Катынское дело: так кто виноват на самом деле?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Антон
Всего сообщений: 3765
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Закорецкий: 16 май 2021, 11:58 Одних только поляков?
С ума сошли?
Эта численность ВСЕХ (наций) .
Закорецкий: 16 май 2021, 11:58 Разжовываю отдельно: на 1.01.1941 г. в Вяземлаге поляков числилось:
- как иностранных граждан: 0 ("ноль"),
- как советских граждан: 11 ("одиннадцать").

ВОПРОС ДНЯ (вторично): Ещё вопросы будут? (Жалобы, претензии, замечания?).
Могу рассмотреть. (Мне не в облом!)
А когда катынские поляки успели стать советскими гражданами? Польские военнопленные содержались в трех лагерях Вяземлага: Купринский, Смоленский и Краснинский.

На 26 июня 1941 г. количество польских заключенных

Купринский АБР (лагерь №1-ОН) - 2932 чел.
Смоленский АБР (лагерь №2-ОН) - 1500-2000 чел.
Краснинский АБР (лагерь №3-ОН) - более 3000 чел.

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=16
Закорецкий: 16 май 2021, 12:09 Можно ж придраться, потребовав документы на МАССУ Вальтеров!
(С хорошей вероятностью, что не найдет).
Не найдете.
Закорецкий: 16 май 2021, 12:39 Кстати, там же первый документ:
Можете отправить его в топку. Это давно доказанная фальшивка.
Реклама
Закорецкий
Всего сообщений: 996
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

Foxhound: 16 май 2021, 13:23кстати, закорецкая, про нежно любимую геббельсовцами записку берии рассказать сможете? ну, которая 794. на которой сталин зачем-то аж дважды расписался.
Понятно.
Предыдущих документов (и вообще - информации) не хватает.
Надо обязательно придраться к столбу хоть как-то.
Тем самым в очередной раз попытаться спрыгнуть в сторону.
С очередным поминанием Геббельса.

Ну и что там насчет?
Это вот про этот документ?: Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии.

Ну и где там Сталин расписался дважды?
По структуре букв понятно, что первый лист в деле и последний - "первые экземпляры" (на обороте стоят штампы машбюро).
Второй и третий - копирочные (цвет букв синий - использовали синюю копирку).
И что там не так?


Отправлено спустя 14 минут 9 секунд:
Антон: 16 май 2021, 13:38А когда катынские поляки успели стать советскими гражданами?

Выше приводились цитаты про то, что в Вязземский лагерь (ВЕСЬ!!!!!) иностранные граждане не отправлялись.
Козе понятно, что их не переводили в советское гражданство.
И тут находится очередной любитель написания вилами по воде.
Антон: 16 май 2021, 13:38Польские военнопленные содержались в трех лагерях Вяземлага: Купринский, Смоленский и Краснинский.
Да-да-да. "Содержались".
По указанной ссылке говорится:
Польские военнопленные офицеры, которые были осуждены весной 1940 г. постановлениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР на сроки от 3 до 8 лет исправительно-трудовых лагерей по упрощенной юридической процедуре, предусмотренной решением Политбюро ЦК ВКП(б) №П13/144-ОП от 5 марта 1940 г.,
Т.е. тут признается существование этого самого П13/144. Но извините, о каком приговоре там идет речь?
Закорецкий: 16 май 2021, 12:39с применением к ним высшей меры наказания — расстрела.
Товарищ не видит разницы между словами "РАССТРЕЛ" и "сроки от 3 до 8 лет ИТЛ"?

Ну-у-у-у, извини-те. Вариантов ДВА:
1. Признается решение П13/144, но там говорится о "расстреле" (всех).
2. Признаются "сроки от 3 до 8 лет ИТЛ", но тогда не по П13/144, а по какому-то ДРУГОМУ.
СОВЕТ ДНЯ: Другой документ в студию!!!!
Антон: 16 май 2021, 13:38На 26 июня 1941 г. количество польских заключенных

Купринский АБР (лагерь №1-ОН) - 2932 чел.
Смоленский АБР (лагерь №2-ОН) - 1500-2000 чел.
Краснинский АБР (лагерь №3-ОН) - более 3000 чел.
Извини-те, а эти цифирьки из какого документа?
На указанном сайте лишь говорится (огульно)
Польские военнопленные офицеры, которые были осуждены весной 1940 г. постановлениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР на сроки от 3 до 8 лет исправительно-трудовых лагерей по упрощенной юридической процедуре, предусмотренной решением Политбюро ЦК ВКП(б) №П13/144-ОП от 5 марта 1940 г., с начала апреля 1940 г. содержались в трех следующих лагерных отделениях Вяземлага:

Купринский АБР №10 (в 1940 г. – Купринский АБР №9), он же «лагерь особого назначения №1-ОН» или «Тишинский лагерь») ;
Смоленский АБР №9 (в 1940 г. – Смоленский АБР №10), он же «лагерь особого назначения №2-ОН» или «Катынский лагерь» ;
Краснинский АБР №11 (в 1940 г. – Краснинский АБР №8), он же «лагерь особого назначения №3» или «Краснинский лагерь».
Выделенные слова хорошо видны?
Попрошу документик в студию, в котором говорится о том, что именно поляков из П13/144 именно отправили в эти три то ли "лагеря" (ОН), то ли в АБР.
Так АБР или ОН?
Где документы на отправку (за подписью Сопруненко)?
Документ в студию!!!!
Антон: 16 май 2021, 13:38Документально подтвержденные данные о дислокации этих трех лагерных отделений Вяземлага следующие [в квадратных скобках – даты из выявленных к настоящему времени рассекреченных документов, в которых упоминаются фамилии начальников этих трех АБР]:
Вот только нефиг плавно преобразовывать фантазии выше (про П13/144) в якобы документ.
Документ о дислокации - другая тема.
Да, те АБР вполне могли существовать. Не вопрос.
Но имеют ли они отношение к П13/144 - офигенный вопрос, который "опровергатели" очень стараются натянуть совиную шкуру на глобус.
СОВЕТ ДНЯ: когда донатяните - скиньте СМС-ку, вместе порадуемся.
:ROFL:

Отправлено спустя 6 минут 2 секунды:
Антон: 16 май 2021, 13:38Закорецкий: ↑Сегодня, 11:39
>>Кстати, там же первый документ:
Можете отправить его в топку. Это давно доказанная фальшивка.
Извини, у тебя мозги вообще расплавились по этой теме?
Как его отправить в топку, если он признается "опровергателями" в качестве отправного для отправки в три ОН Вяземлага (которые на самом деле АБР)?
Ты ж сам только что выше ссылку давал на него!!!!!:
Польские военнопленные офицеры, которые были осуждены весной 1940 г. постановлениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР на сроки от 3 до 8 лет исправительно-трудовых лагерей по упрощенной юридической процедуре, предусмотренной решением Политбюро ЦК ВКП(б) №П13/144-ОП от 5 марта 1940 г.,
(ИМХО: ну как только коснись темы Катыни, так без дикого маразма ну не обойтись! ЗАКОН!!!!)
:crazy:

Отправлено спустя 16 минут 21 секунду:
Кстати,:
Антон: 16 май 2021, 13:38Кстати, там же первый документ:
Можете отправить его в топку. Это давно доказанная фальшивка.
Как оказывается, проблемы с этим документом я уже давно проанализировал на своем сайте.
Еще в августе 2010 года:
О документах по Катынскому делу
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9363
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Евелина »

Камиль Абэ: 16 май 2021, 12:03 А оказывается, что Смоленск соединён с другими регионами страны авто и ж/д магистралями...
ну да...хотелось бы знать точно: каким видом транспорта,какими рейсами были отправлены толпы польских военных и граждан под Смоленск для расстрела :)
Хотя можно было и на месте их того этого (расстрелять) или хотя бы в Гродно....
Но под Смоленском? :roll:

да,и где под Смоленском был лагерь для пленных иностранных военных?

Ненаучная фантастика однако.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Закорецкий
Всего сообщений: 996
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

Евелина: 16 май 2021, 14:50ну да...хотелось бы знать точно: каким видом транспорта,какими рейсами были отправлены толпы польских военных и граждан под Смоленск для расстрела
Н-да....
Откровенно говоря, я был лучшего мнения о Вас (о Вашем уровне знания истории).
Хотите почитать как поляков привозили под Катынь?
Во время немецких раскопок были найдены дневниковые записи некоторых офицеров.
В переводе можете их почитать на сайте: Катынские записные книжки. Копии записей, найденных на трупах польских офицеров
Евелина: 16 май 2021, 14:50Хотя можно было и на месте их того этого (расстрелять) или хотя бы в Гродно....
Понимаете, в чем проблема "решать" на месте?
Про "то место" было известно и родственникам сидевших, и Красному Кресту.
А так - "куда-то уехали".
- Куда?
- Ну-у-у..... (Мы не знаем).


Кстати, у меня на сайте есть страничка про рисунки художника Канцерова А.Г.,
который умер в Житомире в 1937 году (сам).
Я их получил от девушки Лизы из Северной Германии.
Она мне написала, что эти рисунки её дедушка (который был медбратом в Вермахте) нашел летом 1943 г. под Смоленском.
Вообще-то когда-то я слышал, что военных медиков немцы привлекали к раскопкам под Катынью.
Вот внучка решила вернуть этот альбом родственникам, но она не знала про Катынь, а предполагала, что рисунки показывают пейзажи Смоленщины.
Я выяснил, что рисунки не являются пейзажами Смоленщины, а скорее Украины.
Потом вышел на историю с Канцеровым А.Г.
Моя гипотеза: у него были родственники на той территории, которая отошла к Польше.
Ну а после 1939 г. их могли "с вещами на выход".
Вот они и схватили, что попало под руки из ценного.
Ну а потом....
Дедушка Лизы отправил альбом бабушке и объяснил, что нашел его в горящем доме....
Вообщем - там RAR-архив, стартовый файл - cancerov.htm
Евелина: 16 май 2021, 14:50да,и где под Смоленском был лагерь для пленных иностранных военных?
Извините, женщина! На этот вопрос я отказываюсь отвечать!
Это уже выше моих сил (по теме истории)!
Я уже устал удивляться!
Смутно подозревая: я на историческом форуме или где?
Могу лишь порекомендовать погуууглить самостоятельно.
ЗЫ: Кстати, "лагеря" там могло и не быть. Работали просто: привозили и "решали".
Подробности в дневниках (ссылку см. выше).
Foxhound
Всего сообщений: 682
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Foxhound »

Закорецкий: 16 май 2021, 14:32 Ну и где там Сталин расписался дважды?
только скан нужно в лучшем разрешении. вот этот:
Изображение

внимательно на подпись сталина поглядите, особенно на буковки "с" и "т". сможете или как всегда?
Закорецкий
Всего сообщений: 996
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

картинка записана на диске в jpg-формате (имя файла: "Katyn_-_decision_of_massacre_p1.jpg").
С разрешением: 47 пикселов на 1 см. Умножаем на 2,54 и получаем в точках на дюйм: 119 с копейками dpi.
О чём это говорит?
Стандартно существуют следующие форматы сканирования:
- 100 dpi - разрешение без возможности увеличения (минимальные увеличения приводят к замутнению картинки).
- 200 dpi - ходовой старый формат под рассылку по е-почте.
- 300 dpi - минимальное разрешение под OCR-распознавание.

Причем, jpg-формат использует элементы архивации.
Т.е. не записывает (скажем) 50 точек такого-то цвета, а пишет в описании картинки - "дальше 50 точек цвета такого-то".
При записи на диск такой принцип позволяет сжимать картинку.
Но при этом будет падать качество.
Опытным путем я выяснил, что в оттенках серого минимальное качество - 50%, а цветных - 80%.
Если меньше - то пойдут потери. В каком виде? Непредсказуемо.
Тем более, что сам сканер может вносить искривление цветов.
Причем, чем старше сканер, тем хуже восприятие цветов.
Почему на старые сканеры не делают драйвера под новые Виндовсы?
А потому что нет смысла - у старых сканеров со временем выгорает матрица.
В частности, из-за этого я выкинул два старых сканера покупки начала "нулевых".
Вместо них купил б/ушный старый (но чуток новее) и еще новее чернильное МФУ без головы для чернил (только под сканирование).
И вижу разницу.
Вот мне буквально в пятницу надо было срочно сделать портрет одного человека в рамке.
Я отсканировал на 600 dpi сначала на старом сканере, но потом пересканировал на более новом.
Так на старом вообще возникали некие горизонтальные "муары".

А еще скан полос может давать "тень".
Я с таким сталкиваюсь на скриншотах черно-белых текстов.
Когда при обработке (при усилении контрастности) у черных линий могут возникать красноватые "тени".
Чем контрастнее, тем более заметно.
И мне приходится обязательно конвертировать в "оттенки серого", там контрастить и лишь потом
вставлять в цветной вариант.

Кстати, издатели когда-то мне говорили: "- Никаких "jpg"! Только "tif"!
Лично я обработку делаю в "tif", и лишь потом перегоняю в "jpg".
Плюс еще есть разница в математике преобразований растра ("шарпен", "блуар" и т.д.).
Но эти вещи просто надо знать (т.е. чтобы кто-то объяснил).
Самостоятельным "тыканьем" эту тему никогда не освоить.



Возвращаясь к твоей картинке могу заметить, что по ней вот есть подобные подозрения.
Потому что выводы делать по "тонким фрагментам" надо не по "jpg"-файлу, который делал неизвестно кто, неизвестно на каком сканере и неизвестно какие функции обработки он отрабатывал на этом рисунке.
А исключительно, держа в руках этот самый оригинал из архива (без всяких обработок).
По элементам "jpg"-файла какие-то выводы можно делать лишь которые конкретно видны.
Кстати, пример картинки с подписью Сталина, в который лично я сделал некоторые изменения (для А.Мартиросяна):
http://zhistory.org.ua/images/MARTRS1.jpg
Последний раз редактировалось Закорецкий 16 май 2021, 20:58, всего редактировалось 2 раза.
Foxhound
Всего сообщений: 682
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Foxhound »

Закорецкий: 16 май 2021, 16:26 В отличие от тебя - полного профана в компьютерной графике, я лекции читал про графические форматы и технологию обработки как растровых, так и векторных изображений.
12 сантиметров в "боевом" положении, говорите? всего-то? слабенько, очень слабенько. когда отрастет еще на десяток, тогда похвастаетесь.
Закорецкий: 16 май 2021, 16:26 Ну так что, всё? По всей моей предыдущей информации никаких вопросов?
конечно никаких. вместо ответа на простой, но очень неудобный вопрос, закорецкая опять шумно слилась, когда ее ткнули носом в факты. запостила очередную душистую портянку, кинулась в истерику и слилась. вот так просто.
Закорецкий: 16 май 2021, 16:26 Пойду-ка я лучше....
Да, лучше пойду...
верное решение. подсказать куда или сами догадаетесь?

пысы. закорецкая, пора бы уже осознать, история - это не ваше. порно-ролики и портянки словоблудия, которыми вы тут спамите, интересны разве что для скачущих дебилов с кастрюлями вместо мозга. если уж вас даже здесь, на убогом форуме "историков", все кому не лень постоянно ловят на брехне и возят носом как нашкодившего пацана, то это прекрасно характеризует ваш уровень.
Закорецкий
Всего сообщений: 996
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

Foxhound: 16 май 2021, 16:57пысы. закорецкая, пора бы уже осознать, история - это не ваше. порно-ролики и портянки словоблудия, которыми вы тут спамите, интересны разве что для скачущих дебилов с кастрюлями вместо мозга. если уж вас даже здесь, на убогом форуме "историков", все кому не лень постоянно ловят на брехне и возят носом как нашкодившего пацана, то это прекрасно характеризует ваш уровень.
Да уже осознал (давно), что кроме вот этих надуваний щёк у кое-кого больше ничего нет.
Как ни пыжатся или тужатся.
Полный ноль доков и матчасти.
Полнейший.
Когда конкретные факты приходится называть "порно-роликами и портянками словоблудия".
Нуууу, большего же у вас же ничего нет!
И никогда не будет.
Арбайтен!

Да! Забыл:
Foxhound: 16 май 2021, 16:57 12 сантиметров в "боевом" положении
Не 12 см, а 12 св. л.
А эттто очччень большая разница! В боевом! Ну не в учебном же!
Так что вам два за контрольную!
Готовиться надо посерьезнее!
:ROFL:
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 7310
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Камиль Абэ »

Евелина: 16 май 2021, 14:50 ну да...хотелось бы знать точно: каким видом транспорта,какими рейсами были отправлены толпы польских военных и граждан под Смоленск для расстрела
Хотя можно было и на месте их того этого (расстрелять) или хотя бы в Гродно....
Но под Смоленском?

да,и где под Смоленском был лагерь для пленных иностранных военных?

Ненаучная фантастика однако.
Уважаемая Евелина, вы явно не преподаватель географии...
Козельский концентрационный лагерь для содержания польских военнопленных располагался на территории Оптиной пустыни примерно в 4 км. к северо-востоку от Козельска Калужской области. Так вот узников этого лагеря перевезли в вагонзаках до Смоленска. Гродно, дорогая Евелина, располагается намного западнее Смоленска, и логистики ГУЛАГ НКВД посчитали, что более целесообразно конечным пунктом для бывших уже сидельцев Козельского лагеря будут Катынские леса недалеко от Смоленска.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9363
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Евелина »

Камиль Абэ: 16 май 2021, 18:48 Уважаемая Евелина, вы явно не преподаватель географии...
Козельский концентрационный лагерь для содержания польских военнопленных располагался на территории Оптиной пустыни примерно в 4 км. к северо-востоку от Козельска Калужской области. Так вот узников этого лагеря перевезли в вагонзаках до Смоленска. Гродно, дорогая Евелина, располагается намного западнее Смоленска, и логистики ГУЛАГ НКВД посчитали, что более целесообразно конечным пунктом для бывших уже сидельцев Козельского лагеря будут Катынские леса недалеко от Смоленска.
я конечно не географ,но все-таки не понимаю,откуда взялась такая толпа пленных польских военных под Смоленском.
Если их захватили в Польше с целью расстрела,то это можно было сделать либо на месте(в Польше),либо на границе с СССР.

Вот почему меня интересует когда,какими рейсами, какими поездами их вывозили из Польши для расстрела под Смоленском. :)

ПС
И это гораздо интереснее изучения интернетных документов.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 7310
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Камиль Абэ »

Евелина: 17 май 2021, 08:23 Если их захватили в Польше с целью расстрела...
Вы, уважаемая, видимо, не осведомлены о событиях, последовавших после 17 сентября 1939 года... Могу только посочувствовать...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9363
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Евелина »

Камиль Абэ: 17 май 2021, 08:29 Вы, уважаемая, видимо, не осведомлены о событиях, последовавших после 17 сентября 1939 года... Могу только посочувствовать...
может и не в курсе,вот и спрашиваю: ОТКУДА ПОД СМОЛЕНСКОМ появилась толпа польских военных?
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Антон
Всего сообщений: 3765
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Камиль Абэ: 16 май 2021, 18:48 конечным пунктом для бывших уже сидельцев Козельского лагеря будут Катынские леса недалеко от Смоленска.
Из справки о результатах предварительного расследования так называемого "Катынского дела":

"Местность „Козьи Горы“ расположена в 15 км от Смоленска по шоссе Смоленск — Витебск. С севера она примыкает к шоссе, с юга — подходит вплотную к реке Днепр. Ширина участка от шоссе до Днепра около одного километра. „Козьи Горы“ входят в состав лесного массива, называющегося Катынским лесом и простирающегося от „Козьих Гор“ к западу и востоку. В двух с половиной километрах от „Козьих Гор“ по шоссе к востоку расположена железнодорожная станция Западной железной дороги Гнездово. Далее на восток расположена дачная местность Красный Бор»".

Там рядом, на берегу Днепра, находилась дача НКВД. И, по описанию самих же поляков, в лесу пролегали многочисленные дорожки. То есть это была не какая-то глухая чаща, а место открытое, обжитое, которое использовалось жителями Смоленска для отдыха.

А рядом, в двухстах метрах (!) от первой могилы с расстрелянными, проходит оживленное Витебское шоссе. Движение по нему и в то время было достаточно интенсивным. Отсюда вопрос: как можно было незаметно в 1940 году, в таком публичном месте, расстрелять такую массу народа?

Получается, что Смоленское УНКВД в мирное время ухитрилось тайно провести массовые расстрелы в двухстах метрах от шоссе, между станцией и домом отдыха, в окружении множества деревень и хуторов, при постоянно гуляющем по лесу местном населении?
Евелина: 17 май 2021, 08:50 может и не в курсе,вот и спрашиваю: ОТКУДА ПОД СМОЛЕНСКОМ появилась толпа польских военных?
Там был лагерь неподалеку. В 1941 г. он был захвачен немцами. Они этих поляков и порешили.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 7310
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Камиль Абэ »

Евелина: 17 май 2021, 08:50 может и не в курсе,вот и спрашиваю: ОТКУДА ПОД СМОЛЕНСКОМ появилась толпа польских военных?
Отвечаю: Их (толпу польских военных) привезли вагонзаками из Козельского концентрационного лагеря... Далее автомашинами до места «последнего упокоения»...
Вероятно, в ГУЛАГ НКВД СССР руководствовались при этом какой-то своей логикой.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9363
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Евелина »

Антон: 17 май 2021, 08:57 Там был лагерь неподалеку. В 1941 г. он был захвачен немцами. Они этих поляков и порешили.
Я все-равно интересуюсь,какими поездами и когда были перевезены эти поляки под Смоленск.
Если нет данных о их перевозке в жутких условиях и пр.,то и сам вопрос их нахождения в лагере под вопросом.
Обычно рассусоливают: ехали вместо скота,не кормили,не поили,в сортир не водили......

Понимаете, есть версия, что эти поляки воевали на стороне немцев,но чем-то их разгневали.
Потому-то и споры из-за даты.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 7310
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Камиль Абэ »

Евелина: 17 май 2021, 09:05 Если нет данных о их перевозке в жутких условиях и пр.,то и сам вопрос их нахождения в лагере под вопросом.
Это про какой лагерь вы здесь упоминаете?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Антон
Всего сообщений: 3765
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Евелина: 17 май 2021, 09:05 Я все-равно интересуюсь,какими поездами и когда были перевезены эти поляки под Смоленск.
Какими поездами, затрудняюсь ответить, а вот отправлены в УНКВД по Смоленской области из Козельского лагеря они были в 1940 году.
Евелина: 17 май 2021, 09:05 то и сам вопрос их нахождения в лагере под вопросом.
Из стенограммы заседания СК. 23 января 1944 г.

«…Потёмкин. Какое количество находилось в трёх названных лагерях?

Ответ. У меня в лагере было 2932 человека, в лагере № 3 — более 3 тысяч, в лагере № 2 — примерно полторы, максимум 2000.

Толстой. Какое настроение было у военнопленных поляков?

Ответ. Старшее офицерство было замкнуто, подофицерство и средняя часть с началом военных действий были настроены так, что хоть вооружай их сегодня, и они пойдут против Германии. Средние слои придерживались того, что как бы ни сложились обстоятельства, Польша не сгинет. Они ориентировались на правительство Сикорского.

Толстой. Высшее офицерство тоже работало?

Ответ. Начиная от подполковников и выше военнопленные на работах не использовались. Свободно общались между собой, питание было хорошее. Связь была ограничена только с населением…

Гундоров. Была ли у вас в лагере библиотека?

Ответ. В лагере были книги на польском языке, была и наша политическая литература, которой пользовались свободно, была радиотрансляция.

Потёмкин. На работах поляки были в своём обмундировании?

Ответ. Да, они находились в своём обмундировании. Обмундирование и обувь у офицерского состава были в порядке. Они очень аккуратно и бережно относились к нему. Можно было заметить, что в сырую погоду они надевали на сапоги самодельные деревянные колодки или же летом ходили в одних колодках с целью сохранения обуви.

Потёмкин. В предъявленном нам… общем деле переписки с лагерем особого назначения № 1 имеются документы, относящиеся уже к периоду начала войны. В частности, последний документ имеет дату — 25 июня 1941 года
».

«Потёмкин. Вы обращались к начальнику Смоленского участка тов. Иванову с просьбой о даче вам вагонов для эвакуации военнопленных поляков. Расскажите, как это было.

Ответ. 10-го числа[14] я провёл совещание с административным составом об эвакуации лагеря. Я ожидал приказа о ликвидации лагеря, но связь со Смоленском прервалась. Тогда я сам с несколькими сотрудниками выехал в Смоленск для выяснения обстановки. В Смоленске я застал напряжённое положение. Я обратился к начальнику движения Смоленского участка Западной ж. д. т. Иванову с просьбой обеспечить лагерь вагонами для вывоза военнопленных поляков. Но т. Иванов ответил, что рассчитывать на получение вагонов не могу. Я пытался связаться также с Москвой для получения разрешения двинуться пешим порядком, но мне это не удалось.

К этому времени Смоленск уже был отрезан немцами от лагеря, и что стало с военнопленными поляками и оставшейся в лагере охраной — я не знаю.

Потёмкин. О каком количестве вагонов шла речь?

Ответ. Мне нужно было 75 вагонов, но я просил любое количество, лишь бы только как-нибудь погрузиться и выехать. К этому времени с Москвой связь была нарушен, и связаться с Москвой мне не удалось.

13 июля я выехал для того, чтобы попасть в лагерь, но на Витебском шоссе застава меня не пропустила. Я возвратился обратно в Смоленск и хотел по Минскому шоссе попасть в лагерь, но и здесь застава меня не пропустила. Я попробовал связаться с комендатурой охраны тыла, но этого мне не удалось. Таким образом в лагерь я не попал
…»

Из допроса Специальной Комиссией С. В. Иванова.

«Потёмкин. Вы сами видели, как прибывали на станцию Гнездово эшелоны с поляками. Когда это было?

Иванов. Это было весной 1940 года. Этих военнопленных направляли в лагеря. Потом они работали на дорожном строительстве.

Потёмкин. На железнодорожном строительстве или на шоссейном?

Иванов. На шоссейном.

Потёмкин. Большое количество?

Иванов. Они прибывали вагонами.

Потёмкин. А когда происходила эвакуация Смоленской области, они оставались здесь?

Иванов. Да, оставались.

Потёмкин. Вам известно о причинах, которые их задержали здесь?

Иванов. Я работал инженером, и ко мне в отделение обращалась лагерная администрация, чтобы получить вагоны для отправки этих поляков, но свободных вагонов у нас не было.

Потёмкин. Где находились эти лагеря для военнопленных поляков?

Иванов. Точно я не знаю, но где-то на трассе Гусино.

Гундаров. Гусино далеко находится от Гнездово?

Иванов. Примерно километров сорок. Подать мы туда вагоны не могли, так как та дорога находилась под обстрелом. Потому мы просьбы лагерной администрации не выполнили.

Потёмкин. Значит, они оставались там?

Иванов. Да, оставались.

Потёмкин. При немцах они ещё долго вам попадались на глаза?

Иванов. В конце июля или начале августа они стали разбегаться в лес. Немцы их ловили и сгоняли в Козьи Горы.

Потёмкин. А где они могли там помещаться? Ведь их же много было?

Иванов. Лес был огорожен проволокой. Люди туда не ходили. Среди населения ходили слухи о том, что из леса были слышны выстрелы, особенно ночью. О том, что в лес Козьи Горы сгоняли военнопленных поляков.

Потёмкин. Большими партиями их туда направляли?

Иванов. Партии были порядочные.

Колесников. Вы сам видели?

Иванов. Да, видел.

Потёмкин. И офицеры, и солдаты были?

Иванов. Да, и офицеры, и солдаты.

Потёмкин. Они в своём обмундировании были?

Иванов. Да, в своём».
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9363
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Евелина »

Камиль Абэ: 17 май 2021, 09:10 Это про какой лагерь вы здесь упоминаете?
я и хочу узнать в каком(каких) лагерях содержались пленные польские военные.

Отправлено спустя 3 минуты 59 секунд:
Антон: 17 май 2021, 09:27 Какими поездами, затрудняюсь ответить, а вот отправлены в УНКВД по Смоленской области из Козельского лагеря они были в 1940 году.
вот,нигде нет информации о способе перевоза поляков под Смоленск.
Может их пешком гнали......

Дьявол таится в мелочах,сами понимаете.
Зато в интернете чего только не выставляют. :)

Поэтому интересуюсь конкретикой: каким образом,когда конкретно были перевезены поляки под Смоленск.
Некая историческая реконструкция: в такой-то день сели в поезд (в Варшаве,в Кракове,или где?) и поехали в нечеловеческих условиях под Смоленск.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Закорецкий
Всего сообщений: 996
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

Евелина: 17 май 2021, 10:08я и хочу узнать в каком(каких) лагерях содержались пленные польские военные.
Извините, вы вообще читаете, что тут уже выкладывалось?
Например, справка Сопруненко:
№90

1940 г., мая а) [ранее 25], Москва. -
Справка УПВ НКВД СССР о количестве польских военнопленных отправленных из спецлагерей
в распоряжение УНКВД трех областей и в Юхновский лагерь

Сов. секретно

Справка
об отправках военнопленных [1]

I. Осташковский лагерь
Отправлено:
1) В УНКВД по Калининской области — 6287 чел.2 (Медное?)
2) В Юхновский лагерь 112 — " —
Итого: 6399 чел.

II. Козельский лагерь
Отправлено:
1) В УНКВД по Смоленской области — 4404 чел. (Катынь?)
2) В Юхновский лагерь 205 — " —
Итого: 4609 чел.

III. Старобельский лагерь
Отправлено:
1) В УНКВД по Харьковской области - 3896 чел.
2) В Юхновский лагерь 78 — " —
Итого: 3974 чел.

Всего отправлено: 1) В УНКВД б) 14587 б)
2) В Юхновский б) 395 б) чел.

Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
капитан госбезопасности
(Сопруненко)

Начальник 2-го отдела Управления
НКВД СССР по делам о военнопленных
лейтенант госбезопасности
Маклярский
___________________
а) Обоснование даты см. в комментарии.
б-б) Подчеркнуто от руки красным карандашом.
Достаточно?

По поводу что где в Катыни - есть сайт мемориала там:
http://www.memorial-katyn.ru/ru/karta-memoriala.html
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27717
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

РАССТРЕЛЬНЫЕ КОМАНДЫ НКВД

Изображение
Как видно из следующего документа, в качестве личного оружия тов.Альпов мог использовать 5 пистолетов иностранного производства. Любопытно упоминание в тексте пистолета "борхард". Справка: Пистолет Люгера (люгер, парабеллум; нем. P08, Parabellum, Borchardt-Luger) — пистолет калибра 9 мм, разработанный в 1898 году австрийцем Георгом Люгером на основе конструкции пистолета Хуго Борхардта. Главным его достоинством считалось высокая точность стрельбы, достигнутая за счёт удобной «анатомической» рукояти с большим углом наклона и легкого (почти спортивного) спуска. Сложный и дорогой в производстве, этот пистолет тем не менее оказался очень удачным и стал передовой оружейной системой для своего времени.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9363
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Евелина »

Закорецкий: 17 май 2021, 10:17 1940 г., мая а) [ранее 25], Москва. -
Справка УПВ НКВД СССР о количестве польских военнопленных отправленных из спецлагерей
в распоряжение УНКВД трех областей и в Юхновский лагерь
мой вопрос касается времени отправки польских военных ИЗ ПОЛЬШИ........из какого города,при каких событиях,в каких поездах.
Какого числа и пр.

То есть если это были ВОЕННОПЛЕННЫЕ это одно.
А если это репрессированные это другое.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Den2021
Всего сообщений: 502
Зарегистрирован: 26.03.2021
Образование: школьник
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Oxoтник-промысловик
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Den2021 »

Евелина: 17 май 2021, 10:31 во-первых не верю ничему выставленному в интернете. :)

И выставленному в интернете Сильнодальнему переводу тоже?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27717
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

Изображение
Принято от сотрудника НКВД Михайлова 3 пистолета иностранного производства, 2 ружья и винтовка. Первым в списке стоит "зауэр": Sauer 38H (H от нем. Hahn — «курок») — немецкий самозарядный пистолет, разработанный в 1938 году инженером Фрицом Ценером из немецкой компании «J. P. Sauer & Sohn» как оружие для полиции, полувоенных формирований и граждан. Данная модель производилась в Германии до весны 1945 года.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Закорецкий
Всего сообщений: 996
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

Евелина: 17 май 2021, 10:31мой вопрос касается времени отправки польских военных ИЗ ПОЛЬШИ........из какого города,при каких событиях,в каких поездах.
Какого числа и пр.

То есть если это были ВОЕННОПЛЕННЫЕ это одно.
1. Т.е. вы не в курсе, что происходило в Польше в сентябре 1939 г. (ИМХО: Странно, конечно).

2. Повторяю вопрос:
Закорецкий: 17 май 2021, 10:17 вы вообще читаете, что тут уже выкладывалось?
Например, справка Сопруненко:
Оттуда:
№90

1940 г., мая а) [ранее 25], Москва. -
Справка УПВ НКВД СССР о количестве польских военнопленных отправленных из спецлагерей
в распоряжение УНКВД трех областей и в Юхновский лагерь
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9363
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Евелина »

Закорецкий: 17 май 2021, 12:21 1. Т.е. вы не в курсе, что происходило в Польше в сентябре 1939 г. (ИМХО: Странно, конечно).
тоже мне...Бином Ньютона.....

1 сентября 1939 года немцы начали бомбить Польшу, а сухопутные войска перешли границу.
А только 17 сентября советские войска перешли границу не встретив никакого сопротивления.
И что?

ПС
С КАКОГО вокзала КАКОГО польского города,какого числа были отправлены эшелоны с несчастными репрессированными польскими военными под Смоленск?
КАК И ОТКУДА они были отправлены в лагеря СССР под Смоленском?
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»