Катынское дело: так кто виноват на самом деле? ⇐ Советская Россия, СССР

[Евелина]

Это у вас юмор такой?

ну почему юмор?
Если под Смоленском оказалась толпа польских военных,то их откуда-то привезли.....
Вот мне и интересно ОТКУДА (из Варшавы,из Кракова.....).

Другое дело если они пришли туда вместе с немцами.

[Камиль Абэ]

ну почему юмор?

Весной 1940г. польских военнопленных офицеров из Козельского лагеря ( в Калужской обл.) перевезли вагонзаками в Смоленск.
По одной из версий со ст.Смоленск их перевезли в катынский лес и с чекистской решимостью всех там порешили (ВМСЗ).
А по другой версии - их (польских офицеров) со ст.Смоленск перевезли и поместили в трёх лагпунктах Вяземлага, где их использовали в дорожном строительстве...

С началом войны эвакуировать польских офицеров не смогли... При приближении немцев лагерная администрация (и охрана) разбежались... Что там далее случилось с этими пленными офицерами для НКВД (и его структур) было, якобы, неведомо, пока весной 1943 г. немцы не подняли шумиху о расстреле польских офицеров Советами....

[Gosha]

Изъято у сотрудника НКВД Рыбакова 2 револьвера и 3 пистолета иностранного производства


Как видим, в архивных документах фигурируют сплошь и рядом пистолеты и револьверы иностранного производства. При этом в СССР не было недостатка в личном оружии отечественного производства. Например, в период с осени 1926 по 1935 год было выпущено несколько десятков тысяч пистолета под названием «Пистолет Тульский Коровина». "Коровины" поступали на вооружение сотрудников НКВД СССР, среднего и старшего командного состава Красной Армии, государственных служащих и партийных работников. Также ТК использовался в качестве подарочного или наградного оружия (например, известны случаи награждения им стахановцев).

[Антон]

Изъято у сотрудника НКВД Рыбакова 2 револьвера и 3 пистолета иностранного производства

Как видим, в архивных документах фигурируют сплошь и рядом пистолеты и револьверы иностранного производства.

И что это доказывает? А документы на закупку патронов иностранного производства имеются? В частности фирмы Геншов? Нет таких документов.

[Евелина]

В По одной из версий со ст.Смоленск их перевезли в катынский лес и с чекистской решимостью всех там порешили (ВМСЗ).
А по другой версии - их (польских офицеров) со ст.Смоленск перевезли и поместили в трёх лагпунктах Вяземлага, где их использовали в дорожном строительстве...

ну вот сами видите: одна версия,потом другая версия.

Но нет ни одной версии,где сказано ОТКУДА КОНКРЕТНО из перевезли.
Из Варшавы или из Кракова например?
Что очень странно,уж поляки должны знать когда и откуда увезли такую толпу их военных из Польши.
Ну дети их,жены,родители и пр....
Они должны знать ДАТЫ И МЕСТО арестов их близких.

ПС
Повторюсь: если они появились под Смоленском вместе с немцами в 41-м,тогда понятно,потому нет конкретных сведений об их арестах и подробной истории их переезда под Смоленск.
Поляки конечно борются за дату 1940,потому что не могут признаться,что воевали на стороне немцев,что впрочем не удивительно учитывая участие Польши в дележе Чехословакии.

[Gosha]

В 1931 был принят на вооружение пистолет, получивший название ТТ (Тульский Токарева) под патрон 7,62×25. В это же время СССР купил у немецкой фирмы Mauser лицензию на производство патрона и начал выпуск под обозначением «7,62-мм пистолетный патрон „П“ обр. 1930 г.».

Трудно однозначно ответить, почему сотрудники НКВД предпочитали иностранное оружие отечественному. Возможно, это был чисто вопрос престижа, ведь у армейских офицеров вряд ли была возможность щеголять "Браунингами" и "Вальтерами". А может, существовали и более веские причины, например диверсионные-политические. В любом случае руководство СССР не хотело афишировать свои "темные дела"!

[Foxhound]

арестов

военнопленных при захвате не арестовывают, у них другой статус, нежели у заключенных, со всеми вытекающими.

[Кадук]

В 1931 был принят на вооружение пистолет, получивший название ТТ (Тульский Токарева) под патрон 7,62×25. В это же время СССР купил у немецкой фирмы Mauser лицензию на производство патрона и начал выпуск под обозначением «7,62-мм пистолетный патрон „П“ обр. 1930 г.».

Трудно однозначно ответить, почему сотрудники НКВД предпочитали иностранное оружие отечественному. Возможно, это был чисто вопрос престижа, ведь у армейских офицеров вряд ли была возможность щеголять "Браунингами" и "Вальтерами". А может, существовали и более веские причины, например диверсионные-политические. В любом случае руководство СССР не хотело афишировать свои "темные дела"!

Маузеровский патрон 7.63.
Парабеллум Р 08, Борхард, Браунинг , Вальтер ПП-7.65.Разница у некоторых в длинне патрона.

[Евелина]

военнопленных при захвате не арестовывают, у них другой статус, нежели у заключенных, со всеми вытекающими.

ну так если они были военнопленными в Смоленске значит они воевали с немцами и это было в 1941-м году.
А если их привезли из Польши в 1940-м году,то были аресты В ПОЛЬШЕ,потому что польские военные не сопротивлялись Красной армии.

ПС
Кстати пакт Гитлера-Пилсудского был раньше советского с Риббентропом.
1934-й год.

[Foxhound]

ну так если они были военнопленными в Смоленске

тут нет однозначного ответа кем они были. называли их "по инерции" пленными, но формально таковыми не числились.
в сентябре 1939-го захваченные польские военнослужащие получили статус военнопленных, но с прекращением существования польши как государства их статус стал неопределенным, не предусмотренным ни международными соглашениями, ни советскими положениями, т.е. формально военнопленными поляки быть перестали. весной 1940-го полякам раздали сроки (по 3-5-7 лет), фактически превратив их в обычных "лагерных сидельцев" (поэтому поляки и пропадают весной 1940-го из отчетности гупви, а вовсе не из-за якобы расстрела).
кстати, одна из причин, по которой это было сделано - трудовая повинность. в отличие от заключенных, военнопленных на работах можно использовать только с их согласия, принудительный труд не допускается. естественно, гонористые польские офицеры ни в какую не хотели работать. с другой стороны, содержать тысячи здоровых, ленивых и наглых мужиков советская власть себе позволить не могла, поэтому решение выдать сроки вполне разумное и логичное - пусть приобщаются к полезному труду на благо страны.

пысы. вот простой вопрос, на который ни одна геббельсовская гнида не в состоянии вразумительно ответить: зачем сталину убивать пленных поляков?

[Камиль Абэ]

весной 1940-го полякам раздали сроки (по 3-5-7 лет), фактически превратив их в обычных "лагерных сидельцев" (поэтому поляки и пропадают весной 1940-го из отчетности гупви, а вовсе не из-за якобы расстрела).

Осталось представить соответствующие документы.

[Кадук]

ну так если они были военнопленными в Смоленске

тут нет однозначного ответа кем они были. называли их "по инерции" пленными, но формально таковыми не числились.
в сентябре 1939-го захваченные польские военнослужащие получили статус военнопленных, но с прекращением существования польши как государства их статус стал неопределенным, не предусмотренным ни международными соглашениями, ни советскими положениями, т.е. формально военнопленными поляки быть перестали. весной 1940-го полякам раздали сроки (по 3-5-7 лет), фактически превратив их в обычных "лагерных сидельцев" (поэтому поляки и пропадают весной 1940-го из отчетности гупви, а вовсе не из-за якобы расстрела).
кстати, одна из причин, по которой это было сделано - трудовая повинность. в отличие от заключенных, военнопленных на работах можно использовать только с их согласия, принудительный труд не допускается. естественно, гонористые польские офицеры ни в какую не хотели работать. с другой стороны, содержать тысячи здоровых, ленивых и наглых мужиков советская власть себе позволить не могла, поэтому решение выдать сроки вполне разумное и логичное - пусть приобщаются к полезному труду на благо страны.

пысы. вот простой вопрос, на который ни одна геббельсовская гнида не в состоянии вразумительно ответить: зачем сталину убивать пленных поляков?

Я не понимаю для чего вообще говорить на эту тему?
Какая разница кто их расстрелял?

[Камиль Абэ]

Я не понимаю для чего вообще говорить на эту тему?
Какая разница кто их расстрелял?

Насколько я понимаю: ради правды...

[Foxhound]

Я не понимаю для чего вообще говорить на эту тему?

причин немало, от уважения к памяти и истории своей страны до обличения лживых подонков-фальсификаторов, всей этой яковлевско-геббельсовской своры.

[Кадук]

Я не понимаю для чего вообще говорить на эту тему?

причин немало, от уважения к памяти и истории своей страны до обличения лживых подонков-фальсификаторов, всей этой яковлевско-геббельсовской своры.

Я не уверен, что это дело рук немцев.
Они и СССР не были нужны.
Хотя по логике - лучше бросить их , чем морочится расстреливая.
Что касается правды.
А кому она нужна?
Что даст к примеру знание того, что поляки по личному приказу Сталина или Берии были расстреляны?
Поляки грузинам претензии предъявят?
А если Кагановича или Мехлиса - евреям?

[Foxhound]

Что касается правды.
А кому она нужна?
Что даст к примеру знание того, что поляки по личному приказу Сталина или Берии были расстреляны?

это очень опасные, вредные рассуждения. "что даст знание того, чем занималась оун-упа?" - и мы получаем зигующих, разукрашенных свастиками нациков-дебилов. "что даст знание того, как проходила сталинградская битва?" - и мы получаем жалеющего поверженных врагов отечества колю-из-уренгоя и компанию. "что даст знание того, кто брал берлин?" - и мы получаем западные учебники истории, где о роли ссср ни слова...

[Кадук]

Что касается правды.
А кому она нужна?
Что даст к примеру знание того, что поляки по личному приказу Сталина или Берии были расстреляны?

это очень опасные, вредные рассуждения. "что даст знание того, чем занималась оун-упа?" - и мы получаем зигующих, разукрашенных свастиками нациков-дебилов. "что даст знание того, как проходила сталинградская битва?" - и мы получаем жалеющего поверженных врагов отечества колю-из-уренгоя и компанию. "что даст знание того, кто брал берлин?" - и мы получаем западные учебники истории, где о роли ссср ни слова...

Все зависит не от Правды, а от пропаганды.
Да и правда иногда нелицеприятна и даже неприемлема.

[Дамир Закиров]

Насколько я понимаю: ради правды

Не хотите ради правды провести исследование, сколько поляков служило в вермахте на Восточном фронте. Ради правды провести или это опять офф-топ?
Их только в советских лагерях было 60 тыс, а ещё, по моим расчетам, 195 000 из 391 800 освобождённых из плена, было набрано в Польскую, Чехословацкую и Югославскую армии на заключительном этапе войны. Эти 391 800 в 2 733 700, размещенных в советских лагерях, не входят!

Надеюсь не нужно объяснять, что большинство в этих 195 000 - поляки. Отмечаю для себя "ещё около 100 000 поляков", провожу подсчеты из расчёта 30% военнопленных в безвозвратных потерях вермахта (погибшие, военнопленные, инвалиды) и получаю 533 000. И, о боже, спустя время на "Политфоруме" кто-то выкладывает 630 000 поляков на Восточном и 300 000 на Западном воевало в составе вермахта. Не суть важно, что фольксдойче тоже сюда входят, но все - граждане Польши!

Сколько против Польши воевало военнослужащих РККА? Ни одного!
А сколько сотен тысяч наших солдат успели уничтожить поляки в вермахте, не подскажете? Вот такие факты надо тыкать в ответ, сразу затыкая рот! Вот такие факты надо изучать, а не мастурбировать по поводу того, кто "порешил" 10-20 тысяч поляков.

Живу сейчас в тех районах, где поляков до хрена и больше! Случись заварушка, уничтожать будут славян за милую душу -- была бы только компания на Восток. Но это всего лишь славяне, расходный материал, не правда ли Камиль и ... "с предельным вниманием продолжаем обсуждать животрепещащую тему про невинно убиенных поляков"!

[Камиль Абэ]

Сколько против Польши воевало военнослужащих РККА? Ни одного!

Вы не задумывались над вопросом: Почему высшее польское командование отдало приказ не оказывать сопротивления Красной Армии, перешедшей 17 сентября 1939 г. границу с Польшей?

[Евелина]

Все зависит не от Правды, а от пропаганды.
Да и правда иногда нелицеприятна и даже неприемлема.

да уж...кто-то сказал,что нет истории, а есть историки

Но хочется знать как все было на самом деле.
Ведь что-то было.

Отправлено спустя 7 минут 22 секунды:

Вы не задумывались над вопросом: Почему высшее польское командование отдало приказ не оказывать сопротивления Красной Армии, перешедшей 17 сентября 1939 г. границу с Польшей?

интересный вопрос, я тоже думала об этом.
Не очень доверяю интернету,но выставлен следующий приказ:

Документ № 6
Приказ Верховного Главнокомандующего польской армией Э. Рыдз-Смиглы в связи с наступлением советских войск


[17.09.1939 г.1]

[Куты]

Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и [Модлина], которые должны защищаться от немцев, без изменений. [Части], к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию.

Верховный Главнокомандующий маршал Польши Э. Рыдз-Смиглы



ЦАВ. П/1/4. К. 245. Копия. Машинопись. На польском языке.

Опубликовано: Wojna Obronna Polski 1939 г. Wybór zródef. Warszawa, 1968. S. 888

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007729

Хрен проверишь конечно,надо в Публичку попадать, в архивный отдел.
А там нужен спец. пропуск.
Получается.что войску польскому было приказано отступать на территории немецких сателлитов.
В Венгрию и Румынию.
Конечно не выгодные никому сведения,получается,что поляки воевали на стороне Вермахта.
И арестовывать в 39-м году было некого в Польше,там не было военных,они все драпанули.

[Кадук]

Сколько против Польши воевало военнослужащих РККА? Ни одного!

Вы не задумывались над вопросом: Почему высшее польское командование отдало приказ не оказывать сопротивления Красной Армии, перешедшей 17 сентября 1939 г. границу с Польшей?

Из Лондона дали указание, поляки выполнили.
АиФ нужно было столкнуть лбами СССР и Германию.
А неразоруженные поляки для создания какой либо провокации подходили как раз.
АиФ ведь не предполагал, что Сталин их разоружит и объявит военнопленными хотя и не был в состоянии войны.
Они по закону закону должны быть интернированны.
Переиграл Сталин АИФ.

[Камиль Абэ]

Камиль Абэ: ↑Сегодня, 08:37
Вы не задумывались над вопросом: Почему высшее польское командование отдало приказ не оказывать сопротивления Красной Армии, перешедшей 17 сентября 1939 г. границу с Польшей?
интересный вопрос, я тоже думала об этом.

Думала... а результатов, похоже, нет...

А арестовывать в 39-м году было некого в Польше,там не было военных,они все драпанули.

А это вы где почерпнули, может ссылочку дадите на источник информации?

[Евелина]

А это вы где почерпнули, может ссылочку дадите на источник информации?

конечно,посмотрите:

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007729

ПС
Видите ли,если был приказ,то было и исполнение приказа.
На самом деле нигде не найти сведений о серьезных военных столкновениях между Красной армией и Войском польским.

[Камиль Абэ]

Видите ли,если был приказ,то было и исполнение приказа.

А бывает, что приказ в полном объёме не представляется возможным выполнить.

[Кадук]

Видите ли,если был приказ,то было и исполнение приказа.

А бывает, что приказ в полном объёме не представляется возможным выполнить.

А как это относится к теме о Катыни?
Чего разговор переводите ?
Приказ Смыглы имеет какое то отношение к расстрелам польских офицеров в Катыни?

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:

А это вы где почерпнули, может ссылочку дадите на источник информации?

конечно,посмотрите:

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1007729

ПС
Видите ли,если был приказ,то было и исполнение приказа.
На самом деле нигде не найти сведений о серьезных военных столкновениях между Красной армией и Войском польским.

Евелина, не ведитесь, он просто хочет с темы соскочить, вот и переводит разговор.