Катынское дело: так кто виноват на самом деле? ⇐ Советская Россия, СССР

[Кадук]

Видите ли,если был приказ,то было и исполнение приказа.

А бывает, что приказ в полном объёме не представляется возможным выполнить.

А как это относится к теме о Катыни?
Чего разговор переводите ?
Приказ Смыглы имеет какое то отношение к расстрелам польских офицеров в Катыни?

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:

А это вы где почерпнули, может ссылочку дадите на источник информации?

конечно,посмотрите:

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007729

ПС
Видите ли,если был приказ,то было и исполнение приказа.
На самом деле нигде не найти сведений о серьезных военных столкновениях между Красной армией и Войском польским.

Евелина, не ведитесь, он просто хочет с темы соскочить, вот и переводит разговор.

[Камиль Абэ]

А как это относится к теме о Катыни?
Чего разговор переводите ?
Приказ Смыглы имеет какое то отношение к расстрелам польских офицеров в Катыни?

Уважаемая Евелина считает, что имеет... а я считаю что это одно из звеньев происходившего...

[Евелина]

Евелина, не ведитесь, он просто хочет с темы соскочить, вот и переводит разговор.

бывает,что люди не хотят отказываться от штампов.
Так и тут.
Пишут про какой-то расстрел военных их Войска Польского в 1939 году Советами.
На самом деле нет предыстории данного расстрела в 39-м году,нет никаких сведений о вывозе их из Польши и нет никакой логики в этом расстреле в лесу.
Логично было их в Польше,на месте, расстрелять в рамках их сопротивления Красной армии.
Зачем было тратить столько денег и сил на перевозку под Смоленск чтобы там расстрелять?

А вот если расстрел был в 1941-м году,то это явное доказательство сотрудничества поляков с немцами.
Из-а этого и борьба за дату.

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Уважаемая Евелина считает, что имеет... а я считаю что это одно из звеньев происходившего...

глядя какого происходящего....в Румынию и Венгрию Красная армия не заходила.

[Камиль Абэ]

бывает,что люди не хотят отказываться от штампов.
Так и тут.
Пишут про какой-то расстрел военных их Войска Польского в 1939 году Советами.

Где это вы читали про 1939 г.?

А вот если расстрел был в 1941-м году,то это явное доказательство сотрудничества поляков с немцами.

И в чём вы здесь видите явность?

глядя какого происходящего....в Румынию и Венгрию Красная армия не заходила.

Да почитайте вы хотя бы для начала мемуары генерала Андерса и его адъютанта ротмистра Климковского .

[Евелина]

]Где это вы читали про 1939 г.?

извините......40-й.....опечаталась.
Все-равно до войны.

И в чём вы здесь видите явность?

выше я уже написала,что если расстрел произошел в 1941-м году,то совершенно очевидно каким образом поляки появились под Смоленском (с немцами пришли).
А во-вторых,их не могли ТАМ расстрелять НКВДэшники по причине того,что эта территория была занята немцами.

Да почитайте вы хотя бы для начала мемуары генерала Андерса и его адъютанта...

да ладно.....
вы на польском читали или в переводе?

Вот ещё новость:

В феврале 1940 года была проведена первая крупная депортация: 140 тысяч осадников5 и членов их семей были выселены в районы Крайнего Севера для работы на лесоповале.

https://magazines.gorky.media/zvezda/20 ... -sssr.html

На каком транспорте 140 тыс с семьями перетащили на КРАЙНИЙ Север?
В Колыму например даже поезда не ходили.

[Камиль Абэ]

извините......40-й.....опечаталась.
Все-равно до войны.

Аннушка уже разлила масло... Вторая мировая уже началась...

расстрел произошел в 1941-м году,то совершенно очевидно каким образом поляки появились под Смоленском (с немцами пришли).

То есть вы предполагает, что немцы отконвоировали пленных поляков для их расстрела в районе Смоленска... Откуда у вас эти мысли появились?

Вы на польском читали или в переводе?

Есть в Сети и на русской мове...

[Gosha]

Документальные свидетельства о вине НКВД в Катынской трагедии

5 марта 1940 года Политбюро ЦК ВКП(б) вынесло решение: приговорить к расстрелу без рассмотрения дел белорусских и польских офицеров и интеллигентов, захваченных в плен Красной Армией в сентябре и октябре 1939 года.


Источник: РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 135. Архивный экземпляр

В апреле-мае 1940 года сотрудниками НКВД в Катынском лесу, Осташковском лагере под Смоленском и других местах было расстреляно свыше 20 тысяч военных офицеров, жандармов, помещиков и других «лиц бывшей буржуазной Польши». См. → Архивы России: Документы из "пакета N 1" и др.. С тех самых пор и до конца 80-х годов, на протяжении нескольких десятилетий руководство СССР скрывало свою причастность к этим массовым убийствам, сваливая вину за расстрел на немцев. Советская пропаганда утверждала, что Катынь - дело рук фашистов. Историческая правда была восстановлена лишь 52 года спустя после расстрела.

23 августа 1939 года нарком иностранных дел СССР Вячеслав Молотов и его германский коллега Иоахим фон Риббентроп подписали в Москве пакт о ненападении. Приложенные к нему секретные протоколы предусматривали раздел Польши между могущественными соседями. 1 сентября 1939 года гитлеровские войска начали войну. Уже 9 сентября передовые немецкие танковые дивизии оказались у Варшавы, а 16 сентября заняли Брестскую крепость и вышли на подступы к Люблину и Львову. Однако затем немецкое наступление застопорилось. 9 сентября польская армия "Познань" нанесла противнику контрудар, который привел к серьезному поражению войск 8-й немецкой армии. Часть войск армий "Модлин" и "Познань" прорвалась к Варшаве, усилив ее гарнизон. Больше того, в начале второй декады сентября польские дивизии, находившиеся на границе с СССР, двинулись на запад для создания нового фронта обороны. Будущий фельдмаршал Эрик фон Манштейн в связи с этим даже писал о "кризисе операции".

[Евелина]

То есть вы предполагает, что немцы отконвоировали пленных поляков для их расстрела в районе Смоленска... Откуда у вас эти мысли появились?

в 1941-м году,уже в июле, немцы заняли Смоленск и область.

Смоленская область в числе первых приняла на себя удар фашистской Германии, здесь велись кровопролитные бои, здесь за два года оккупации нацисты сожгли пять тысяч деревень, а довоенная численность населения не восстановлена до сих пор. Смоленск вошёл в число советских городов, получивших звание «город-герой».


Подробности: https://regnum.ru/news/society/2935982.html

ПС
Все дело в дате.
Катынский расстрел – это массовый расстрел немецкими оккупационными властями 11.000 военнопленных и интернированных польских граждан в сентябре 1941 г. в Катынском лесу близ Смоленска

https://nstarikov.ru/pravda-o-katyni-65 ... 0%BA%D0%B0

[Gosha]

Катынский расстрел – это массовый расстрел немецкими оккупационными властями 11.000 военнопленных и интернированных польских граждан в сентябре 1941 г. в Катынском лесу близ Смоленска

Дорогая Евелина зачем немецким оккупантам расстреливать собственных союзников? Не нужно повторять глупости Варшавского содружества!!! Точных данных о числе граждан Польши, которые носили немецкие мундиры, неизвестно.

Немцы считали только поляков, которые были призваны до осени 1943 г. Тогда с присоединенных к Третьему рейху польских Верхней Силезии и Поморья взяли 200 тыс. солдат. Однако набор в вермахт продолжался и далее, и в ещё более широких масштабах. В результате до конца 1944 г. в вермахт было призвано до 450 тыс. граждан довоенной Польши.

По данным профессора Рышарда Качмарека, директора Института Истории Силезского Университета, автора книги «Поляки в Вермахте», через немецкие вооруженные силы прошло около полумиллиона поляков из Верхней Силезии и Поморья.

Остальные поляки, проживавшие на территории генерал-губернаторства, в вооруженные силы Третьего рейха не призывались. Погибло, если сравнивать с потерями вермахта, до 250 тыс. поляков. Также известно, что Красная Армия пленила, по неполным данным, свыше 60 тыс. военнослужащих вермахта польской национальности; западные союзники взяли в плен более 68 тыс. поляков; ещё около 89 тыс. человек перешло в армию Андерса (часть дезертировала, часть попала из лагерей для военнопленных).

[Евелина]

Дорогая Евелина зачем немецким оккупантам расстреливать собственных союзников?

откуда мы знаем что там произошло?
Может там евреи оказались или ещё что.

СССР тоже ни к чему было тащить поляков так далеко на расстрел,но тем не менее именно об этом пишут.

1.Массовые захоронения на территории современного «Польского военного кладбища» в харьковских Пятихатках возникли не ранее 15 августа 1943 года.

2. Непосредственными организаторами Катынского расстрела являлись начальник разведывательного отдела группы армий «Центр» полковник Рудоль-Кристоф фон Герсдорф (1905-1980), командир 286-й охранной дивизии генерал-лейтенант Курт Мюллер (1882-1942) и начальник 683-й полевой комендатуры 286-й охранной дивизии полковник Перси фон Ашеберг (1880-1952).

[Камиль Абэ]

откуда мы знаем что там произошло?

Но вы же выстраиваете своё собственное понимание...

[Евелина]

Но вы же выстраиваете своё собственное понимание...

я пытаюсь выяснить простые вещи:
1.Когда произведены аресты польских военных в 39-м году.
2.На каком транспорте и когда их вывезли из Польши и откуда (из Варшавы или Кракова....)

[Камиль Абэ]

когда их вывезли из Польши и откуда (из Варшавы или Кракова ) ..

А причём здесь Варшава и Краков? Кто их мог в 1939 г. вывозить в Смоленск?

[Антон]

Поляки были убиты в Катынском лесу немецкими патронами фирмы Geco. Уже этот факт умножает на ноль всякие россказни о том, что расстреливали НКВД-шники. У них таких патронов просто не было. Причем патроны были со стальными гильзами, которые весной 1940 г. еще не производились.

Дорогая Евелина зачем немецким оккупантам расстреливать собственных союзников?

Гоша, вы о чем? Они перестали быть союзниками с момента нападения Германии на Польшу. На союзников не нападают.

[Камиль Абэ]

Поляки были убиты в Катынском лесу немецкими патронами фирмы Geco. Уже этот факт умножает на ноль всякие россказни о том, что расстреливали НКВД-шники. У них таких патронов просто не было. Причем патроны были со стальными гильзами, которые весной 1940 г. еще не производились.

У вас есть заключение эксперта?

[Антон]

У вас есть заключение эксперта?

Здесь https://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php ... start=1290 уже обсуждали этот вопрос.

[Камиль Абэ]

Камиль Абэ: ↑20 минут назад
У вас есть заключение эксперта?
Здесь https://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php ... start=1290 уже обсуждали этот вопрос.

Нет там подтверждения вашим утверждениям:

Поляки были убиты в Катынском лесу немецкими патронами фирмы Geco. Уже этот факт умножает на ноль всякие россказни о том, что расстреливали НКВД-шники. У них таких патронов просто не было. Причем патроны были со стальными гильзами, которые весной 1940 г. еще не производились.

[Антон]

Нет там подтверждения вашим утверждениям:

Читайте внимательно. Я там цитату приводил.

[Камиль Абэ]

Читайте внимательно. Я там цитату приводил.

Приведите здесь цитату со ссылкой на первоисточник.

[Кадук]

А как это относится к теме о Катыни?
Чего разговор переводите ?
Приказ Смыглы имеет какое то отношение к расстрелам польских офицеров в Катыни?

Уважаемая Евелина считает, что имеет... а я считаю что это одно из звеньев происходившего...

Звенья какой цепи?
Что Вы видите в качестве звеньев?

[Камиль Абэ]

Звенья какой цепи?
Что Вы видите в качестве звеньев?

  А первым звеном видится клич ещё 1920 года: « Даёшь Варшаву! »...

[Евелина]

А причём здесь Варшава и Краков? Кто их мог в 1939 г. вывозить в Смоленск?

а кого тогда расстреляли якобы в 40-м?
Или их на самолетах вывезли,за пару часиков.....

[Кадук]

Звенья какой цепи?
Что Вы видите в качестве звеньев?

А первым звеном видится клич ещё 1920 года: « Даёшь Варшаву! »...

А что здесь такого?
Это земли РИ, почему бы не вернуть их назад?

Продолжайте дальше по звеньям.

[Антон]

Приведите здесь цитату со ссылкой на первоисточник.

Вас носом ткнуть?

"Начиная с осени 1940 г. патроны «Парабеллум» (7,65 и 9 мм) стали выпускаться с омедненными и стальными гильзами, широкое распространение данный тип боеприпасов получил уже после нападения Германии на СССР."

J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen/Manual of Pistol and revolver Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998. p.357.

[Евелина]

У вас есть заключение эксперта?

очень много свидетельств выставлено в интернете.
Наберите запрос и читайте.

Формальным юридическим основанием для Катынского расстрела в сентябре 1941 г. послужил отказ интернированных польских офицеров приносить присягу на верность нацистской Германии и лично Адольфу Гитлеру. Из-за этого в конце августа-начале сентября 1941 г. они были признаны «политически неблагонадежными» и в административном порядке приговорены к расстрелу. Избежали расстрела примерно 10% офицеров, согласившихся присягнуть нацистам.

Общая уголовно-правовая оценка Катынского расстрела была дана Международным военным трибуналом. Процессуальным решением МВТ от 14 февраля 1946 г. виновность нацистской Германии в Катынском расстреле была установлена в качестве так называемого «юридического факта, порождающего правовые последствия», а приговором МВТ от 1 октября 1946 г. была установлена персональная виновность в организации Катынского преступления подсудимых Германа Геринга и Альфреда Йодля (остальным подсудимым Катынский эпизод не инкриминировался).