заключает дипломатические отношения с новообретенным союзником – польским правительством в изгнании. В рамках нового договора, всем польским военнопленным, особенно пленникам 1939 года на территории Советского Союза объявлялась амнистия и право свободного перемещения по всей территории Союза. Началось формирование армии Андерса. Тем не менее польское правительство не досчиталось около 15000 офицеров, которые по документам должны были находиться в Козельском, Старобельском и Юхновском лагерях. На все обвинения польского генерала Сикорского и генерала Андерса в нарушении договора об амнистии Сталин отвечал, что все узники были освобождены, но могли убежать в Маньчжурию.

3. Впоследствии один из подчиненных Андерса описывал свою тревогу: «Несмотря на «амнистию», твердое обещание самого Сталина вернуть нам военнопленных, несмотря на его заверения, что узники из Старобельска, Козельска и Осташкова были найдены и освобождены, к нам не поступило ни единого призыва о помощи от военнопленных из вышеупомянутых лагерей. Расспрашивая тысячи возвращающихся из лагерей и тюрем коллег, мы ни разу не услышали сколько-нибудь достоверного подтверждения местопребывания узников, вывезенных из тех трех лагерей». Ему же принадлежали слова произнесенные через несколько лет: «Только весной 1943 года открылась миру страшная тайна, мир услышал слово, от которого до сих пор веет ужасом: Катынь».

4. Инсценировка

Как известно, катынское захоронение обнаружили немцы в 1943 году, когда эти области находились под оккупацией. Именно фашисты способствовали «раскрутке» дела Катыни. Было привлечено много специалистов, тщательно произведена эксгумация, они даже водили туда экскурсии местным жителям. Неожиданная находка на оккупированной территории дала повод к появлению версии о намеренной инсценировке, которая должна была исполнить роль пропаганды против СССР во время Второй мировой войны. Это стало важным аргументом в обвинении немецкой стороны. Тем более в списке идентифицированных оказалось много евреев.

Привлекали внимание и детали. В.В. Колтурович из Даугавпилса изложил свою беседу с женщиной, которая вместе с односельчанами ходила смотреть вскрытые могилы: «Я ее спросил: «Вера, а что говорили люди между собой, рассматривая могилы?» Ответ был следующим: «Нашим халатным разгильдяям так не сделать — слишком аккуратная работа». Действительно, рвы были идеально выкопанные под шнур, трупы уложены идеальными штабелями. Аргумент, конечно, двусмысленный, но не стоит забывать, что согласно документам, расстрел такого огромного количества людей был произведен в максимально короткие сроки. У исполнителей должно было просто не хватить на это времени.

Двойное обвинение

На знаменитом Нюрнбергском процессе 1-3 июля 1946 года катынский расстрел ставился в вину Германии и фигурировал в обвинительном заключении Международного трибунала (МВТ) в Нюрнберге, раздел III «Военные преступления», о жестоком обращении с военнопленными и военнослужащими других стран. Главным организатором расстрела был объявлен Фридрих Аленс, командир 537-полка. Он же выступил свидетелем в ответном обвинении против СССР. Трибунал не поддержал советское обвинение, и в приговоре трибунала катынский эпизод отсутствует. Во всем мире это восприняли как «молчаливое признание» СССР своей вины. Подготовка и ход Нюрнбергского процесса сопровождались, как минимум, двумя событиями, компрометирующими СССР.

30 марта 1946 года погиб польский прокурор Роман Мартин, у которого якобы находились документы, доказывающие вину НКВД. Пал жертвой и советский прокурор Николай Зоря, который скоропостижно скончался прямо в Нюрнберге в своем номере гостиницы. Накануне он заявил своему непосредственному начальнику – генеральному прокурору Горшенину, что обнаружил неточности в катынских документах, и что он не может с ними выступать. На следующее утро он «застрелился». Среди Советской делегации ходили слухи, что Сталин приказал «похоронить его как собаку!». Уже после признания Горбачевым вины СССР, исследователь по катынскому вопросу Владимир Абаринов в своей работе приводит следующий монолог дочери одного офицера НКВД: «Я вам вот что скажу. Приказ насчет польских офицеров поступил прямо от Сталина. Отец рассказывал, что видел подлинный документ со сталинской подписью, что же ему было делать? Самому себя подвести под арест? Или застрелиться? Из отца сделали козла отпущения за решения, принятые другими».

5. Партия Лаврентия Берии

Катынский расстрел невозможно поставить в вину лишь одному человеку. Тем не менее наибольшую роль в этом, согласно архивным документам, сыграл Лаврентий Берия, «правая рука Сталина». Еще дочь вождя Светлана Аллилуева отмечала необычайное влияние, которое оказывал этот «негодяй» на ее отца. В своих мемуарах она рассказывала, что было достаточно одного слова Берии да пары подложных документов, чтобы определить судьбу будущих жертв. Катынский расстрел не стал исключением. 3 марта народный комиссар внутренних дел Берия предложил Сталину рассмотреть дела польских офицеров «в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела».

Причина: «Все они являются заклятыми врагами советской власти, преисполненными ненависти к советскому строю». Через два дня вышло постановление Политбюро о перевозе военнопленных и подготовке расстрела. Существует теория о подложности «Записки» Берии. Лингвистические анализы дают разные результаты, официальная версия не отрицает причастности Берии. Тем не менее, заявления о подложности «записки» объявляются до сих пор.

6. Обманутые надежды

В начале 1940 года в советских лагерях среди польских военнопленных витали самые оптимистические настроения. Козельский, Юхновский лагеря не были исключением. К заграничным военнопленным конвой относился несколько мягче, нежели к собственным согражданам. Было объявлено, что пленных будут передавать нейтральным странам. В худшем случае, полагали поляки, их выдадут немцам. Между тем из Москвы прибыли сотрудники НКВД и приступили к работе. Перед отправкой пленным, искренне верящим в то, что их отправляют в безопасное место, сделали прививки против брюшного тифа и холеры — по-видимому, чтобы успокоить их. Каждый получил сухой паек. Но в Смоленске всем приказали готовиться к выходу: «С 12 часов стоим в Смоленске на запасном пути. 9 апреля подъем в тюремных вагонах и подготовка на выход. Нас куда-то перевозят в машинах, что дальше? Перевозка в боксах «ворона» (страшно). Нас привезли куда-то в лес, похоже на дачное место…», - это последняя запись в дневнике майора Сольского, покоящегося сегодня в катынском лесу. Дневник был найден при эксгумации.

Обратная сторона признания

22 февраля 1990 года заведующий Международным отделом ЦК КПСС В. Фалин сообщил Горбачеву о новых найденных архивных документах, которые подтверждают вину НКВД в катынском расстреле. Фалин предложил срочно сформировать новую позицию советского руководство по отношению к этому делу и сообщить президенту польской республике Войцеху Ярузельскому о новых открытиях в деле страшной трагедии.

13 апреля 1990 года ТАСС опубликовало официальное заявление с признанием вины Советского Союза в Катынской трагедии. Ярузельский получил от Михаила Горбачева списки этапируемых заключенных из трех лагерей: Козельска, Осташкова и Старобельска. Главная военная прокуратура возбудила дело по факту Катынской трагедии. Встал вопрос, что делать с выжившими участниками Катынской трагедии.

Вот что сказал Николасу Бетеллу ответственный работник ЦК КПСС Валентин Алексеевич Александров: «Мы не исключаем возможность судебного расследования или даже суда. Но вы должны понимать, что советское общественное мнение не целиком поддерживает политику Горбачева в отношении Катыни. Мы в Центральном Комитете получили множество писем от организаций ветеранов, в которых нас спрашивают, почему мы порочим имена тех, кто лишь исполнял свой долг в отношении врагов социализма». В результате, расследование в отношении лиц, признанных виновными было прекращено, в связи с их смертью или недостатком доказательств.

Неразрешенный вопрос

Катынский вопрос стал основным камнем преткновения между Польшей и Россией. Когда при Горбачеве началось новое расследование катынской трагедии, польские власти надеялись на признание вины в убийстве всех пропавших офицеров, общее число которых составляло около пятнадцати тысяч. Основное внимание уделялось вопросу о роли геноцида в катынской трагедии. Тем не менее, по итогам дела в 2004 году было объявлено, что удалось установить гибель 1803 офицеров, из которых 22 опознаны.

Геноцид в отношении поляков советским руководством полностью отрицался. Генерал-прокурор Савенков комментировал это следующим образом: «в ходе предварительного следствия по инициативе польской стороны проверялась версия о геноциде, и моё твёрдое утверждение — говорить об этом правовом явлении нет никаких оснований». Польское правительство осталось недовольно результатами расследования. В марте 2005 года, в ответ на заявление ГВП РФ, польский сейм потребовал признания Катынских событий актом геноцида. Депутаты парламента Польши направили резолюцию в адрес российских властей, в которой потребовали от России «признать убийство польских военнопленных геноцидом» на основе личной неприязни Сталина к полякам из-за поражения в войне 1920 года. В 2006 году родственники погибших польских офицеров подали иск в Страсбургский суд по правам человека, с целью добиться признания России в геноциде.

Точка в этом наболевшем вопросе для российско-польских отношений не поставлена до сих пор.

Отправлено спустя 1 час 13 минут 16 секунд:
МОЖЕТ БЫТЬ БЕРИЯ БЫЛ ПРАВ!

Долгое время историки рассказывали только о службе поляков в армиях, которые воевали против гитлеровской Германии, включая польские формирования на территории СССР. Во многом это было связано с созданием социалистической Польши (когда негласно было решено забыть о грехах предвоенной Польши) и исторической концепции, из которой следовало, что поляки были исключительно жертвами гитлеровской Германии. На деле сотни тысяч поляков воевали в вермахте, СС и полиции на стороне Третьего рейха.

Поляки в вермахте и СС

Для руководства Третьего рейха поляки были историческими врагами. Однако, во-первых, гитлеровцы старались колонизировать Польшу, и для этого использовался принцип «разделяй и властвуй». Немцы выделяли различные славянские этнические группы, которые ещё не стали частью польской нации. В частности, кашубов — в Поморье, мазуров — в Пруссии, силезцев – в Западной Польше (Силезии), гуралов (горцы) – в польских Татрах. Также выделялись польские протестанты. Эти этнические группы, родственные полякам, и протестанты, считались как привилегированные группы, родственные немцам. Многие силезцы или кашубы видели в лояльности немецкой администрации возможность национального возрождения, которой не было во время великопольской политики 1919-1939 гг.

Во-вторых, в войне на Восточном фронте, где потери постоянно росли, Берлину требовались людские ресурсы. Поэтому нацисты закрывали глаза на службу поляков в вермахте (как и евреев). При этом часть поляков записались в армию как немцы. Осенью 1939 г. была проведена перепись, где люди должны были определиться с национальностью, многие назвались немцами, чтобы избежать репрессий. А те, кто назвался немцами, попадали под закон о всеобщей воинской повинности.

В результате поляки служили везде: на Западном и Восточном фронтах, в Африке у Роммеля и в оккупационных войсках в Греции. Славяне считались хорошими солдатами, дисциплинированными и храбрыми. Обычно это были простые рабочие и крестьяне, хороший «материал» для пехоты. Тысячи силезцев были награждены Железными крестами, несколько сотен получили Рыцарские кресты – высшую немецкую воинскую награду. Однако славян не выдвигали на унтер-офицерские и офицерские должности, не доверяли им, опасались их перехода в польские подразделения, которые воевали за СССР и за западные демократии. Немцы не стали создавать отдельных силезских или поморских частей. Также поляки не служили в танковых войсках, ВВС, на флоте, спецслужбах. Во-многом это было связано с незнанием немецкого языка. Не было времени, чтобы обучить их языку. Обучали только самым элементарным выражениям и командам. Даже разрешили говорить по-польски.

Точных данных о числе граждан Польши, которые носили немецкие мундиры, неизвестно. Немцы считали только поляков, которые были призваны до осени 1943 г. Тогда с присоединенных к Третьему рейху польских Верхней Силезии и Поморья взяли 200 тыс. солдат. Однако набор в вермахт продолжался и далее, и в ещё более широких масштабах. В результате до конца 1944 г. в вермахт было призвано до 450 тыс. граждан довоенной Польши. По данным профессора Рышарда Качмарека, директора Института Истории Силезского Университета, автора книги «Поляки в Вермахте», через немецкие вооруженные силы прошло около полумиллиона поляков из Верхней Силезии и Поморья. Остальные поляки, проживавшие на территории генерал-губернаторства, в вооруженные силы Третьего рейха не призывались. Погибло, если сравнивать с потерями вермахта, до 250 тыс. поляков. Также известно, что Красная Армия пленила, по неполным данным, свыше 60 тыс. военнослужащих вермахта польской национальности; западные союзники взяли в плен более 68 тыс. поляков; ещё около 89 тыс. человек перешло в армию Андерса (часть дезертировала, часть попала из лагерей для военнопленных).

Известно и о наличии поляков в войсках СС. Во время боев на Русском фронте польские добровольцы были отмечены в 3-й танковой дивизии СС «Мёртвая голова», в 4-й полицейской гренадерской дивизии СС, в 31-й добровольческой гренадерской дивизии СС и 32-й добровольческой гренадерской дивизии СС «30 января».

На заключительном этапе войны в состав войск СС была принята так называемая Свентокшиская бригада или «бригада Святого Креста», сформированная из польских нацистов, придерживавшихся радикальных антикоммунистических и антисемитских взглядов, и принимавших участие в геноциде евреев. Её командиром был полковник Антоний Шацкий. Свентокшиская бригада, созданная летом 1944 г. (свыше 800 бойцов), воевала с прокоммунистическими военными формированиями на территории Польши (армия Людова), советскими партизанами. В январе 1945 г. бригада вступила в боевые действия с советскими войсками, стала частью немецких сил. Из её состава формировались диверсионные группы, для действий в тылу Красной Армии.

Вместе с немцами бригада Святого Креста отступила из Польши на территорию протектората Богемия и Моравия (оккупированная Чехословакия). Там её солдаты и офицеры получили статус добровольцев СС, были частично обмундированы в эсэсовскую форму, но с польскими знаками различия. Состав бригады пополнялся за счёт польских беженцев и вырос до 4 тыс. человек. В апреле бригаду направил на фронт, в её задачу входила охраны тыла в прифронтовой полосе, борьба с чешскими партизанами и советскими разведгруппами. В начале мая 1945 г. польские эсэсовцы отступили на запад, навстречу наступающим американцам. По пути, чтобы облегчить себе участь, они освободили часть концентрационного лагеря Флоссенбюрг в Голишове. Американцы приняли польских эсэсовцев, поручили им охрану немецких военнопленных, а затем позволили укрыться в американской оккупационной зоне. В послевоенной Польше военнослужащие бригады Святого Креста были заочно осуждены.

Польская полиция

Осенью 1939 г. немцы приступили к формированию польской вспомогательной полиции — «Польской полиции Генерал-губернаторства» (Polnische Polizei im Generalgouvernement). В её ряды брали бывших полицейских Польской республики. К февралю 1940 г. польская полиция насчитывала 8,7 тыс. человек, в 1943 г. – 16 тыс. человек. По цвету униформы она получила название «синяя полиция». Она занималась уголовными преступлениями и контрабандой. Также польская полиция привлекалась немцами к охранной, сторожевой и патрульной службе, участвовала в арестах, депортациях евреев, охране еврейских гетто. После войны 2 тыс. бывших «синих» полицейских было признано военными преступниками, около 600 человек приговорили к смертельной казни.

Весной 1943 года, с началом истребления польского населения Волыни бандитами Украинской повстанческой армии (УПА), немецкие власти формируют польские полицейские батальоны. Они должны были заменить украинские полицейские батальоны на Волыни, которые входили в состав Генерал-губернаторства и перешли на сторону УПА. Поляки вошли в состав в 102-го, 103-го, 104-го полицейских батальонов смешанного состава, а также в полицейский батальон 27-й Волынской пехотной дивизии. Кроме того, было создано 2 польских полицейских батальона — 107-й (450 человек) и 202-й (600 человек). Они вместе с немецкими войсками и полицией боролись с отрядами УПА. Также польские полицейские батальоны взаимодействовали с польскими отрядами самообороны и участвовали в карательных операция против западнорусского населения. Полицейские батальоны подчинялись командованию СС на Волыни и в белорусском Полесье.

Польские полицейские были обмундированы в униформу германской военной полиции. На вооружении сначала имели советское трофейное оружие, затем получили германские карабины, пистолеты-пулеметы и ручные пулеметы.

В начале 1944 года солдаты 107-го польского полицейского батальона перешли на сторону Армии Крайвой. Солдаты 202-го батальона в мае 1944 г. вошли в состав войск СС, и в августе 1944 г. батальон был разбит и рассеян в боях с Красной Армией в районе Варшавы.

Еврейская полиция

Изображение
Также граждане бывшей Польской Республики служили в еврейской полиции. После оккупации всё еврейское население Польши было принудительно сосредоточено в специальных и охраняемых районах – гетто. Эти районы имели внутреннее самоуправление и свою службу охраны порядка (Judischer Оrdnungsdienst). В состав полиции гетто были набраны бывшие служащие польской полиции, солдаты и офицеры польской армии, по национальности евреи. Еврейская полиция обеспечивала охрану порядка внутри гетто, принимала участие в облавах, конвоировании при переселении и депортации евреев, обеспечивала выполнение приказов германских властей и т. д. Рядовые полицейские не имели огнестрельного оружия, только дубинки, офицеры были вооружены пистолетами. В крупнейшем Варшавском гетто было около 2500 полицейских, в Лодзинском гетто – 1200, в Кракове – 150.

Во время арестов, облав, депортаций и т. д. еврейская полиция целеустремленно и жестко выполняла указания немцев. Некоторые коллаборационисты были приговорены к смерти и убиты бойцами еврейского Сопротивления. Небольшая часть полицейских, из рядового состава, пыталась помочь уничтожаемым соплеменникам. С уничтожением гетто гитлеровцы ликвидировали и еврейскую полицию, большинство её членов были убиты. После войны спецслужбы Израиля разыскивали и привлекали к суду оставшихся в живых членов еврейской полиции и других предателей.

После завершения Второй мировой войны Польша стала частью социалистического лагеря. Поэтому было решено не ворошить тёмное прошлое Польши и её граждан. Была принята историческая теория, что поляки были исключительно жертвами гитлеровской Германии. Этот взгляд господствует и в современной Польше. Сами польские солдаты вермахта и других подразделений Третьего рейха старались не вспоминать о позорной службе. Участники войны писали воспоминания о службе в армии Андерса, 1-й польской армии в составе Красной Армии (1-я армия Войска Польского), в партизанских отрядах. Про службу в вермахте старались не говорить. Те, кто после войны попал в плен на Западе и вернулся на родину, прошли процедуру реабилитации. Обычно никаких проблем с этим не было. Это были обычные работяги, шахтеры, крестьяне, люди далекие от политики и стыдившиеся бесчисленных преступлений, которые совершили нацисты.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Закорецкий
Всего сообщений: 1098
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

Антон: 23 ноя 2021, 16:22Есть артефакты, датируемые второй половиной 1940 - 1941 гг.,
Огласите весь список. Насколько помню, под это дело были сфальсифицированы несколько как бы квитанций на якобы сохранение некоторых личных вещей.
Антон: 23 ноя 2021, 16:22есть показания свидетелей
О-о-о!!! А я о чем говорил!!! Да-да!!! "Есть!!" Что видели издалека как люди в конфедератках месили раствор. Нормально, цена таким "свидетельствам" - ломаный грош в базарный день.
Антон: 23 ноя 2021, 16:22есть заключение экспертной комиссии, что поляки были убиты с сентября по декабрь 1941 г.
"Экспертная комиссия" написать могла что угодно. Это не вещдоки именно самих убиенных.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37575
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

Закорецкий: 27 дек 2021, 17:40 Огласите весь список. Насколько помню, под это дело были сфальсифицированы несколько как бы квитанций на якобы сохранение некоторых личных вещей.
Закорецкий: 27 дек 2021, 17:40 Экспертная комиссия" написать могла что угодно. Это не вещдоки именно самих убиенных.
Закорецкий: 27 дек 2021, 17:40 О-о-о!!! А я о чем говорил!!! Да-да!!! "Есть!!" Что видели издалека как люди в конфедератках месили раствор. Нормально, цена таким "свидетельствам" - ломаный грош в базарный день.
Вот о чем вещает человек! Может быть подскажите вы о какой экспертной комиссии ратуете о Немецкой или о Советской?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 8149
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Камиль Абэ »

Антон: 23 ноя 2021, 16:22
Закорецкий: 23 ноя 2021, 15:26 Главный аргумент в пользу расстрела советской стороной - это то, что нет серьезных доказательств того, что те поляки были живы в период с апреля 1940 по июль 1941.
Есть артефакты, датируемые второй половиной 1940 - 1941 гг., есть показания свидетелей, есть заключение экспертной комиссии, что поляки были убиты с сентября по декабрь 1941 г.
Есть, камрад Антон, более весомые аргументы:
Камиль Абэ: 24 ноя 2020, 12:02 Еще советское руководство в 1990 г. официально признало, что расстрел польских офицеров произведён службами СССР. По этому факту уже прокуратурой РФ было проведено расследование по возбужденному уголовному делу, которое было прекращено за смертью виновных в совершении преступления. Было установлено, что в этом повинны партийное руководство (Сталин и ПБ), руководство НКВД (Берия) и непосредственные исполнители...26 ноября 2010 года Госдума России приняла заявление «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором признаёт, что массовый расстрел польских граждан в Катыни был произведён согласно прямому указанию Сталина и других советских руководителей и является преступлением сталинского режима .

Казалось бы, что всё ясно, но предлагается переливать воду из пустого в порожнее...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37575
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

Камиль Абэ: 28 дек 2021, 08:40 Есть, камрад Антон, более весомые аргументы:
Так было издревле!

Какой главный враг у Польши? Вопрос несколько парадоксальный!

Вероятно, как минимум каждый второй услышавший это поляк, даже не дождавшись конца фразы, выкрикнет: «Россия!». Те, кто постарше, или недавно пересмотревшие «Крестоносцев», возможно, поправят: «Германия». Те, кто настроен слегка пророссийски, могут ответить: «США». Наконец, самые молодые и националистически-воспитанные поляки с гневом в голосе скажут: «Украина».

И, как ни странно, все окажутся совершенно неправы.

Самый большой враг Польши преследует её вот уже минимум девятьсот лет. Именно он раз за разом бросает её в войны, в которых она, даже одержав победу, неизбежно несёт огромные потери и подтачивает собственное будущее. Именно он заставляет её пытаться съесть столько, сколько она не в состоянии переварить.

Именно он постоянно накачивает деньгами олигархов или магнатов, которые своими дрязгами раздирают страну на части, низводя в полное ничтожество власть короля, великого князя или президента. Именно он заставляет оплачивать эти авантюры собственной кровью простой народ, в котором каждый, не имея не то что сабли – а порой и штанов, почему-то считает себя шляхтичем.

И именно он, вдоволь наиздевавшись над несчастной страной, как овцу на бойню, приводит её к очередному разделу. А когда она каким-то чудом появляется из небытия – сразу же радостно начинает снова вести её к тому же финалу. Вероятно, вы уже поняли. Главный враг Польши – это сама Польша. А если ещё точнее – её имперские амбиции.

История ничего не даёт и не отнимает просто так. Она, деловито и не отвлекаясь на частности, гонит состав событий по хорошо смазанным законами материалистической диалектики рельсам объективной неизбежности. Люди могут временами перевести стрелки, выбирая конкретную колею, но с рельсов состав сойти не может физически. И причины тех или иных масштабных происшествий стоит искать не в чьих-то злых намерениях, роковых случайностях или несправедливости мироздания, а в до зевоты материалистических объективных процессах, лежащих где-то глубоко в фундаменте.

Большинство патриотически настроенных поляков убеждены: в том, что им не дали построить свою, польскую империю (не важно, под каким названием – «Троеморье» или Первая/Вторая/Третья Речь Посполитая) виноваты все – русские, немцы, евреи, казаки, литовцы, австрийцы, плохая погода или неблагоприятное расположение звёзд Сад-ад-Забих – но только не сама Польша, её экономическая сила, политический уклад и военная организация. А потому, не понимая логики закономерностей исторических процессов, они обречены всё время наступать на одни и те же грабли.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 8149
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Камиль Абэ »

Главный враг Польши – это сама Польша и её имперские амбиции
07.09.2021 18:42
Источник: https://news-front.info/2021/09/07/glav ... e-ambitsii
Конечно, во многом прав Евгений Таманцев ... Но в этих имперских амбициях видится не величие, а нечто противоположное... Недаром же сэр У.Черчилль назвал Польшу «гиеной Европы». Ведь действительно: в XIX веке поляки с энтузиазмом приняли участие в походе Наполеона на Россию , а в ХХ веке с энтузиазмом приняли участие в поедании Чехословакии гитлеровской Германией... И ведь вполне реальным был бы военный союз панской Польши и Гитлеровской Германии для похода на СССР ... Помешали (как всегда) присущие полякам амбиции...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37575
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

Камиль Абэ: 28 дек 2021, 09:45 Конечно, во многом прав Евгений Таманцев ... Но в этих имперских амбициях видится не величие, а нечто противоположное... Недаром же сэр У.Черчилль назвал Польшу «гиеной Европы».
Дорогой так Таманцев - Черчилль - АБЭ говорили и говорят об одном и том же! Гоша добавит от себя что Польша смогла разгромить 1-ю и 2-ю Конные Армии пленить более 10 тысяч красных кавалеристов и с 1920 года для СССР Польша стала Врагом №1. В сентябре 1939 года РККА отыгралась на "Польска не Сгине" с великой помпой правила совместный парад с Вермахтом в Бресте-Литовском.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Samuel »

webgid: 02 янв 2011, 16:52 >Господа считающие, что поляков расстрелял СССР, скажите, тока честно, скока вы лично готовы отдать полякам компенсаций из своего кармана? 1. Мне тоже интересно.
Многие в Польше обвиняют Путина и его власть даже и в том, что произоошло с самолетом Президента Польши Качиньского, когда 10 апреля 2010 года погибли десятки и десятки очень и очень влиятельных во власти поляков в небе над российским Смоленском при весьма загадочных обстоятельствах. И я не удивлюсь, если через 10-20 лет, когда власти путинской давно уже не станет (надеюсь, так и будет, но не уверен), все россяне точно узнают: да, виновен именно он в этом ужасе, а поляки не зря именно его и подозревали в отдаче тайног приказа совершить такое злодеяние. Конечно же, дело Качиньского и Катынь - это не одно и то же. Но к элите Польши у лидеров СССР и РФ было всегда отношение весьма и весьма враждебное. Так было и во времена Российской империи Романовых и даже до Романовых в России. Этой традиции уже много столетий в России - ненависть к элите польского народа и к независимой от России Польше. Да, Польша и Русь и затем Польша и Россия-СССР-РФ - это традиционные исторические конкуренты и соперники. Почти враги временами или даже лютые враги моментами. Но нужно соблюдать правила игры и не совершать злодеяний! Можно честно конкурировать ведь. Без подлости и не нужного кровопролития.
Закорецкий
Всего сообщений: 1098
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

Samuel: 28 дек 2021, 10:51я не удивлюсь, если через 10-20 лет, когда власти путинской давно уже не станет (надеюсь, так и будет, но не уверен), все россяне точно узнают: да, виновен именно он в этом ужасе
Так а чего ждать?
Уже давно все разложено по полочкам:
Катынь-2. Почему Ту-154 с президентом Польши разбился под Смоленском ?
Катынь-2. Самолет президента Качиньского был взорван в воздухе
Катастрофа в Смоленске и клоунада безграмотных "экспертов".
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37575
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

Samuel: 28 дек 2021, 10:51 Многие в Польше обвиняют Путина и его власть даже и в том, что произоошло с самолетом Президента Польши Качиньского, когда 10 апреля 2010 года погибли десятки и десятки очень и очень влиятельных во власти поляков в небе над российским Смоленском при весьма загадочных обстоятельствах.
Сталин зная что самолеты падают, предпочитал ездить в Николаевском салон-вагоне! Вредно даже в Мечте отрываться от Земли!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»