Катынское дело: так кто виноват на самом деле?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
C.Петропавловский
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 19.11.2012
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: славянофильские
Профессия: Пенсионер от советского Роскосмоса
Откуда: Мособл
Возраст: 74
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение C.Петропавловский »

Антон: 25 апр 2021, 09:08 Что значит слишком спешный? Он 10 месяцев длился, оставил после себя более сорока томов стенограмм и доказательств.
Еще раз. Я понимаю, что тянуть было нельзя - нацисты уже подтягивали адвокатов. Ну, а им такая (любая популярность только на руку). Но можно было по всем эпизодам и после вынесения приговоров продолжить трибунал. Сколько Гаагский трибунал работает? Из-за этого многие эсэсовцы в 70-х годах получили мягкие приговоры. Где-то уничтожают тысячами людей. А свидетелей один-два. Ко времени последующих судов их уже могло не быть. И адвокаты цепляются...

Отправлено спустя 9 минут 40 секунд:
Foxhound: 25 апр 2021, 14:54 вы тупо лжете. уровень форума "историков" уже скатился до дешевой брехни...
Хотелось бы ссылку на официальное издание. Я посмотрю если это в 7 или 8 томниках Нюрнбергского процесса. В документе приведенном вами ссылка на 11 000 человек. Ну, не может быть такой округленной цифры! Куда пропали еще 10 857 поляков? Виноват, что сначала округлил, но у меня же не официальный документ...

Поискал. Нашел ссылку. Да, в числе авторов есть и мною неуважаемые люди. Но...документы для них готовили историки. Вот пускай они и отвечают на ваши вопросы:
http://militera.lib.ru/docs/da/katyn_idf/index.html

Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Катынь. Пленники необъявленной войны. — М.: МФ «Демократия», 1999.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/docs/da/katyn_idf/index.html
Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)
Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. / Под редакцией Р.Г.Пихои, АХейштора. Составители: Н. С. Лебедева, Н. А. Петросова, Б. Вощинский, В. Матерский. — М.: Международный фонд «Демократия», 1999. — 608 с. с илл. Тираж 2000 экз. ISBN 5-89511-002-9
Аннотация издательства: Сборник документов о пленении и расстреле в СССР польских офицеров. Впервые издается комплекс документов, выявленных по этой теме в архивах Политбюро и Секретариата ЦК КПСС, Министерства обороны, Федеральной службы безопасности, а также в федеральных архивах. В подготовке сборника принимали участие российские и польские историки и архивисты.

Отрывок оттуда:
Дополнение. Расстрел

521

Начиная с 11 апреля лагеря по требованию УПВ ежедневно информировали, сколько военнопленных отправлено за день, сколько — с начала операции (см. № 19). К концу апреля подавляющее большинство людей были вывезены из трех спецлагерей.
В середине мая начальники лагерей представили сводные данные о количестве полученных ими нарядов и фактической отправке военнопленных, а также об отправленных в Юхнов (см. №№ 40, 41, 43, 44). Объяснялись и причины неотправки тех или иных военнопленных в УН КВД. Итоговую справку по операции представило и УПВ. В соответствии с ней в УНКВД трех областей были направлены 14 587 человек, в Юхновский лагерь—395 (см. №49). Всправкахже 1941—1943 гг. фигурируетуже 15 131 военнопленный, переданный УНКВД т.е. расстрелянный. С учетом 7305 расстрелянных в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии всего в апреле — мае 1940 г. по решению тройки были расстреляны 21 857 человек. Именно эту цифру назвал А.Н.Шелепин 3 марта 1959 г. в своем письме Н.СХрущеву (см. № 52).
Среди отправленных в Смоленск и Харьков на расстрел были 11 генералов, 1 адмирал, 77 полковников, 197 подполковников, 541 майор, 1441 капитан, 6061 офицер других рангов, 18 капелланов и других представителей духовенства — всего 8348 офицеров Войска Польского.
Последний раз редактировалось C.Петропавловский 26 апр 2021, 07:11, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 7310
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Камиль Абэ »

Foxhound: 25 апр 2021, 14:54 вот прямая ссылка на лист нюрнбергского обвинительного заключения (гарф, фонд р-7445), где этот самый "катынский эпизод" прописан прямым текстом.
Foxhound, несмотря на свой "говорящий" ник, вы не чуете разницы между обвинительным заключением и приговором. Так вот в приговор Нюрнбергского трибунала Катынский эпизод не вошёл, а юристы нашей стороны на этом шибко не настаивали...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Антон
Всего сообщений: 3766
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

C.Петропавловский: 26 апр 2021, 06:34 Поискал. Нашел ссылку. Да, в числе авторов есть и мною неуважаемые люди. Но...документы для них готовили историки. Вот пускай они и отвечают на ваши вопросы:
http://militera.lib.ru/docs/da/katyn_idf/index.html

Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Катынь. Пленники необъявленной войны. — М.: МФ «Демократия», 1999.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/docs/da/katyn_idf/index.html
Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)
Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. / Под редакцией Р.Г.Пихои, АХейштора. Составители: Н. С. Лебедева, Н. А. Петросова, Б. Вощинский, В. Матерский. — М.: Международный фонд «Демократия», 1999. — 608 с. с илл. Тираж 2000 экз. ISBN 5-89511-002-9
Есть и другие источники. К примеру:

Швед В.Н. Катынь. Современная история вопроса

https://www.e-libra.su/read/587804-katy ... prosa.html

Прудникова Е.А., Чигирин И.И. Катынь. Ложь, ставшая историей

https://www.e-libra.su/read/349320-katy ... oriey.html
C.Петропавловский: 26 апр 2021, 06:34 Объяснялись и причины неотправки тех или иных военнопленных в УН КВД. Итоговую справку по операции представило и УПВ. В соответствии с ней в УНКВД трех областей были направлены 14 587 человек, в Юхновский лагерь—395 (см. №49). Всправкахже 1941—1943 гг. фигурируетуже 15 131 военнопленный, переданный УНКВД т.е. расстрелянный. С учетом 7305 расстрелянных в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии всего в апреле — мае 1940 г. по решению тройки были расстреляны 21 857 человек. Именно эту цифру назвал А.Н.Шелепин 3 марта 1959 г. в своем письме Н.СХрущеву (см. № 52).
Давайте, вы на эти фальшивки не будете ссылаться. Это фейковые цифры. В "записке Берии" без даты речь шла о 25 700 человек, у якобы "Шелепина" - 21 857. Нестыковочка. Есть масса вещественных доказательств того, что после весны 1940 г. поляки были живы: письма, открытки, квитанции, датированные второй половиной 1940 - 1941 гг.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27996
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

Камиль Абэ: 26 апр 2021, 06:41 а юристы нашей стороны на этом шибко не настаивали...
Так как в уничтожении Катыни принимала Зондер команда СС из коллаборационистов привлеченных (набранных) с оккупированных территорий СССР. Например уголовный элемент в СССР не имел гражданства - так кому предъявлять претензии к палачу - так это не принято в юридической практике. Ведь деревня была партизанской - партизаны это не мирные люди и не военнослужащие!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
C.Петропавловский
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 19.11.2012
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: славянофильские
Профессия: Пенсионер от советского Роскосмоса
Откуда: Мособл
Возраст: 74
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение C.Петропавловский »

Антон: 26 апр 2021, 10:41 Давайте, вы на эти фальшивки не будете ссылаться.
Антон! Я как только дорвался до интернета (после 2001 года) видел подборку документов из того, что Горбачев передал польским дипломатам. Т.е.1989 год или ранее. Там масса фотоснимков всех документов с печатями, подписями, протоколами, приказами, распоряжениями и все они цепляются друг за друга. Подделать такое не невозможно. Есть масса программ способных распознать подделки! Для меня это был убедительный шок. И сколько после войны любая советская власть не успокаивала иностранных дипломатов - где 220 000 плененных поляков в 1939 году. Все равно этот остаток, не так, эти фанатичные преданные поляки остались лежать в Катыни. Они никогда бы не смирились и продолжали бы воевать с нами на любой территории. Ну, для Сталина это не проблема, как он считал. Проблема теперь для нас... А сколько у меня стычек было случайных - ехал за Подольск после 2000-го, и читал Суворова-Резуна и завязался разговор на тему правда - неправда. Как выяснилось с работником военным центрального военного архива. Он рассказал, как они в спешке для Горбачева подбирали документы. Когда спросил верю я в это. Сказал верю - ругнулся и пересел от меня. Интересно, он архив чисто технически подбирал? Мог бы и почитать... Спорить я больше не буду. Но скажу так - мы события 1991 и 1993 года как следует не задокументировали. И уже "воспоминальщики" такое несут и каждый в свою сторону.
Антон
Всего сообщений: 3766
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Я не знаю, что вы видели. Но "записка Берии" - давно доказанная фальшивка. Даты нет, напечатана на ДВУХ машинках. Записка Шелепина - тоже липа.

https://arctus.livejournal.com/73405.html

Есть документы, датированные второй половиной 1940 - 1941 гг., есть показания свидетелей. Их куда денем?
Аватара пользователя
C.Петропавловский
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 19.11.2012
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: славянофильские
Профессия: Пенсионер от советского Роскосмоса
Откуда: Мособл
Возраст: 74
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение C.Петропавловский »

Антон: 26 апр 2021, 19:16 датированные второй половиной 1940 -
Почему в 1940? Типа в лесу ничего не было? Грибы собирали? Т.е. заранее предусмотрели? Вот дальновидные.
Антон
Всего сообщений: 3766
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Сами поняли, что спросили?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27996
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

Палач Хатыни 30 лет считался ветераном

Операцией в Хатыни фактически командовал Григорий Васюра — начальник штаба 118-го полицейского охранного батальона. Старший лейтенант Красной армии, он попал в плен и перешел на службу к немцам. (118 батальон в основном формировался из числа советских военнопленных, оказавшихся в Киевском котле.)

Хатынь не единственная деревня, в уничтожении которой участвовал Васюра. К концу войны он перешел из полиции в гренадерскую дивизию СС, отступил с ней во Францию. По возвращении в СССР Васюре удалось скрыть информацию об участии в карательных акциях: получил тюремный срок за плен, но в 1955-м был амнистирован. 30 лет прожил в Киевской области, считался ветераном войны. Его ежегодно поздравляли пионеры 9 Мая, он выступал в школах.
Возможно, ему бы удалось навсегда скрыть истинную биографию, но в 1985 году Васюра ходатайствовал о присвоении ордена Великой Отечественной войны. При оформлении документов подняли архивы… Всплыли показания взводного 118 батальона Василия Мелешко, расстрелянного в 1975-м. Васюру арестовали и приговорили к высшей мере наказания.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Антон
Всего сообщений: 3766
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Гоша, не путайте Катынь с Хатынью.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27996
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

Антон: 28 апр 2021, 10:56 Гоша, не путайте Катынь с Хатынью.
Гоша не путает ОДНА ВОЙНА И ЛОЖ ОДНА! Спешить не нужно дорогой АНТОН!

ВРАГ НОМЕР ОДИН - ПОЛЬША!

Одна из главных претензий, выдвигаемых Варшавой Москве, — муссируемые уже больше семидесяти лет обвинения в «Катынском расстреле». Спорить по данному вопросу не только с русофобствующими польскими патриотами, но даже с представителями отечественной либеральной публики, носящейся с «покаянием» за очередное «тоталитарное злодеяние», – дело пустое, ибо никакие аргументы услышаны не будут. Поэтому просто остановимся на некоторых вопросах, честные ответы на которые заставят посмотреть на «Катынское дело» с другой стороны.

Прежде всего поговорим о том, что является «непобиваемой картой» в крапленой колоде тех, кто утверждает: польские офицеры были расстреляны в 1940 году по злодейскому умышлению НКВД - то ли во исполнение прямого приказа, то ли с полного одобрения лично Сталина. То есть о якобы подлинных документах, подтверждающих данную версию.

Нечто такое имеется: гуляет по всему Интернету, находясь в свободном доступе, «докладная записка Берии», в которой он убеждает Сталина извести всех польских военнопленных. Вроде бы важная и подлинная бумага, но именно что «вроде бы». Оформлена не по правилам делопроизводства, даты на документе нет. Странно как-то, настораживает... С «решениями Политбюро» по данному вопросу – и того хуже. На одной из выписок отчего-то стоит печать ... КПСС, появившейся на свет аж в 1952 году, а во время описываемых событий носившей название ВКП(б). Но дальше еще интереснее. Нестыковки, заставляющие задуматься, - как из рога изобилия.

Рассматривать дела пленных поляков высший партийный орган поручает якобы тройке высоких чинов НКВД. Ну, все сходится – бериевские палачи, тройки, расстрелы. Вот только есть одна деталь – совместным постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) все до единой тройки были распущены и строжайше воспрещены еще в 1938 году, то есть двумя годами ранее предполагаемого расстрела. Да и состав «репрессивного органа» получается, если верить «подлинным документам», довольно странный: Всеволод Меркулов, Богдан Кобулов, Леонид Маштаков. Да, имена известные, но соль-то – в должностях. Первый по состоянию на 1940 год – начальник Главка госбезопасности НКВД, второй руководит Главным экономическим управлением, а третий – и вовсе отделом учета и регистрации. Такой вот состав «расстрельной тройки» — это, простите, чушь. Подобного рода нестыковок, говорящих о том, что те, кто в СССР, сперва во времена Хрущева, а потом и при Горбачеве «собирали материалы» касательно Катыни, дабы со смаком и от души «покаяться» за несовершенное, представление о предмете имели. Но исключительно поверхностное.

Теперь о вопросах, касающихся непосредственно найденных под Козьими Горами захоронений. То есть конкретно вещественных доказательств и свидетельств, которые, как всем известно, и составляют основу для обвинения и оправдания в любом расследовании. Прежде чем перейти к деталям, хочу спросить: почему никого не смущает тот момент, что практически все «массовые захоронения жертв сталинских репрессий», которые были «обнаружены» немцами на территории СССР, «находились» исключительно в тех местах, где гитлеровцы сами проводили массовые казни мирного населения и непременно через год, а то и более после того, как данная местность была ими оккупирована? В случае с Катынью промежуток был с 1941 по 1943 год. Ни на какие мысли не наводит?

Собственно говоря, главной уликой, вдребезги разбивающей версию о «энкавэдэшных расстрелах», является общепризнанный факт: все жертвы были убиты пулями 7,65-мм калибра марки «Geco 7,65 D». Подобный боеприпас использовался для немецких пистолетов «Вальтер» и «Маузер». Казалось бы, о чем еще тут говорить? Однако у «обвинителей», как международных, так и отечественных, и на сей счет имеется «объяснение»: мол, злокозненные палачи НКВД, заранее предвидя, что их ужасное преступление может быть раскрыто, специально «исполнили» казнимых не из наганов или ТТ, а исключительно из немецкого оружия и немецкими же патронами. Чтобы, так сказать, бросить тень и внести сумятицу. Нет, вы вдумайтесь: в 1940 году Третий рейх нам еще и близко не противник, существует пакт о ненападении, а нострадамусы из ведомства Берии уже провидят не только войну, но и то, что Вермахт дойдет аж до Смоленска – черты, которая многим и летом 1941-го казалась нереальной! А заодно уж вяжут полякам руки исключительно шнурами немецкого производства, копают рвы и могилы с педантичной геометрической точностью, присущей скорее немцам, чем нашему брату... Вот изверги коварные!

Существует еще масса деталей того же рода: обнаруженные в захоронениях палые листья, которые никоим образом не могли попасть туда в апреле месяце, но вполне объяснимы, если расстрелы осуществляли нацисты осенью 1941-го. Письма поляков, датированные намного более поздним временем, чем «расстрел НКВД», подозрительно хорошо сохранившиеся газеты, непонятно каким образом вообще попавшие к заключенным. А также – задокументированные свидетельства местных жителей о том, что до войны никаких «закрытых зон», особо охраняемых и недоступных простым гражданам, в Катынском лесу не было. Они появились только с приходом туда гитлеровцев. Ну а потом «вдруг обнаружились» польские могилы…

Есть дневниковые записи нацистских офицеров и функционеров, вплоть до самого доктора пропаганды Геббельса, прямо подтверждающие: Катынь является колоссальной провокацией Третьего рейха, направленной на очернение СССР и вбивание клиньев между ним и союзниками, а также возбуждение ненависти поляков к русским. Увы, замысел удался сполна. «Официальное признание вины СССР», состряпанное и оглашенное во времена Горбачева, — суть звено в бесконечной цепи его предательств страны и осознанных деяний, направленных на ее разрушение. Окончательная точка в «Катынском деле», увы, не будет поставлена еще очень долго. Породить ложь при известном старании легко. Разрушить – намного сложнее.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 7310
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Камиль Абэ »

Камиль Абэ: 24 ноя 2020, 12:02 Еще советское руководство в 1990 г. официально признало, что расстрел польских офицеров произведён службами СССР. По этому факту уже прокуратурой РФ было проведено расследование по возбужденному уголовному делу, которое было прекращено за смертью виновных в совершении преступления. Было установлено, что в этом повинны партийное руководство (Сталин и ПБ), руководство НКВД (Берия) и непосредственные исполнители...26 ноября 2010 года Госдума России приняла заявление «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором признаёт, что массовый расстрел польских граждан в Катыни был произведён согласно прямому указанию Сталина и других советских руководителей и является преступлением сталинского режима .

Казалось бы, что всё ясно, но предлагается переливать воду из пустого в порожнее...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27996
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

Камиль Абэ: 28 апр 2021, 14:12 Еще советское руководство в 1990 г. официально признало, что расстрел польских офицеров произведён службами СССР.
Дорогой АБЭ в 1920 году Польша так же поступила с красноармейцами Первой и Второй конными армиями попавшими в плен. Пленный это Поднявший руки вверх - враг!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 7310
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Камиль Абэ »

Gosha: 28 апр 2021, 14:17 Дорогой АБЭ в 1920 году Польша так же поступила с красноармейцами Первой и Второй конными армиями попавшими в плен. Пленный это Поднявший руки вверх - враг!
Когда 1-ю Конную всё-таки повернули на север в направлении Замостья , судьба Западного фронта уже была решена....А 2-й Конной там и не было, она в это время сражалась с Врангелем в Северной Таврии...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
C.Петропавловский
Всего сообщений: 107
Зарегистрирован: 19.11.2012
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: славянофильские
Профессия: Пенсионер от советского Роскосмоса
Откуда: Мособл
Возраст: 74
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение C.Петропавловский »

Давно не открывал книгу Сергея Берии "Мой отец Берия". Когда вышла книга он был жив. Посмотрите стр.77 "Катынь". Конечно, он там обеляет своего отца, но пишет что тот был противником этих расстрелов. Про то, что их не было и речи нет. А решение принимал Сталин с группой приближенных. При чем больше всех "За" был Молотов. Никонову, внуку, почаще надо вспоминать...
Антон
Всего сообщений: 3766
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Прекращайте, а! Судмедэксперты, как немецкие, так и из комиссии Бурденко установили время расстрела - осень 1941 - зима 1942. Ни о каком 1940 годе даже речи быть не может. Никаких документов о том, что полякам был вынесен смертный приговор, нет. Убиты поляки немецкими патронами калибра 7,65, которые в СССР не произаодились.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 7310
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Камиль Абэ »

Антон: 14 май 2021, 09:12 Прекращайте, а! Судмедэксперты, как немецкие, так и из комиссии Бурденко установили время расстрела - осень 1941 - зима 1942.
А поподробнее о выводах немецких судмедэкспертов можно?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Антон
Всего сообщений: 3766
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Тут я оговорился. Время расстрела осень 1941 безусловно установила комиссия Бурденко. Но и немцы, и комиссия Бурденко подтвердили, что тела были в очень хорошей сохранности.

Из заявления Ф. Гаека, члена комиссии Бутца: "Решающими поэтому были иные обстоятельства и прежде всего степень разложения трупов. Трупы очень хорошо сохранились, лишь в некоторых случаях отсутствовали мягкие покровы в области темени, но суставы не были отделены, сохранились нос, губы, пальцы, даже кожа на теле. Если мы сравним то, что мы нашли здесь, с тем, что было найдено в общих могилах на пути так называемого похода смерти от западных границ Чехии к Терезину, особенно с тем, что было найдено в общей могиле вблизи Богосудова, где от трупов, несмотря на то, что они лежали в земле лишь 6-8 месяцев, оставались одни скелеты, — мы неизбежно придем к Заключению, что трупы в Катынском лесу не могли быть погребены за три года до этого, но были погребены только за год, самое большее за полтора года до нашего прибытия."

https://runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ ... AL_ID=6332

Доктор Франтишек Гаек, профессор, член комиссии Бутца, изложил свои выводы из материалов комиссии, где наглядно показал, что официальный вывод о датировке захоронения 1940 годом противоречит накопленному им опыту, а также отметил, что был вынужден подписать заключительный отчёт под давлением. «Катынские доказательства» ( чех. «DŮKAZY KATYNSKÉ» (Spolku českých lékařů v Praze, 1945)

https://zinref.ru/000_uchebniki/02800_l ... 2/1912.htm
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 7310
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Камиль Абэ »

Антон: 15 май 2021, 13:35 Тут я оговорился.
Невольно вспоминается дедушка Фрейд.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Закорецкий
Всего сообщений: 996
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

Антон: 14 май 2021, 09:12Прекращайте, а! Судмедэксперты, как немецкие, так и из комиссии Бурденко установили время расстрела - осень 1941 - зима 1942. Ни о каком 1940 годе даже речи быть не может. Никаких документов о том, что полякам был вынесен смертный приговор, нет. Убиты поляки немецкими патронами калибра 7,65, которые в СССР не произаодились.
А действительно!
Прекращайте, а?
Ну сколько можно позорить сгинувший в 1991 СССР, так и не построивший обещанный коммунизм?

Вам нужны документы по Катыни?
Написано же:
Антон: 14 май 2021, 09:12Прекращайте, а! Судмедэксперты, как немецкие, так и из комиссии Бурденко установили время расстрела - осень 1941 - зима 1942. Ни о каком 1940 годе даже речи быть не может.
Ежу понятно, что если бы "комиссия Бурденко" установила бы дату не "осень 1941 - зима 1942", это был бы последний документ в жизни существования ее членов.

"Фашистская немецкая комиссия".... Ну так они же все там лгуны по определению!
Антон: 14 май 2021, 09:12Никаких документов о том, что полякам был вынесен смертный приговор, нет.
А где справка, что "нет"? А может быть "не нашли"? Автора!
Антон: 14 май 2021, 09:12Убиты поляки немецкими патронами калибра 7,65, которые в СССР не произаодились.
Да-да-да! Не! Производились! Никак!
СОВЕТ ДНЯ: Вы ещё веревку немецкую забыли. Веревки были чьи? Немецкие? Или из Буркина-Фасо?

А насчет "не производились", есть книга: Боевое стрелковое наставление: от нагана до АПС
Там есть большая глава про немецкие "Вальтеры" (ну и про наганы и ТТ).
Стр. 258:
В середине 30-х годов Вальтер ППК в больших количествах был закуплен в Германии для советских спецслужб. Состоял на вооружении оперсостава НКВД, СМЕРШа, НКГБ и военной разведки.
Наверное, нет смысла доказывать, что в той же Германии кроме самих стволов, были закуплены в больших количествах и патроны к ним?
Или надо?
Надо же!

Выводы:
1. Вальтеры на вооружении НКВД БЫЛИ, причем массово.
2. Их технические характеристики идеально подходят для массового расстрела в сжатые сроки малым количеством палачей.
3. Наганы для этой цели не подходят в силу сложности перезаряжания, перегрева и усиленного «останавливающего действия» - при выстреле из нагана жертве разносило бы череп.
4. ТТ для этих целей тоже не подходит в силу несовершенства конструкции, заклинивания патронов и сложности устранения сбоев.
5. На использование Вальтеров указывают сами палачи.
По поводу комиссии Бурденко:
Единственное, что может претендовать на роль прямого доказательства виновности немцев в расстреле - это материалы комиссии Н.Н. Бурденко 1944 г. Она, строго говоря, для того и была тогда собрана и в Катынь командирована, чтобы лишь подтвердить вину немцев, что недвусмысленно отражало уже ее название:

- Специальная комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ Смоленска) военнопленных польских офицеров.

То есть, еще не прибыв на место, не выкопав и не осмотрев ни одного трупа, не опросив ни одного свидетеля, комиссия уже НЕОПРОВЕРЖИМО ЗНАЛА (!!), что поляков расстреляли немцы. И ее интересовали лишь некие "обстоятельства" этого расстрела ...
Ну, а то, что все ее материалы - ЛИПА, советской стороне недвусмысленно дали понять еще на Нюрнбергском процессе, где советская сторона пыталась этот расстрел инкриминировать немцам.
Отправлено спустя 14 минут 23 секунды:
Антон: 15 май 2021, 13:35Из заявления Ф. Гаека, члена комиссии Бутца: "Решающими поэтому были иные обстоятельства .... — мы неизбежно придем к Заключению, что трупы в Катынском лесу не могли быть погребены за три года до этого, но были погребены только за год, самое большее за полтора года до нашего прибытия."

Заявление доктора Гаека
Кстати, комментарий к этому "заявлению Гаека 1952 г.":"
Девять лет спустя Гаек излагал события несколько иначе: «Некоторые из членов медицинской комиссии не владели немецким языком в такой степени, чтобы суметь написать точный научный отчет. Написал его и оформил немецкий врач доктор Бутц из Вроцлава, который позже погиб. Написав и оформив отчет, он собрал нас, прочел его нам и дал подписать. Так было создано творение гитлеровской пропаганды, которое в настоящий момент снова предназначено для подлого использования против Советского Союза». Звучный оборот речи ему должно быть настолько понравился, что он использовал его еще раз в заключительном патетическом обращении: «Поэтому я взываю ко всем образованным и ученым людям мира, чтобы они соединили и подняли свои голоса против американской кампании, развязанной в связи с так называемым "катынским делом", которое снова пытаются подло использовать против Советского Союза.»25

Призыв в мире действительно услышали и вскоре деятели науки ответили. Уже в апреле 1952 года свои показания давал комиссии Конгресса на ее выездном заседании в Неаполе профессор судебной медицины местного университета Винченцо Марио Пальмиери. Он подчеркнул, что члены комиссии подписывали заключительный протокол добровольно и никто на них давления не оказывал. Доктор Хельге Трамсен, главный хирург датской королевской флотилии и бывший ассистент института судебной медицины в Кодани, заявил, что в Катыни он часто общался с обоими профессорами, которые впоследствии отказались от своей подписи под протоколом, с Марковым и с Гаеком, и что в тот раз никто из них не сомневался в том, что преступление совершили русские, и что тела были погребены более двух лет назад [с момента эксгумации]. Факт, что Гаек подписал заключительный протокол добровольно, определенно подтвердил и профессор судебной медицины Женевского университета Франсуа Навиль. В послевоенном отчете члена технической комиссии Польского красного креста доктора Мариана Водзинского из института судебной медицины в Кракове говорилось даже, что в Катыни профессор Гаек отнюдь не считал руководителя немецких эксгумационных работ профессора Бутца каким-то манипулятором, но даже наоборот относился к нему с «исключительной коллегиальностью».26l
Взято отсюда: Мечислав Борак. «Преступление в Катыни и его чешский и словацкий контекст» (русский перевод)

Отправлено спустя 3 минуты 48 секунд:
Общий вывод по всем якобы доказательствам вины немцев в Катыни:
(Все это) - набор тех же самых бессмысленных мухинско-стрыгинских мантр, которые уже превеликое множество раз разоблачались.
И о немецких патронах фирмы Geko, и о вальтерах, и о "немецком бумажном шпагате", и о "пионерских лагерях рядом" (ни одного из которых никто так и не предъявил). Снова тупо повторяется и бессмысленная ЛОЖЬ о том, что вина немцев-де установлена Нюрнбергским трибуналом ...

... и прочая, и прочая, и прочая. Ложь, ложь, ложь. И ничего, кроме лжи ...
Антон
Всего сообщений: 3766
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Закорецкий: 15 май 2021, 18:12 Ежу понятно, что если бы "комиссия Бурденко" установила бы дату не "осень 1941 - зима 1942", это был бы последний документ в жизни существования ее членов.
Тверской суд в 2012 г. тоже постановил, что катынская трагедия произошла в сентябре 1941 г. Это последний документ в жизни существования этого суда?
Закорецкий: 15 май 2021, 18:12 Да-да-да! Не! Производились! Никак!
Никак не производились.
Закорецкий: 15 май 2021, 18:12 Вальтеры на вооружении НКВД БЫЛИ, причем массово.
БРЕХНЯ!
Закорецкий: 15 май 2021, 18:12 Ну, а то, что все ее материалы - ЛИПА
Никто еще материалы и выводы оной комиссии не опроверг.
Закорецкий
Всего сообщений: 996
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

Антон: 15 май 2021, 20:16Тверской суд в 2012 г. тоже постановил, что катынская трагедия произошла в сентябре 1941 г. Это последний документ в жизни существования этого суда?
А-а-а! Да-да-да. "Постановил". С присяжными заседателями?
Антон: 15 май 2021, 20:16 Закорецкий: ↑Сегодня, 17:12
>>Да-да-да! Не! Производились! Никак!

Никак не производились.
Ну, конечно, не ("НЕ") производились.
(Но никто не запрещает закупить у кого-то готовые цинки с патронами. Причем, вагонами).
Ну, понятно, внимать чье-то чтиво ну никак.
Придется привести картинку (из книжки про пистолеты):
Изображение

Здесь главное - середина и низ абзаца выше заголовка посредине страницы.
Взято отсюда: Почему в Катыни не использовали пистолеты ТТ?
Если кто-то все-равно будет продолжать и дальше врать-врать и врать, ну-у-у, .... дело хозяйское.
Foxhound
Всего сообщений: 682
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Foxhound »

Закорецкий: 15 май 2021, 18:12 Вам нужны документы по Катыни?
точно! надо!!
и вот что точно-точно нам не надо, так это брехню закорецкой.
Закорецкий: 15 май 2021, 18:12 Ежу понятно, что если бы "комиссия Бурденко" установила бы дату не "осень 1941 - зима 1942", это был бы последний документ в жизни существования ее членов.
причем понятно ежу далеко не каждому, а только в вышиванке. не только лишь все, ага.
Закорецкий: 15 май 2021, 18:12 Вальтеры на вооружении НКВД БЫЛИ, причем массово.
а бластеры были? или только бла-бла-бла-стеры?
Закорецкий: 15 май 2021, 18:12 нет смысла доказывать
золотые слова! с платиновой окантовкой! предлагаю приколотить на вывеске сего форума. полагаю, по ними подпишутся все закорецкие разом. действительно, нахера что-то доказывать...
Закорецкий: 15 май 2021, 18:12 Взято отсюда
если, как принято в таких местах, не забыть нажать на слив воды, то брать оттуда будет уже нечего.
Антон
Всего сообщений: 3766
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Закорецкий: 15 май 2021, 20:27 А-а-а! Да-да-да. "Постановил". С присяжными заседателями?
Из Решения Тверского суда от 14 февраля 2012 года:

"Иосиф Виссарионович Сталин (настоящая фамилия - Джугашвили) в период 1917-1953 г. был советским политическим, государственным, военным и партийным деятелем. Он также был одним из руководителей СССР и в период Катынской трагедии, в сентябре 1941 года
...

Указанные обстоятельства судом признаются общеизвестными и в силу статьи 61 ГПК РФ и не нуждаются в доказывании
".
Закорецкий
Всего сообщений: 996
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

Антон: 15 май 2021, 20:51Указанные обстоятельства судом признаются общеизвестными и в силу статьи 61 ГПК РФ и не нуждаются в доказывании".
Понятно. Т.е. никакой разбор дела на суде не велся.
Суд просто подмахнул "общеизвестные материалы".
СОВЕТ ДНЯ: Можете их прикрепить на гвоздик. В известном месте.
Врем пошло!
Foxhound: 15 май 2021, 20:37Закорецкий: ↑Сегодня, 17:12
>>Вам нужны документы по Катыни?
точно! надо!!
Извините, за нескромный вопрос: а чьи?
Справку из Палаты номер 6 больницы им. Кащенко, что поляков в Катыни расстреляли немцы?
Ну так а как вы хотите, от кого? Никто ж больше такую не даст.

Немецкие документы, что это они расстреляли поляков?
Ну так ищите (ветра в поле).
Точнее, документы есть - тех немецких частей, которые якобы и стреляли тех поляков.
В смысле - никак не подтверждают "акцию".
(Лень искать в моем архиве - полное описание списков акций и тех немецких частей под Катынью.

Кстати, вы не слышали про судьбу советника юстиции III класса Николая Зари (погиб на Нюрнбергском процессе)?
Цитаты оттуда:
С польскими проблемами война столкнула Николая Зорю дважды. Первый раз - где-то между Белостоком и Минском. Второй - в Люблине. "Был июнь 1944 года, - рассказывает Юрий Зоря. - Отец разрешил мне приехать к нему под Белосток на месяц. Вдруг его вызывают в Москву. Помню, как по дороге, под Минском, мы заехали к маминому брату дяде Гоше, командиру партизанского отряда. Помню, как на заднем сиденье автомашины я придерживал 25-литровый бидон темного белостоцкого пива. Наверное, это пиво и заставило их забыть обо мне во время разговора. Дядя сказал:

- Как только вошли наши войска, поляки, которые воевали в моей бригаде, исчезли, словно корова языком слизнула. - Чего они испугались? - спросил отец. - Ты что, не знаешь? Что их расстреляют, как в Катыни...

Отец кивнул и рассказал, что когда на территории СССР формировали польскую армию и искали для нее капелланов, то нашли двоих еще живых ксендзов. Одним из них был ксендз Купш. П отец начал рассказывать об этом Купше. Вдруг он сообразил, что разговор идет в моем присутствии и отправил меня за дверь..."
.....
Во время Нюрнбергского процесса Зоря совершил три ошибки.

Ошибка непоправимая: 11 февраля 1946 г. он допрашивал фельдмаршала Фридриха фон Паулюса. Цель - доказать, что Германия напала на СССР внезапно. Допрос он вел блестяще (на следующий день о нем писали все газеты) вплоть до того момента, когда заявил, что теперь будут "представлены материалы и показания людей, располагающих достоверными сведениями о том, как на самом деле проходила подготовка нападения на Советский Союз".

Тут речь Н.Зори оборвали на полуслове. Кабины советских переводчиков были отключены. Сталин приказал, чтобы дальше фон Паулюса допрашивал главный советский обвинитель Роман Руденко. О том, что на самом деле происходило перед 22 июня 1941 г., мир не должен был узнать никогда!

Ошибка неизбежная: проигрыш в интриге вокруг Риббентропа. Зоря получил приказ не допустить показаний Риббентропп о существовании секретного протокола к советско-германскому договору о ненападении. Но и Риббентроп, и его заместитель Вайцзеккер под присягой раскрыли его содержание.

Это произошло 22 мая 1946 года. На следующий день Зорю нашли мертвым. Смерть члена советской делегации в центре внимания всего мира - это не сталинский стиль. Сталин вызвал бы жертву в Москву и там с ней расправился. Значит, Зоря совершил что-то неслыханное, потребовавшее немедленной реакции. Он совершил ошибку непростительную: попросил своего непосредственного начальника, генерального прокурора СССР Горшенина, немедленно отправить его в Москву для доклада Вышинскому о документах по Катыни, ибо после их изучения у него появились сомнения, сможет ли он с ними завтра выступить перед трибуналом.

Горшенин отказал. Сомнения в сталинской правде о Катыни - это смертный приговор не только сомневающемуся (что многократно подтвердилось позднее), но и его окружению. Зоря, скорее всего, этого не учел. Наверное, он надеялся, что такой юрист, как Вышинский, поймет слабость обвинения и не допустит поражения советской стороны перед трибуналом. И, может, позволит ему не возвращаться из Москвы в Нюрнберг, как когда-то в Люблин.
......
Foxhound: 15 май 2021, 20:37Закорецкий: ↑Сегодня, 17:12
>>Вам нужны документы по Катыни?
точно! надо!!
Кстати, о советских документах по Катыни.
Могу привести фрагмент из информации Юрия Зари:
На установление этих фактов сын Николая Зори потратил почти полвека. В 1987 (!) году военный прокурор тайком передал ему фотографию лежащего в постели темноволосого мужчины. На одеяле - старательно уложенный пистолет. С правой стороны на подушке - темное пятно. Мужчина как бы улыбается во сне.

В течение 50 лет повсюду задавая вопрос: "Почему погиб мой отец?" - Юрий Зоря, как камешки в мозаику, собирал обрывки фраз, архивные вырезки, складывал воедино чьи-то отрицательные покачивания головой или утвердительные кивки, более или менее испуганные взгляды, с трудом вытянутые слова. Поиски правды о Катыни стали при этом как бы своеобразной местью истории за ту смерть. Так ли это? Юрий Зоря на такие вопросы не отвечает.

Нюрнбергский трибунал не решил вопроса о Катыни, оставил его открытым. Открытым для манипуляций. Вот инструкция послам в Варшаве и Лондоне, утвержденная политбюро ЦК КПСС 12 апреля 1971 г.: "В 1945-46 годах Международный военный трибунал в Нюрнберге признал главных немецких военных преступников виновными в осуществлении политики уничтожения польского народа, в частности в расстреле польских военнопленных в Катынском лесу". Или: "В апреле 1943 года геббельсовская пропаганда сфабриковала доказательства совершенного якобы органами НКВД расстрела 10 тысяч польских офицеров в районе Катыни под Смоленском", - пишет научный сотрудник Института истории АН СССР Наталья Лебедева в 1989 году.

В конце 70-х Зоря обратился в Центральный государственный архив Октябрьской революции (ЦГАОР, ныне Государственный архив Российской Федерации - ГАРФ) с просьбой разрешить работу с источниками, касающимися Нюрнбергского процесса. Не разрешили. Когда от него потребовали перечень вопросов, над которыми он собирается работать, он назвал Катынь. Пожилая сотрудница архива сказала ему: "Попробовали бы вы обратиться с такой просьбой в 1937 году!" Кроме допуска к работе с секретными документами от него потребовали еще и особое разрешение. - Чье? - спросил он. - Сами знаете...

Зоря начал искать инстанцию, от имени которой он мог бы выступать (он занимал должность старшего преподавателя Военно-дипломатической академии). В начале 80-х, узнав, что издательство "Юридическая литература" собирается издать новые материалы по Нюрнбергскому процессу, он предложил свои услуги в подборе документов.
...............
...............
(И т.д. - тот сайт уже снесен, а выкладывать весь текст здесь - много места).
Отправлено спустя 7 минут 49 секунд:
И еще (насчет советских ДОКУМЕНТОВ):
Есть полное описание Как строили советскую магистраль Москва - Минск.
С таблицами заключенных по национальному составу и списками лагерей.
Что касается участия заключенных поляков - численность - "следы".
Т.е. не подтверждается 12 000 "месивших бетон" в конфедератках.
Вам как, страницы указать?
Сама-сам никак?
Ну-у-у-у, извините, я не нанимался.
Кто тут тельник рвет на груди про документы?
Не ты? Так я ж читал!

Отправлено спустя 5 минут 13 секунд:
Антон: 15 май 2021, 20:16 БРЕХНЯ!
Никто еще материалы и выводы оной комиссии не опроверг.
Foxhound: 15 май 2021, 20:37 причем понятно ежу далеко не каждому, а только в вышиванке. не только лишь все, ага.
НАМЕКАЮ: у меня текстов на тему, что поляков в Катыни расстреляло НКВД, - вагон.
А у вас НИЧЕГО НЕТ кроме воплей и истерических криков о брехне.
Между прочим, через некоторое время такой метод (без реальных доказательств) начинает показывать на дебилзм его использующих.
Однако, у вас другого пути нет, однако.
Доказано неоднократно.
СОВЕТ ДНЯ: Истерите дальше.

Отправлено спустя 7 минут 35 секунд:
Кстати, о Николае Зари:
https://picturehistory.livejournal.com/4660529.html
Николай Зоря: тайна гибели советского прокурора на суде в Нюрнберге

О-о! Нашел сайт (но другой), на котором выложен текст, из которого я показал цитаты выше:
История. Нюрнбергский процесс Николай Зоря

СОВЕТ ДНЯ: Учите матчасть!
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»