Катынское дело: так кто виноват на самом деле?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Антон
Всего сообщений: 3784
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Закорецкий: 15 май 2021, 21:28 НАМЕКАЮ: у меня текстов на тему, что поляков в Катыни расстреляло НКВД, - вагон.
Ну вы же понимаете, куда вы можете их себе засунуть. Таких документов нет, кроме известных фальшивок.
Закорецкий: 15 май 2021, 21:28 А у вас НИЧЕГО НЕТ кроме воплей и истерических криков о брехне.
Приказ 093 от 3 марта 1940 г. "О введении норм вооружения для Главного тюремного управления НКВД СССР, тюремных управлений, отделов, отделений тюрем НКВД-УНКВД и ГУГБ НКВД".

Штатным вооружением являлись пистолеты ТТ и Наган. И никаких Вальтеров. Наган имел калибр 7,62 мм, ТТ — калибр 7,63 мм. Патроны фирмы Геншов нашим стволам не подходили.
Реклама
бакэнэко
Всего сообщений: 614
Зарегистрирован: 23.06.2020
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: электромонтер
Откуда: Магнитогорск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение бакэнэко »

Закорецкий: 15 май 2021, 21:28 НАМЕКАЮ: у меня текстов на тему, что поляков в Катыни расстреляло НКВД, - вагон.
НКВД - не оно. НКВД - он.
НАМЕКАЮ: это о качестве документов из вагона и о том, какое может быть к ним доверие.
Закорецкий
Всего сообщений: 1088
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

Антон: 15 май 2021, 23:09Штатным вооружением являлись пистолеты ТТ и Наган. И никаких Вальтеров
Лично меня стрелковка как-то особо не увлекает.
Мне ближе артиллерия.
Поэтому смотрим внимательно на дату утверждения вот этого документа
(мне обрезали показ картинок с моего сайта, поэтому показываю ссылкой):

Изображение

Так что могу предложить раскрыть штатку артиллерии РККА на июль 1941 и ткнуть пальчиком, в каких артиллерийских
подразделениях в штате (штатно) находились французские пушки образца 1897 года.
бакэнэко: 16 май 2021, 05:49НАМЕКАЮ: это о качестве документов из вагона и о том, какое может быть к ним доверие.
Кстати о птичках (из ваших истерик: "смотрите, смотрите, вон птичка полетела!").
Если раскрыть архивы НКВД, то нормально в них должна быть (обязана остаться) МАССА сопутствующих документов по содержанию разных лагерей вообще и в (в частности) тех якобы ОН-Х, в первую очередь - переписка лагерей с Главком УЛАГ по вопросам содержания заключенных вообще и (в частности) конкретно каких-то поляков (еда, имущество, бараки, ремонт).
Кроме того, должны остаться разные документы по общению с теми поляками (их жалобы, заявления, просьбы начальства лагеря к ГУЛАГ по каким-то поводам, доклады "воспитателей" и т.д.).
Кроме того, должна остаться техническая документация по использованию заключенных лагерей вообще и (в частности) тех ОН-Х на работах по строительству автомагистрали Москва-Минск.

Вы тельник рвете, что те лагеря ОН-Х существовали до осени 1941 г.?
Ну-у-у, не вопрос!
Раскрываете архив и вываливаете вот эти сопутствующие документы за период с апреля 1940 по осень 1941.
И проблема закрывается.
СОВЕТ ДНЯ: Долго ждать?

ЗЫ: А все ваши вопли ("врете, врёте, вы всё врёте") (на словах) (вот уже 222 страницу ветки) вот и можете помять и засунуть в известное место.
Удачи!

Отправлено спустя 27 минут 18 секунд:
Foxhound: 15 май 2021, 20:37Закорецкий: ↑Вчера, 17:12
>>Вам нужны документы по Катыни?
точно! надо!!
и вот что точно-точно нам не надо, так это брехню закорецкой.
Кстати, не вопрос!
Вам нужны документы? Со ссылкой на архивно-учетные номера?
Я давал ссылку на книгу 2014 г. про строительство автострады Москва-Минск?
Вот фрагмент оттуда со стр. 120:
Иностранные подданные

Ещё одной категорией заключённых, содержание которой в Вяземлаге было ограничено, являлись иностранные подданные. Согласно приказу НКВД №021 от 17 февраля 1936 г. в лагерь было запрещено отправлять эту группу, независимо от статей Уголовного кодекса, по которым они были осуждены. Приказ НКВД № 01 22 от 13 февраля 1937 г. подтвердил это положение. Иностранные подданные находились в ГУЛАГе НКВД на особом учете. В центральном учётном аппарате главка на них была заведена особая картотека, в которой по состоянию на 1 марта 1940 г. значилось около четырёх тысяч человек (2).
Незначительно количество иностранных подданных в Вяземлаге было в 1938 г.: на 1 января - 12 человек, на 1 июля - 46 человек. По состоянию на 1 сентября 1938 г. и 1 января 1941 г. эта группа заключённых в лагере не содержалась (3). Таким образом, приведенные выше факты позволяют сделать вывод о том, что за единичными исключениями иностранные подданные в Вяземлаге не содержались, что соответствовало директивным предписаниям НКВД.
======
2 История сталинского Гулага. Т 4, С. 80.
3 ГАРФ.Ф.9414.0п. Т.Д. 1138.Л. 163,220;Д. 1160.Л. 1,21 об;Ф.9401.Оп.1.Д.21.
Л. 87,87 об; История сталинского Гулага. Т. 4. С. 70.

/120/
Выделенные слова хорошо видны?
Вам их по-буквенный анализ не требуется?
А то звякни-те, сварганим быстро!
:ROFL:

ЗЫ Ой, извини-те, или вы будете настаивать, что тех поляков срочно переписали в советские граждане?
Между прочим - тоже не вопрос!
Раскрываете ту книгу дальше и читаете таблицы национального состава заключенных Вяземлага.
Цитата со стр. 123:
По сравнению с 1937 годом к 1 января 1941 г. в Вяземлаге на порядок сократилось число немцев (с 307 до 16 чел.), поляков (со 158 до 11 чел.), эстонцев (с 31 до 5 чел.), латышей (с 29 до 2 чел.), литовцев (с 17 до 3 чел.), финнов (с 13 до 2 чел.) (2). Прочие национальности были представлены в соответствии со средними по исправительно-трудовым лагерям НКВД
==========
2 ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д.1160. Л. 41 об, 46, 46 об, 51.
/123/
Разжовываю отдельно: на 1.01.1941 г. в Вяземлаге поляков числилось 11 (прописью: "одиннадцать") человек.

ВОПРОС ДНЯ: Ещё вопросы будут? (Жалобы, претензии, замечания?).
Могу рассмотреть.
:crazy:
Последний раз редактировалось Закорецкий 16 май 2021, 12:08, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 32729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

ЛЮБИМОЕ ОРУЖИЕ НКВД СССР

Изображение
Заряжание неотъёмного магазина пистолета Mauser C96 с помощью обоймы. Это оружие состояло на вооружение Погранвойск НКВД СССР!

Собственно говоря, главной уликой, вдребезги разбивающей версию о «энкавэдэшных расстрелах», является общепризнанный факт: все жертвы были убиты пулями 7,65-мм калибра марки «Geco 7,65 D». Подобный боеприпас использовался для немецких пистолетов «Вальтер» и «Маузер». Казалось бы, о чем еще тут говорить? Однако у «обвинителей», как международных, так и отечественных, и на сей счет имеется «объяснение»: мол, злокозненные палачи НКВД, заранее предвидя, что их ужасное преступление может быть раскрыто, специально «исполнили» казнимых не из наганов или ТТ, а исключительно из немецкого оружия и немецкими же патронами.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
бакэнэко
Всего сообщений: 614
Зарегистрирован: 23.06.2020
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: электромонтер
Откуда: Магнитогорск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение бакэнэко »

Антон: 15 май 2021, 23:09 Штатным вооружением являлись пистолеты ТТ и Наган. И никаких Вальтеров. Наган имел калибр 7,62 мм, ТТ — калибр 7,63 мм. Патроны фирмы Геншов нашим стволам не подходили.
По вопросу "стволов"...
А ведь всё, что нужно - это предъявить наличие гильз от "Вальтеров" в местах раскопок других мест массового расстрела кого-либо сотрудниками Наркомата ВД СССР .
Ну раз, как нас уверяют, "Вальтеры" в пользовании НКВД были, причём "массово" -
- должны же остаться гильзы от их патронов в других местах массовых расстрелов, не только в Катыни?

Есть на просторах СССР такие места?....
Одно такое "место" есть. Это Медное. Всего одно, других нет.
Но с Медным - занятная история.
Согласно "официальной" версии (то есть признающей, что в Медном тела якобы польских военнослужащих и расстреляны они были якобы советской стороной) :
расстрелы - производились в полуподвальной комнате здания УВД в городе Калинине...
а гильзы от этих выстрелов - отчего-то находятся в ямах с телами в Медном, за городом...

?????????? Что за клоунада?
Воспринимать ТАКОЕ всерьёз - удел "гуманитариев", не понимающих вообще НИЧЕГО, не понимающих природы патрона, процесса выстрела, назначения гильзы...
Именно на них расчитана сказка про применение "палачами НКВД" немецких стволов при якобы происходивших расстрелах в Калинине.

Да, но как же? Да очень просто.
В тех самых ямах в Медном ещё летом 1991-го побывали представители польской стороны.
После этого - в ямах обнаружены не только гильзы от выстрелов, которые якобы производились в комнате здания в Калинине (????? ухохотаться бы, кабы не было так жутко от лжи и от количества идиотов, принимающих эту ложь), но и "элементы" польской униформы, то есть именно офицерские знаки различия.
Меж тем - по действующему в СССР распоряжению о правилах содержания военнопленных офицерам не полагалось иметь на униформе знаков различия.

Те, кто порылись в ямах в Медном летом 1991-го - не только понятия не имели об этих правилах, но и решили набросать "на дурнячка" гильз от немецких Вальтеров, в расчёте на "гуманитариев", как хоть какую-никакую поддержку хлипкой катынской версии.
А так, с "подпоркой" в Медном - катынская версия начинала бы выглядеть более реалистичной...
Если бы не одно "но"....."подпорка" оказалась шибко анекдотичной...
Последний раз редактировалось бакэнэко 16 май 2021, 17:48, всего редактировалось 2 раза.
Закорецкий
Всего сообщений: 1088
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

Gosha: 16 май 2021, 08:58Казалось бы, о чем еще тут говорить? Однако у «обвинителей», как международных, так и отечественных, и на сей счет имеется «объяснение»: мол, злокозненные палачи НКВД, заранее предвидя, что
Я не понял, вы вообще чужие посты читаете (кроме своих)?
В принципе?
Мне что N+1 раз повторять и повторять цитаты из объемного труда?:

Изображение

Ладно, 2-й раз процитирую оттуда:
Антон: 14 май 2021, 09:12Убиты поляки немецкими патронами калибра 7,65, которые в СССР не произаодились.
А насчет "не производились", есть книга: Боевое стрелковое наставление: от нагана до АПС
Там есть большая глава про немецкие "Вальтеры" (ну и про наганы и ТТ).
Стр. 258:
В середине 30-х годов Вальтер ППК в больших количествах был закуплен в Германии для советских спецслужб. Состоял на вооружении оперсостава НКВД, СМЕРШа, НКГБ и военной разведки.
Наверное, нет смысла доказывать, что в той же Германии кроме самих стволов, были закуплены в больших количествах и патроны к ним?
Или надо?
Надо же!

Выводы:
1. Вальтеры на вооружении НКВД БЫЛИ, причем массово.
2. Их технические характеристики идеально подходят для массового расстрела в сжатые сроки малым количеством палачей.
3. Наганы для этой цели не подходят в силу сложности перезаряжания, перегрева и усиленного «останавливающего действия» - при выстреле из нагана жертве разносило бы череп.
4. ТТ для этих целей тоже не подходит в силу несовершенства конструкции, заклинивания патронов и сложности устранения сбоев.
5. На использование Вальтеров указывают сами палачи.
бакэнэко
Всего сообщений: 614
Зарегистрирован: 23.06.2020
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: электромонтер
Откуда: Магнитогорск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение бакэнэко »

Закорецкий: 16 май 2021, 07:51 ВОПРОС ДНЯ: Ещё вопросы будут?
Будет. Один вопросец.
Скажите, "товарищ":
а где на просторах СССР есть ещё места с телами массово расстрелянных из иностранного стрелкового оружия?
Кроме Катыни и Медного?
Ну раз мы "доказали", что это самое иностранное оружие "массово" использовалось сотрудниками служб СССР....???
Урал? Сибирь? Поволжье? Север?
Где ?

Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:
Gosha: 16 май 2021, 08:58 Однако у «обвинителей», как международных, так и отечественных, и на сей счет имеется «объяснение»: мол, злокозненные палачи НКВД, заранее предвидя, что их ужасное преступление может быть раскрыто, специально «исполнили» казнимых не из наганов или ТТ, а исключительно из немецкого оружия и немецкими же патронами.
👍
Более того: злоумышленники нарочно сдали немцам территорию смоленщины...чтоб на немцев всё и свалить...😁
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 32729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

Сотрудники НКВД предпочитали иностранное оружие отечественному

Еще до 1917 года на руках у населения в России скопились сотни тысяч иностранных пистолетов, и в основном как раз под «браунинговский» патрон калибра 7,65 мм (под него вообще сконструировано 80 процентов всех пистолетов в мире).

Во время Первой мировой войны «стволов», в том числе под этот патрон, было ввезено немерено. Из одной Испании, к примеру, российское военное ведомство получило сто тысяч пистолетов системы Браунинга. К двадцатым годам по стране бродило огромное количество иностранных пистолетов разных марок. Самым ходовым после наганов было оружие именно под патроны Браунинга.

Вплоть до начала 1930-х годов эти «шпалеры» были на руках у военных, чекистов, партийных и прочих чиновников, даже у кассиров и бухгалтеров. Такими пистолетами еще и награждали нередко. В той номенклатурной среде было столь же престижно иметь браунинг, вальтер или карманную модель маузера, как ныне – раскатывать на BMW или «Мерседесе». Сталин носил маузер (модель 1910 года, помимо которого у него было еще не менее шести вальтеров и пара браунингов). Импортное оружие предпочитал и нарком внутренних дел Николай Ежов – у него при обыске нашли два вальтера и два браунинга. Лаврентий Берия предпочитал браунинги, Буденный – вальтер. Из подаренного вальтера застрелилась жена Сталина, Надежда Аллилуева. Из «карманного» 7,65 мм маузера выстрелил себе в сердце Владимир Маяковский (а еще у него были 7,65 мм браунинг и байярд).

С середины 1930-х оружие стали изымать, пошли конфискации во время арестов – все эти тысячи изъятых «стволов» концентрировались в НКВД. Хотя и своих у чекистов хватало: их закупали за рубежом для начальства и для оперативных нужд. Особенно пришелся по душе чекистам именно 7,65 мм вальтер, модели PP и PPK. В специализированной оружейной литературе на сей счет есть конкретные ремарки. Вот цитата из справочника А. Потапова «Приемы стрельбы из пистолета. Практика СМЕРШа»: «В середине 30-х годов в большом количестве вальтер РРК калибра 7,65 мм был закуплен в Германии для советских спецслужб. На одной из первых инструкций по его применению стояла резолюция одного из высокопоставленных руководителей НКВД «Очень хорошая машина».

В 1926-1930 гг. – в период тесного военного и военно-технического сотрудничества СССР и Веймарской республики – для ВЧК-ОГПУ были закуплены 7,63-мм маузеры так называемой полицейской модели 1920 года. СССР после подписания в 1922 году Раппальского договора стал для Германии желанным торговым партнером. Не удивительно, что за рубежом указанную модель прозвали «Боло», т.е. «большевистская». Подольский патронный завод выпускал копии патронов 7,63х25 маузер. В 1930 году был принят 7,62-мм патрон, ныне известный как 7,62х25 ТТ, незначительно отличавшийся от 7,63-мм маузеровского.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10141
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Евелина »

Антон: 15 май 2021, 20:16 Тверской суд в 2012 г. тоже постановил, что катынская трагедия произошла в сентябре 1941 г. Это последний документ в жизни существования этого суда?
наверное даже не так важна дата,сколько история.

Читаем ВИКИ:
Ка́тынский расстре́л (польск. zbrodnia katyńska — катынское преступление) — военное преступление, массовые убийства польских граждан, в основном пленных офицеров польской армии, осуществлённые весной 1940 года.

ОТКУДА взялась такая толпа поляков, в основном военных, под Смоленском,если не было войны?
Пусть ответят: ЧТО делали польские офицеры в таком количестве под Смоленском и как они попали в плен если войны ещё не было?
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Закорецкий
Всего сообщений: 1088
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

бакэнэко: 16 май 2021, 09:20(????? ухохотаться бы, кабы не было так жутко от лжи и от количества идиотов, принимающих эту ложь),
СОВЕТ ДНЯ: Хохохотайтесь дальше.
Уже давно видно, что на другое у всей своры "опровергателей" уже ничего не остается.
И .... как посмотрю, тоже читаете только свои фантазии.
С очередным количеством воплей про ухохатывание.
Типа: ссылки на архивы "3 ГАРФ.Ф.9414.0п. Т.Д. 1138.Л. 163,220;Д. 1160.Л. 1,21 об;Ф.9401.Оп.1.Д.21. Л. 87,87 об; История сталинского Гулага. Т. 4. С. 70." уже не требуются?
Хорошо, хохотайтесь дальше.
Посмотрим, надолго ли хватит "хохотания".
(На словах).

Отправлено спустя 6 минут 1 секунду:
Евелина: 16 май 2021, 09:30Пусть ответят: ЧТО делали польские офицеры в таком количестве под Смоленском и как они попали в плен если войны ещё не было?
О-о-о!!!! Товаришка даже понятия не имеет про историю сентября 1939 г.
Отвечаю: оттуда же, откуда в РККА в июле 1941 массово нашлись французские пушки образца 1897 г.:

Изображение

И для которых в июле 1941 г. даже срочно напечатали "Таблицы стрельбы":

Изображение

Вы не знаете, для чего используются "Таблицы стрельбы"?
Ну-у-у, извините, женщина, даже не все мужчины в этом просекают. Но лично я когда-то носил "Таблицы стрельбы" для 120-мм миномета образца 1938 г. в своей офицерской сумке с потребностью, какая сейчас возникает (например) к смартафонам.
Последний раз редактировалось Закорецкий 16 май 2021, 09:44, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 32729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

Сотрудники НКВД предпочитали иностранное оружие отечественному

Рассмотрим в данной статье такой вопрос: почему сотрудники НКВД, что видно из рассекреченных архивных документов, предпочитали иностранное оружие отечественному?

Еще до 1917 года на руках у населения в России скопились сотни тысяч иностранных пистолетов, и в основном как раз под «браунинговский» патрон калибра 7,65 мм (под него вообще сконструировано 80 процентов всех пистолетов в мире). Во время Первой мировой войны «стволов», в том числе под этот патрон, было ввезено немерено. Из одной Испании, к примеру, российское военное ведомство получило сто тысяч пистолетов системы Браунинга. К двадцатым годам по стране бродило огромное количество иностранных пистолетов разных марок. Самым ходовым после наганов было оружие именно под патроны Браунинга.

Вплоть до начала 1930-х годов эти «шпалеры» были на руках у военных, чекистов, партийных и прочих чиновников, даже у кассиров и бухгалтеров. Такими пистолетами еще и награждали нередко. В той номенклатурной среде было столь же престижно иметь браунинг, вальтер или карманную модель маузера, как ныне – раскатывать на BMW или «Мерседесе». Сталин носил маузер (модель 1910 года, помимо которого у него было еще не менее шести вальтеров и пара браунингов). Импортное оружие предпочитал и нарком внутренних дел Николай Ежов – у него при обыске нашли два вальтера и два браунинга. Лаврентий Берия предпочитал браунинги, Буденный – вальтер. Из подаренного вальтера застрелилась жена Сталина, Надежда Аллилуева. Из «карманного» 7,65 мм маузера выстрелил себе в сердце Владимир Маяковский (а еще у него были 7,65 мм браунинг и байярд).

С середины 1930-х оружие стали изымать, пошли конфискации во время арестов – все эти тысячи изъятых «стволов» концентрировались в НКВД. Хотя и своих у чекистов хватало: их закупали за рубежом для начальства и для оперативных нужд. Особенно пришелся по душе чекистам именно 7,65 мм вальтер, модели PP и PPK. В специализированной оружейной литературе на сей счет есть конкретные ремарки. Вот цитата из справочника А. Потапова «Приемы стрельбы из пистолета. Практика СМЕРШа»: «В середине 30-х годов в большом количестве вальтер РРК калибра 7,65 мм был закуплен в Германии для советских спецслужб. На одной из первых инструкций по его применению стояла резолюция одного из высокопоставленных руководителей НКВД «Очень хорошая машина».

В 1926-1930 гг. – в период тесного военного и военно-технического сотрудничества СССР и Веймарской республики – для ВЧК-ОГПУ были закуплены 7,63-мм маузеры так называемой полицейской модели 1920 года. СССР после подписания в 1922 году Раппальского договора стал для Германии желанным торговым партнером. Не удивительно, что за рубежом указанную модель прозвали «Боло», т.е. «большевистская». Подольский патронный завод выпускал копии патронов 7,63х25 маузер. В 1930 году был принят 7,62-мм патрон, ныне известный как 7,62х25 ТТ, незначительно отличавшийся от 7,63-мм маузеровского.

Для оперативной работы использовались револьверы и пистолеты Кольта и Смит & Вессон!

Наган под патрон 7,62 мм стал излюбленным стрелковым оружием советских чекистов на долгие годы. В 1927-1932 гг. для сотрудников ОГПУ-НКВД выпускалась укороченная модель нагана с длиной ствола 87 мм. Уступая пистолетам в компактности, в скорострельности и в дульной энергии пули, наган был заметно надежнее и точнее. Эти достоинства имели большое значение в ближнем бою, к тому же производство и ремонт нагана были проще. В конце 1930-х виден даже относительный рост выпуска револьверов: в 1937 г. ТОЗ выпустил их 72086, в 1938-м - 98647, а в 1941-м - 118453. Причем план на 1941 г. предполагал выпуск 160000 Наганов и только 140000 ТТ. В 1939-40 гг. для НКВД выпускалась модель нагана, приспособленная для установки глушителя.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 32729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

Изображение
Пистолет Вальтер

Пистолеты браунинг под патроны 7,65 и 6,35 мм были весьма популярны в советских спецслужбах, и в большом количестве использовались советскими чекистами, о чем свидетельствуют архивные документы, разрешения на оружие, фотографии, мемуары. Известны случаи применения Браунингов при расстрелах. Браунинги фигурируют в 1950-е и даже в 1960-е годы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
бакэнэко
Всего сообщений: 614
Зарегистрирован: 23.06.2020
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: электромонтер
Откуда: Магнитогорск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение бакэнэко »

Закорецкий: 16 май 2021, 09:36 СОВЕТ ДНЯ: Хохохотайтесь дальше.
Благодарю. И вам хорошего здоровья и настроения.
Осталась малюсенькая мелочушка:
вы - можете объяснить "фокусы" с гильзами и офицерскими знаками различия в Медном?
Если нет - то о чём вы ?.....

Отправлено спустя 5 минут 52 секунды:
Закорецкий: 16 май 2021, 07:51 По сравнению с 1937 годом к 1 января 1941 г. в Вяземлаге на порядок сократилось число немцев (с 307 до 16 чел.), поляков (со 158 до 11 чел.), эстонцев (с 31 до 5 чел.), латышей (с 29 до 2 чел.), литовцев (с 17 до 3 чел.), финнов (с 13 до 2 чел.) (2). Прочие национальности были представлены в соответствии со средними по исправительно-трудовым лагерям НКВД
Что должна кому объяснить и доказать приведённая цитата?
Что в Вяземлаге уменьшилось количество
немцев
поляков
эстонцев
латышей
литовцев
финнов.

И?....Их расстреляли ? В Катыни? В Медном?
Или расстреляли только поляков - а остальные? Умерли? Переведены?
Так может - и поляки умерли или переведены?
Закорецкий
Всего сообщений: 1088
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

бакэнэко: 16 май 2021, 09:58>>поляков (со 158 до 11 чел.), .....

Что должна кому объяснить и доказать приведённая цитата?
Что в Вяземлаге уменьшилось количество
немцев
поляков
.....
И?....Их расстреляли ? В Катыни? В Медном?
Или расстреляли только поляков - а остальные? Умерли? Переведены?

НАПОМНЮ:
Что порядка 12 000 (прописью: двенадцать тысяч) поляков в период с апреля 1940 г. до осени 1941 находились в трех лагерях ОН-Х Вяземлага и использовались на работах по строительству автодороги Москва-Минск.
Ну а осенью 1941 г. их (якобы) не успели эвакуировать, сами они якобы отказались пешкодралом уходить от немцев и вот поэтому (якобы) они и попали в немецкий плен.
Ну а потом немцы, вместо того, чтобы их отправить в лагеря в Польшу, на месте их и "решили".
Я правильно изложил кратко суть?

Т.е. на 1.01.1941 в Вяземлаге должно числиться минимум тысяч 12 поляков. Причем, как иностранных граждан.
Раскрываем труд про строительство этой самой автомагистрали (со ссылками на архивные документы) и читаем.
(Цитаты я показал выше).
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 32729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

Изображение
К середине 20-х годов в СССР проходили испытания отечественные пистолеты конструкции С.А. Прилуцкого, А.А. Ознобищева и С.А. Коровина под патрон 7,65 мм Браунинга. В 30-х годах серийный выпуск пистолетных патронов данного калибра был налажен на Заводе имени Володарского, входившего в трест «Патрубвзрыв». Патроны выпускались с пулей со свинцовым сердечником, а также велась отработка варианта патрона с суррогатированной пулей со стальным сердечником. Патрон был поставлен на вооружение под индексом ГАУ 57-Н-153.

Walther PP, Walther PPK — немецкие самозарядные пистолеты, разработанные фирмой «Вальтер». Модель "Walther PP" (нем. Polizeipistole — полицейский пистолет) выпущена в 1929 г. В 1931 году появилась укороченная и облегченная модель PPK — пистолет криминальной полиции.

В 1931 году эти модели пошли в серию под калибр патрона 7,65 мм. Вальтер ПП был одним из первых массовых пистолетов с УСМ двойного действия и послужил прообразом для многих пистолетов. Пистолет поставлялся в СССР. Примечательно, что почти все советские конструкторы-оружейники — участники конкурса 1947—1948 г. на новый пистолет для командного состава — представили образцы, более или менее похожие на Walther PP. Заданная конкурсом схема работы автоматики (свободный затвор) способствовала использованию сходных конструкторских решений.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Антон
Всего сообщений: 3784
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Закорецкий: 16 май 2021, 07:51 Разжовываю отдельно: на 1.01.1941 г. в Вяземлаге поляков числилось 11 (прописью: "одиннадцать") человек.

ВОПРОС ДНЯ: Ещё вопросы будут? (Жалобы, претензии, замечания?).
Могу рассмотреть.
Нет, вруша!

ВЯЗЕМСКИЙ ИТЛ
(Вяземлаг, Упр. Строительства и Вяземлага ГУШОСДОРа)

Время существования: организован 05.02.36 [1];
закрыт 22.07.42 — (переименован в СТРОИТЕЛЬСТВО ГУШОСДОРА НКВД № 1 И ИТЛ) [2].
Подчинен: ГУЛАГ с 05.02.36 [1];
ГУЛЖДС не позднее 02.04.41 [3];
ГУАС с 02.07.41 [4];
ГУШОСДОР с 14.02.42 [5, 2].

Дислокация: Смоленская обл., г.Вязьма с 05.02.36 до эвакуации в 1941 г. [1], {6, 10, 11};
Пензенская обл., Николаевский р-н, с. Николаевка {13}.
Литер: нет.
Телегр. код: нет.
Адрес: Смоленская обл., г.Вязьма, п/я 221 {10, 11};
Пензенская обл., Николаевский р-н, с.Николаевка, п/я — нет {13}.

Производство: стр-во автомагистрали Москва—Минск [1]1, стр-во аэродромов в Тамбовской и Смоленской обл. [3, 5, 6]2.

Численность:
01.04.36 — 12 052,
01.10.36 — 56 180,
01.01.37 — 31 305,
01.01.38 — 24 100,
01.07.38 — 49 738,
01.10.38 — 39 3503,
01.01.39 — 27 470 (УРО);
01.01.41 — 10 394,
01.07.41 — 14 374 [7];
01.01.42 — 8676 [8];
01.04.42 — 58484 [9].

Источники:

1. Пр. 0050 НКВД от 05.02.36.
2. Пр. 0278 НКВД от 22.07.42.
3. Пр. 00343 НКВД от 02.04.41.
4. Пр. 00849 НКВД от 02.07.41.
5. Пр. 048 НКВД от 14.02.42.
6. Пр. 176 НКВД от 10.04.42.
7. ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1д. Д. 371. Л. 1, 56.
8. Там же. Д. 372. Л. 8об., 9.
9. Там же. Д. 378. Л. 6.

Хорошо видно?
Закорецкий: 16 май 2021, 09:25 Наверное, нет смысла доказывать, что в той же Германии кроме самих стволов, были закуплены в больших количествах и патроны к ним?
Или надо?
Надо же!
Документы в студию! Вы еще расскажите нам токаревскую сказку, как Блохин притащил чемодан вальтеров и патроны GEKO к ним.
Закорецкий: 16 май 2021, 09:25 Вальтеры на вооружении НКВД БЫЛИ, причем массово.
Опять таки документ в студию!
Закорецкий: 16 май 2021, 09:25 На использование Вальтеров указывают сами палачи.
Это кто, интересно? Токарев, что ли? :ROFL:
Евелина: 16 май 2021, 09:30 ОТКУДА взялась такая толпа поляков, в основном военных, под Смоленском,если не было войны?
Пусть ответят: ЧТО делали польские офицеры в таком количестве под Смоленском и как они попали в плен если войны ещё не было?
А представляете, какой бы летом аромат стоял? А ведь в июне 1940 в Козьих Горах Ворошилов и Каганович удили рыбу. Наверное, в противогазах. :ROFL:
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 32729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

Антон: 16 май 2021, 10:41 Закорецкий: ↑Сегодня, 10:25
Вальтеры на вооружении НКВД БЫЛИ, причем массово.
Опять таки документ в студию!
Дорогой Антон тут Закорецкий прав даже документы имеются!

Изображение
Фотокопии рассекреченных архивных документов советских спецлужб
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10141
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Евелина »

Gosha: 16 май 2021, 10:52
Дорогой Антон тут Закорецкий прав даже документы имеются!

Фотокопии рассекреченных архивных документов советских спецлужб
чего только в интернете не имеется....... :roll:

Однако откуда они взялись под Смоленском,польские офицеры? :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Антон
Всего сообщений: 3784
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Gosha: 16 май 2021, 10:52 Дорогой Антон тут Закорецкий прав даже документы имеются!
Гоша, я в этом списке вижу только ОДИН Вальтер. А Закорецкий тут пел о массовости.
Закорецкий
Всего сообщений: 1088
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

Антон: 16 май 2021, 10:41Производство: стр-во автомагистрали Москва—Минск [1]1, стр-во аэродромов в Тамбовской и Смоленской обл. [3, 5, 6]

2. Численность:
01.04.36 — 12 052,
01.10.36 — 56 180,
01.01.37 — 31 305,
01.01.38 — 24 100,
01.07.38 — 49 738,
01.10.38 — 39 3503,
01.01.39 — 27 470 (УРО);
01.01.41 — 10 394,
Вот меня поражает: у вас ("опровергателей") у всех IQ такое ниже плинтуса?
И надо все цитаты разжовывать по-буквенно?
Да, эта ЧИСЛЕННОСТЬ взята из цитируемой выше книжки про строительство трассы Москва-Минск,
стр. 78 ("Диаграмма 1").
Из главы
II. "ТРАССОАРМЕЙЦЫ"(1): ЗАКЛЮЧЕННЫЕ ВЯЗЕМЛГА.
Параграф 2.1. Численность.
Но какая?
Одних только поляков?

Эта численность ВСЕХ (наций) .
К слову: какие "поляки" (тысячами) в 1936 г.?
Соответственно, в книге есть параграф "Откуда поступали заключенные в Вяземлаг" (стр.84).
Цитата со стр. 85:
В 1938 г. основным источником пополнения контингента Вяземлага были этапированные из отделов мест заключения, а не из других лагерей. В лагерь поступали, как правило, "свежие" этапы, ещё не изможденные пребыванием в Гулаге.
Стр. 88 - начало параграфа 2.2 Состав заключенных.
Оттуда:
.....
Ограничения на отправку осуждённых в Вяземлаг
17 февраля 1936 г., почти сразу же после образования Вяземлага и Калуглага, вышел совершенно секретный приказ НКВД № 021, установивший ограничения при отправке заключённых в эти два лагеря. Направлению в них не подлежали осуждённые:
а) за измену родине (ст. 58 п. 1-а УК),
......
/89/

з) за бандитизм (ст. 59 п. 3 пп. «а» и «б» УК) и за вооруженный разбой (ст. 167 ч. III УК),
и) иностранные подданные (независимо от статей Уголовного кодекса, по которым они осуждены),
к) приговоренные к высшей мере наказания с заменой десятью годами (независимо от статей УК),
л) перебежчики и осужденные за контрабанду(1).
.......
С началом Большого террора в ГУЛАГ хлынул поток заключенных, осужденных по контрреволюционным статьям. Приказ НКВД № 0122 от 13 октября 1937 г., отменяя приказ № 021 от 17 февраля 1936 г., вводил целый ряд ограничений на отправку осуждённых для двух десятков исправительно-трудовых лагерей. Этот приказ установил следующие ограничения на лагерный контингент для Вяземлага, Калуглага и еще десяти лагерей и строительств (....). Не подлежали оправке в эти лагеря осуждённые:
а) за измену родине (ст. 58 п. 1-а УК),
б) за шпионаж (ст. 58 п. 6 и ст. 193 п. 24 УК),
.......
и) иностранные подданные (независимо от статей Уголовного кодекса, по которым они осуждены)(3).
=======
1 Приказ НКВД СССР № 021 от 17 февраля 1936 г. С объявлением дополнения к приказу НКВД СССР № 045 от 29 апреля 1935 г. об ограничениях при отправке в Вяземский и Калужский лагеря НКВД. ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 1. Д. 10. Л. 8, 8 об.
2 История сталинского Гулага. Т. 2. С. 129.
3 Приказ НКВД СССР № 021 от 17 февраля 1936 г. С объявлением новой редакции раздела «г» приложенных к приказу НКВД СССР № 045 от 29 апреля 1935 г. «Правила отбора и отправки заключенных в лагеря» и об отмене приказов НКВД СССР № 0131 1935 г., № 021 и № 009 1936 г. ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 1. Д. 16. Л. 124, 124 об, 125.
/90/
Повторяю (ышшо раз) цитату со стр. 120:
Иностранные подданные

Ещё одной категорией заключённых, содержание которой в Вяземлаге было ограничено, являлись иностранные подданные. Согласно приказу НКВД №021 от 17 февраля 1936 г. в лагерь было запрещено отправлять эту группу, независимо от статей Уголовного кодекса, по которым они были осуждены. Приказ НКВД № 01 22 от 13 февраля 1937 г. подтвердил это положение. Иностранные подданные находились в ГУЛАГе НКВД на особом учете. В центральном учётном аппарате главка на них была заведена особая картотека, в которой по состоянию на 1 марта 1940 г. значилось около четырёх тысяч человек (2).
Незначительно количество иностранных подданных в Вяземлаге было в 1938 г.: на 1 января - 12 человек, на 1 июля - 46 человек. По состоянию на 1 сентября 1938 г. и 1 января 1941 г. эта группа заключённых в лагере не содержалась (3). Таким образом, приведенные выше факты позволяют сделать вывод о том, что за единичными исключениями иностранные подданные в Вяземлаге не содержались, что соответствовало директивным предписаниям НКВД.
======
2 История сталинского Гулага. Т 4, С. 80.
3 ГАРФ.Ф.9414.0п. Т.Д. 1138.Л. 163,220;Д. 1160.Л. 1,21 об;Ф.9401.Оп.1.Д.21.
Л. 87,87 об; История сталинского Гулага. Т. 4. С. 70.

/120/
Выделенные слова хорошо видны?
Вам их по-буквенный анализ не требуется?
:ROFL:

Ну и повторяю цитату со стр. 123:
По сравнению с 1937 годом к 1 января 1941 г. в Вяземлаге на порядок сократилось число немцев (с 307 до 16 чел.), поляков (со 158 до 11 чел.), эстонцев (с 31 до 5 чел.), латышей (с 29 до 2 чел.), литовцев (с 17 до 3 чел.), финнов (с 13 до 2 чел.) (2). Прочие национальности были представлены в соответствии со средними по исправительно-трудовым лагерям НКВД
==========
2 ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д.1160. Л. 41 об, 46, 46 об, 51.
/123/
Разжовываю отдельно: на 1.01.1941 г. в Вяземлаге поляков числилось:
- как иностранных граждан: 0 ("ноль"),
- как советских граждан: 11 ("одиннадцать").
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 7724
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Камиль Абэ »

Евелина: 16 май 2021, 11:24 Однако откуда они взялись под Смоленском,польские офицеры? :)
А оказывается, что Смоленск соединён с другими регионами страны авто и ж/д магистралями...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Закорецкий
Всего сообщений: 1088
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

Антон: 16 май 2021, 11:43Гоша, я в этом списке вижу только ОДИН Вальтер. А Закорецкий тут пел о массовости.
А-а-а. Да, способности придираться к столбу у "опровергателей" не отнять.
Сначала вопили, что ВООБЩЕ не было НИИИИ......
Вдруг находится документ, где стандартно упоминается ОДИН Вальтер.
Надо же, блин!
О-о-о!!! Так тут ОДИН Вальтер! Можно ж придраться, потребовав документы на МАССУ Вальтеров!
(С хорошей вероятностью, что не найдет).

Да-а-а, без такой способности (придираться к столбу) в теме про Катынь никак (доказано неоднократно).

ЗЫ Ну чё там про "ЧИСЛЕННОСТЬ"?
Вопрос закрылся?
:ROFL:

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Евелина: 16 май 2021, 11:24Однако откуда они взялись под Смоленском,польские офицеры?
Ну-у-у, блин.....
ИМХО: И с такими знаниями лезть в споры по истории?
Невероятно!
Ладно, показываю картинкой: привезли вот в таких столыпинских теплушках.
(Три тонны удобренья для вражеских полей;
Сорок человечков иль восемь лошадей.
)

Откуда привезли?
Есть справка (как помню) Сопруненко.
Попытаюсь поискать в своем архиве.
Последний раз редактировалось Закорецкий 16 май 2021, 12:35, всего редактировалось 1 раз.
Закорецкий
Всего сообщений: 1088
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

Евелина: 16 май 2021, 11:24Однако откуда они взялись под Смоленском,польские офицеры?
Закорецкий: 16 май 2021, 12:09Откуда привезли?
Есть справка (как помню) Сопруненко.
Попытаюсь поискать в своем архиве.
Значит...., есть подборка документов на сайте Катынские материалы.
Оттуда справка Сопруненко номер 90:
№90

1940 г., мая а) [ранее 25], Москва. -
Справка УПВ НКВД СССР о количестве польских военнопленных отправленных из спецлагерей
в распоряжение УНКВД трех областей и в Юхновский лагерь


Сов. секретно

Справка
об отправках военнопленных [1]

I. Осташковский лагерь
Отправлено:
1) В УНКВД по Калининской области — 6287 чел.2 (Медное?)
2) В Юхновский лагерь 112 — " —
Итого: 6399 чел.

II. Козельский лагерь
Отправлено:
1) В УНКВД по Смоленской области — 4404 чел. (Катынь?)
2) В Юхновский лагерь 205 — " —
Итого: 4609 чел.

III. Старобельский лагерь
Отправлено:
1) В УНКВД по Харьковской области - 3896 чел.
2) В Юхновский лагерь 78 — " —
Итого: 3974 чел.

Всего отправлено: 1) В УНКВД б) 14587 б)
2) В Юхновский б) 395 б) чел.

Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
капитан госбезопасности
(Сопруненко)

Начальник 2-го отдела Управления
НКВД СССР по делам о военнопленных
лейтенант госбезопасности
Маклярский
___________________
а) Обоснование даты см. в комментарии.
б-б) Подчеркнуто от руки красным карандашом.
Отправлено спустя 5 минут 47 секунд:
Закорецкий: 16 май 2021, 12:33есть подборка документов на сайте Катынские материалы.
Кстати, там же первый документ:
№1

1940 г., марта 5, Москва. — Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле польских военнопленных (офицеров и полицейских) и арестованных, находившихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии [1]

Строго секретно
Из о[собой] п[апки]

Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков).
Центральный Комитет

Тов. Берия [2]

№ П13/144

5 марта 1940 г.

Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК от______________193__г.
Решение от 5.III.40 г. 144. - Вопрос НКВД СССР.

I. Предложить НКВД СССР:

1) Дела о находящихся в лагерях для а)военнопленныха) 14700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,

2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных к[онтр]р[еволюционных] шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков — рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела.

II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения — в следующем порядке:

а) на лиц, находящихся в лагерях военнопленных — по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР [3],

___________________
а)-а) Подчеркнуто от руки чернилами
Foxhound
Всего сообщений: 682
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Foxhound »

Закорецкий: 16 май 2021, 07:51 Кстати, не вопрос!
Вам нужны документы? Со ссылкой на архивно-учетные номера?
кстати, закорецкая, про нежно любимую геббельсовцами записку берии рассказать сможете? ну, которая 794. на которой сталин зачем-то аж дважды расписался. ни на одном документе никогда дважды не расписывался, а тут - на тебе. сначала потренировался прямо на документе, а потом - ррраз, и окончательно расписался.
поведайте тайну сию, за каким?

пысы. это такой простенький тест на айкью. превышает он размер вашего бюста или нет.
Антон
Всего сообщений: 3784
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Закорецкий: 16 май 2021, 11:58 Одних только поляков?
С ума сошли?
Эта численность ВСЕХ (наций) .
Закорецкий: 16 май 2021, 11:58 Разжовываю отдельно: на 1.01.1941 г. в Вяземлаге поляков числилось:
- как иностранных граждан: 0 ("ноль"),
- как советских граждан: 11 ("одиннадцать").

ВОПРОС ДНЯ (вторично): Ещё вопросы будут? (Жалобы, претензии, замечания?).
Могу рассмотреть. (Мне не в облом!)
А когда катынские поляки успели стать советскими гражданами? Польские военнопленные содержались в трех лагерях Вяземлага: Купринский, Смоленский и Краснинский.

На 26 июня 1941 г. количество польских заключенных

Купринский АБР (лагерь №1-ОН) - 2932 чел.
Смоленский АБР (лагерь №2-ОН) - 1500-2000 чел.
Краснинский АБР (лагерь №3-ОН) - более 3000 чел.

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=16
Закорецкий: 16 май 2021, 12:09 Можно ж придраться, потребовав документы на МАССУ Вальтеров!
(С хорошей вероятностью, что не найдет).
Не найдете.
Закорецкий: 16 май 2021, 12:39 Кстати, там же первый документ:
Можете отправить его в топку. Это давно доказанная фальшивка.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»