Катынское дело: так кто виноват на самом деле?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
крысовод
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2964
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 50
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение крысовод »

Gosha:
12 авг 2019, 14:10
В 1940 году Гитлер сообщает: «Надежда Англии — Россия и Америка.
А то он не собирался осваивать лебенсраум на востоке, а то он не хотел уничтожить большевизм как явление, читаем Майн Кампф.
Нет никакой ложки!

Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 18626
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

крысовод:
12 авг 2019, 20:11
А то он не собирался осваивать лебенсраум на востоке, а то он не хотел уничтожить большевизм как явление, читаем Майн Кампф.
Майне Кампф читали, Гитлер прав утверждая что надежда Англии Советская Россия, что собственно доказал своим приездом к Сталину "друг советского народа" Черчилль.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Антон
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 3298
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »


Закорецкий
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 549
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

О-о-о!!! Еще одну тему нашли (бесконечную).
Не обидетесь, что подброшу "дополнительную" информацию?

Так вот, когда-то в 2015 г. работал форум "СОКОЛ":

Изображение
(Но сейчас его нет. Он уже несколько лет как пропал).

И была там тема про Катынь. На адресе: http://olegzhuk.ru/forum/23-139-12
Ее сейчас нет, но я ее в то время сохранил себе на компьютер.

И там профи-историк Акимов выложил ряд соображений.

1. Акимов про "Вальтеры".
Была такая книга:

Изображение
( Скачать).

А в ней большая статья про наганы, ТТ и Вальтер ППК 7,65 мм.
Все страницы я показывать не буду, покажу последнюю:

Изображение
А на предыдущей было написано:
В боевой эксплуатации Вальтер ПП абсолютно безотказен и очень долговечен. Он обладает довольно высокой кучностью боя: 8х6 см при дистанции стрельбы 25 м.

Акимов добавил свои выводы:
Итак, подводим окончательную черту под главным «доказательством от противного»: Вальтеры и немецкие боеприпасы.

1. Вальтеры на вооружении НКВД БЫЛИ, причем массово.
2. Их технические характеристики идеально подходят для массового расстрела в сжатые сроки малым количеством палачей.
3. Наганы для этой цели не подходят в силу сложности перезаряжания, перегрева и усиленного «останавливающего действия» - при выстреле из нагана жертве разносило бы череп.
4. ТТ для этих целей тоже не подходит в силу несовершенства конструкции, заклинивания патронов и сложности устранения сбоев.
5. На использование Вальтеров указывают сами палачи.

Вопрос о Вальтерах и их использовании НКВД можно считать закрытым.
2. Акимов про комиссию Бурденко:
Единственное, что может претендовать на роль прямого доказательства виновности немцев в расстреле - это материалы комиссии Н.Н. Бурденко 1944 г. Она, строго говоря, для того и была тогда собрана и в Катынь командирована, чтобы лишь подтвердить вину немцев, что недвусмысленно отражало уже ее название:

- Специальная комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ Смоленска) военнопленных польских офицеров.

То есть, еще не прибыв на место, не выкопав и не осмотрев ни одного трупа, не опросив ни одного свидетеля, комиссия уже НЕОПРОВЕРЖИМО ЗНАЛА (!!), что поляков расстреляли немцы. И ее интересовали лишь некие "обстоятельства" этого расстрела ...

Ну, а то, что все ее материалы - ЛИПА, советской стороне недвусмысленно дали понять еще на Нюрнбергском процессе, где советская сторона пыталась этот расстрел инкриминировать немцам.
3. Акимов о немецком бумажном шпагате, которым якобы были связаны руки жертв и который в СССР перед войной не производился.

Впервые, если не ошибаюсь, эту версию по телевидению запустил психопатический Невзоров в своих "600 секундах".

И далее понеслись шаманские заклинания: бумажный шпагат!! Бумажные веревки!! БУМАЖНЫЕ ВЕРЕВКИ!!! Они - немецкие!! В СССР они перед войной не производились!! Мухин, Швед, Стрыгин, Илюхин, Плотников ... нескончаемый поток заклинаний о бумажном шпагате.
ВСЕ! ДОКАЗАНО!! РАССТРЕЛИВАЛИ НЕМЦЫ!!!
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
И ни один из "заклинателей" не удосужился разобраться, откуда и почему ветер дует.
Уважаемые господа, давайте мысленно перенесемся в СССР второй половины 30-х гг.

Общество - стопроцентно закрытое. Что и как производят в Германии, какой такой "бумажный шпагат" - никто попросту не знает. Этого шпагата никто своими глазами не видел, как он выглядит - никто понятия не имеет.
И вот, подводят советского человека к раскопанной яме, предлагают взглянуть на трупы. Стоит тошнотворный смрад, все дышат через носовые платки. Зрелище слипшихся гниющих (в грязи и жировоске) трупов шокирует, бьет по нервам. Людей тошнит. И свидетель с расстояния в 5-6 метров смотрит на руки жертв ...

Изображение

... и с 5 - 6 метров (снимок сделан с расстояния не больше метра) безошибочно определяет, что связаны руки БУМАЖНЫМ ШПАГАТОМ (которого он ранее отродясь не видел), и тут же вспоминает, что в СССР такой не производился... Причем откуда-то безошибочно знает, что этот бумажный шпагат ПРОИЗВОДИЛСЯ ИМЕННО В ГЕРМАНИИ ...

Рядовой человек (если он не судмедэксперт и не паталогоанатом, получивший конкретное задание - определить, чем связаны жертвы), в такую минуту о типе и национальной принадлежности веревок попросту думать не будет.

А даже если и задумается об этом - откуда он знает, что на свете существует именно бумажный и именно немецкий шпагат? Максимум, что он может сказать - руки связаны КАКИМ-ТО ШПАГАТОМ или ТОНКОЙ ВЕРЕВКОЙ.

Как и в каком случае такое точное показание возможно?? (о немецких веревках - с добавлением, что в СССР они не производились?) Только в случае, если свидетелю заранее подсказали: "СМОТРИ НА РУКИ РАССТРЕЛЯННЫХ! И ПОДТВЕРДИ, ЧТО ВЕРЕВКИ - НЕМЕЦКИЕ! ЭТО - БУМАЖНЫЙ НЕМЕЦКИЙ ШПАГАТ, А В СССР ОН ПЕРЕД ВОЙНОЙ НЕ ПРОИЗВОДИЛСЯ!

Ну, или готовый протокол допроса подписать дали.

Иного варианта "опознания" бумажного шпагата свидетелем и признания его немецким попросту нет и быть не может.

В принципе, БОЛЕЕ, ЧЕМ ДОСТАТОЧНО уже сказанного - советский человек, никогда не сталкивавшийся с бумажным шпагатом и не знавший, что его производят в Германии, никак не мог с первого взгляда определить, что именно им были связаны руки жертв.

Но ведь кто-то конкретный это "сказал"! Личность этого конкретного человека очень любопытна.

Зубков Константин Петрович. До войны работал ассистентом на какой-то медицинской кафедре в Смоленске, затем служил в РККА, был контужен, попал в плен, вернулся домой (видать, отпустили?) и в период оккупации немцами работал в Смоленске врачом. Тем самым Зубков подпал под действие Указа ВС СССР от 19 апреля 1943 г., предусматривавшего смертную казнь через повешение или - в лучшем случае - каторжные работы для изменников Родины, служивших оккупантам.

Зубков раненым немцам здоровье возвращал, а они потом в нас стреляли ... Ну, так что же? Когда он после освобождения Смоленска попал в руки НКВД, этого прислужника фашистов повесили? Сослали на каторгу? Как бы не так! Еще Джек Лондон в "Смирительной рубашке" устами одного из героев сказал, что более бессмысленно использовать человека, чем повесив его, невозможно ... Его и использовали "более разумно".

Осенью 1943 г. в Катыни в обстановке полной секретности работала комиссия НКВД Меркулова-Круглова, готовившая вещдоки и инструктивный материал для второй, официальной комиссии, которую поручили возглавить Н.Н. Бурденко (но которого до завершения работы первой до раскопок могил и осмотра трупов не допускали).

Ну, оный Зубков ... и предстал перед НКВДистами в роли не обвиняемого в работе на оккупантов, а "свидетеля", и 20 октября 1943 г. подписал "заявление" о посещении им катынских могил весной 1943 г. В заявлении и написал, что поляки были расстреляны именно немцами.

Вот он-то позднее, на допросе 18 ноября 1943 г. и выдал, рассказывая о расстрелянных поляках:

Цитата
Веревки, которыми были связаны руки, сохранились хорошо, были витые, светло-желтого цвета. Распустившийся конец одной из таких веревок давал повод считать, что веревка сделана из бумаги, по-видимому, немецкого происхождения, так как бумажные веревки в Советском Союзе не делаются.
Тут даже нет ни малейшей необходимости пояснять, что когда слабаку и трусу было предложено выбирать - или петлю на шею, или сказать и подписать в протоколе, что веревки были немецкие, Зубков выбрал второе ...

И пособника оккупантов не только простили; более того, он из свидетеля превратился в судмедэксперта второй комиссии под председательством Бурденко! Более того, именно он "нашел" (!!) в могилах поляков и предъявил те сфабрикованные ранее НКВД вещдоки, которые и "говорили о вине немцев" (свидетелей того, как он вынимал их из могил или из карманов трупов, конечно же, нет). Более того, он участвовал и во вскрытии трупов поляков в январе 1944 г. - тех трупов, которые оказались удивительно свежими ... Ну, а после войны сделал себе неплохую карьеру по части судебно-медицинской экспертизы ...

Другие свидетели из числа окрестных жителей, привлеченные немцами весной 1943 г. и давшие показания о расстреле поляков чекистами (а среди них были и малограмотные люди; всем им по тому же указу светила, как минимум, каторга), на допросах в НКВД и перед комиссией Бурденко, как один, отреклись от прежних показаний, заявив, что немцы побоями вынудили их к лжесвидетельствам. Некоторые послушно повторили НКВДистам и заученный текст о "бумажных веревках" (которых они в принципе никогда ранее не могли видеть и потому не могли "опознать"). Причем повторяли некоторые свои показания настолько зазубренно и гладко, что Алексей Толстой (член комиссии Руденко) даже предложил при съемке кинохроники не давать им слова, а заменить их дикторским текстом:

Цитата
1944 г., февраля 3, Москва. — Письмо А.Н. Толстого Н.М. Швернику относительно кинохроники «Катынского дела» [1]

Глубокоуважаемый Николай Михайлович

Я смотрел кинохронику Катынского дела и нахожу, что в таком виде она не только совершенно не годится для показа, но может даже произвести отрицательный эффект.

Сцена допроса свидетелей озвучена так, что похоже на то, что свидетели повторяют какой-то заученный урок. Их речь получается неживой и вследствие этого неправдоподобной.

К менее существенным недостаткам фильма можно отнести очень большую растянутость кадров, особенно пейзажей в начале.
Я считаю, что в сцене допроса надо, чтобы текст читал диктор, а не участники допроса.

Крепко жму Вашу руку
Алексей Толстой. 3/II 1944
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_ ... 16doc.html
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Вот и все источники информации о "бумажных веревках", истерика вокруг которых длится на коммунистических сайтах уже около двадцати лет ...
=============
Дополнение от меня:
Зубков Константин Петрович
1908–1978

В 1944–1951 годы работал ассистентом кафедры судебной медицины и права Смоленского государственного медицинского института.

18 января 1944 г. в качестве эксперта принимал участие в эксгумациии тел в Катынском лесу [1]

С 1951 по 1978 г. был областным судебно-медицинским экспертом, начальником Смоленского областного бюро судебно-медицинской экспертизы.
Биография до 1944 г. отсутствует как класс.
--------------------------------

И еще могу добавить (тоже с какого-то старого форума) замечания про историю с тремя якобы лагерями (А)ОН, поляки в которых якобы месили бетон на строительстве дороги Москва-Минск :
=====================================
Гость пишет:
что ДО 5-6 июля в СССР с вагонами было лучше положение?
Лучше/хуже – это все относительно. Смотря какие – с узкими колесными парами для западных областей или широкими. Какова ситуация с ПВО, с мостами и т.д. и т.п.
Кроме того, вагоны могли бы и быть, а как насчет паровозов? А как с формированием составов?

И вообще при чем здесь ситуация с вагонами?
Разве пешком нельзя было уходить? Надо было неделю чего-то ждать, потом якобы начать искать вагоны, не найти, опять чего-то ждать еще полторы недели пока не послышится треск немецких автоматов? И только после этого попытаться куда-то пойти? Как по нормальной логике – бред все это.

Гость пишет:
там в тексте же ясно сказано, почему он их "вымаливал".
В каком "тексте"? "Воспоминаний" "очевидца"? На словах? А если я вечером в четверг над Бердянской косой видел пролет НЛО, Вы мне тоже сразу же поверите? И не попытаетесь найти другие свидетельства, а главное, - сообщения "ответственных"? Почему Лох не приводит НИ ОДНОГО приказа НКВД за период с 22.06.41 по 16.07.41? Наркомат в этот период временно исчез? Одни смутные "свидетели" нашлись?

Гость пишет:
как будто благодаря этому приказу у НКВД одним разом из воздуха материализовалось N-ное количество вагонов для эвакуации пленных поляков.
Между прочим, у этих "поляков", точнее, у этих лагерей должен был быть парк грузовиков и автобусов. И начальство лагерей ОБЯЗАНО было принимать какие-то меры. И еще ОБЯЗАНО было переписываться/перезваниваться со своим начальством в НКВД. И копии этих "общений" ОБЯЗАНЫ были остаться в архивах. И если "поляки" таки были в тех лагерях, то эти документы уже давно нашли бы еще в 40-х годах.

Гость пишет:
P.S. Уже определились насчет формы поляков: отбирали или таки нет?

Строительные работы (если Вы не знаете) очень грязнят одежду. Раствор, бетон, цемент, земля, пыль (в дождь - грязь), обтирать руки перед обедом. Вы никогда не находились в такой ситуации? Можно понять, что поляки оставались в своем ЕДИНСТВЕННОМ комплекте формы, если они ни на какие работы НЕ ПРИВЛЕКАЛИСЬ. Тогда другое дело – валяйся на нарах хоть в чем. Т.е. своя польская форма для них играла практически "парадную форму". Но вся фишка в том, что нахождение поляков в Смоленской области объясняется тем, что их использовали на ДОРОЖНО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТАХ строительства шоссе Москва-Минск. И они работали в своей польской форме? В конфедератках? С ума сошли? Вы на стройке когда-нибудь были? И никогда не видели во что превращается рабочая роба?

Это же подтверждает информация из лагеря Коми АССР – находившиеся там поляки ВЫТАСКИВАЛИ где-то хранившиеся конфедератки и ОБШИВАЛИ свою одежду польскими эмблемами. Т.е. на работы они ходили в какой-то рабочей одежде, которую выдавали в самом лагере. На то она и существует РАБОЧАЯ одежда, чтобы не пачкать и не рвать более ценную.

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 3901
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Камиль Абэ »

Закорецкий:
21 ноя 2020, 20:40
О-о-о!!! Еще одну тему нашли (бесконечную).
А это по принципу: На колу мочало, начинай сначала...
Многочисленные "исследователи" не удосужатся посмотреть архивы ГУЛАГа: когда пленные поляки поступали, их перемещение. Получается, что лагеря с польскими военнопленными спокойно отдали немцам... Вместе с администрацией и архивами? А было ли какое-то реагирование на такую сдачу со стороны ГУЛАГ и НКВД? А по тем лагерям, которые не были заняты немцами какие проблемы в исследовании документов? А как там с бегством поляков из лагерей в Манчжурию?
В общем, вокруг весьма важного дела идёт пустое сотрясение воздуха, нет никакого желания зрить в корень.

Foxhound
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 490
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Foxhound »

Закорецкий:
21 ноя 2020, 20:40
О-о-о!!! Еще одну тему нашли (бесконечную).
Не обидетесь, что подброшу "дополнительную" информацию?
очередное вранье в теме, где вы ни хера не смыслите? давайте, форум "историков" любую чушь стерпит.
хе-хе, вижу в теме 1941 года вас знатно повозили носом все кому не лень, так вы решили сюда перебраться. ну-ну... закорецкий такой закорецкий.)))))


-------------------------------------------------

по катынской теме даже без геббельсовско-яковлевских фальшивок существует один простой вопрос, на который не дал внятного ответа ни один из поклонников геббельсовской брехни: зачем сталину стрелять поляков? какой смысл?

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 3901
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Камиль Абэ »

Foxhound:
Вчера, 17:15
зачем сталину стрелять поляков? какой смысл?
Был в 30-е годы такой лозунг ( восходящий, говорят к М.Горькому): "Если враг не сдаётся, его уничтожают". А польские офицеры, жандармы, полицейские, ксёндзы и прочие интеллигенты для советской власти были врагами без всякой надежды на "перековку"... Кто же мог предположить, что они могут понадобиться для армии Андерса, который в то время сам был на Лубянке (или в её филиале)

Антон
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 3298
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Камиль Абэ:
Вчера, 19:27
А польские офицеры, жандармы, полицейские, ксёндзы и прочие интеллигенты для советской власти были врагами без всякой надежды на "перековку"...
Да у вас, милейший, фантазия разыгралась. А зачем тогда понадобилось отпускать большую часть поляков? Ну и грохнули бы всех захваченных, коли они такие враги без всякой надежды на "перековку".
Камиль Абэ:
Вчера, 19:27
Кто же мог предположить, что они могут понадобиться для армии Андерса, который в то время сам был на Лубянке (или в её филиале)
https://www.politpros.com/events/1026/

Почитайте, может, поменьше чуши будете пороть.

"... общая численность армии генерала Андерса (отказавшейся воевать в СССР и переправленной в 1942 году в Иран) составила 75,5 тыс. человек, включая 5—6 тыс. офицеров, среди которых, по имеющимся оценкам, бывшие военнопленные составляли свыше 50% рядового и младшего комсостава, и практически весь офицерский состав, а сформированной в 1943 году 1-й польской дивизии им. Т.Костюшко (впоследствии Первый польский корпус Войска Польского) под командованием генерала Берлинга — 78 тыс. человек, в которое также вошло значительное число бывших военнопленных, включая, по подсчётам автора, не менее нескольких сот офицеров."

Так что там с врагами советской власти без всякой надежды на "перековку"? :ROFL:

Foxhound
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 490
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Foxhound »

Камиль Абэ:
Вчера, 19:27
Был в 30-е годы такой лозунг ( восходящий, говорят к М.Горькому): "Если враг не сдаётся, его уничтожают". А польские офицеры, жандармы, полицейские, ксёндзы и прочие интеллигенты для советской власти были врагами без всякой надежды на "перековку"...
написали бы уж сразу: "стален был крававый тиран, каторый убил палтора миллиарда, паэтому он убил всех поляков, патамушто крававый тиран". уровень вашей аргументации примерно такой же.

пысы. *зевая*
вы явно не владеете вопросом и вдобавок изъясняетесь примитивными идеологическими штампами. почитайте матчасть. начните хотя бы с того, что ответил выше антон, он дал хороший ответ.

Закорецкий
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 549
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Закорецкий »

Foxhound:
Вчера, 17:15
по катынской теме даже без геббельсовско-яковлевских фальшивок существует один простой вопрос, на который не дал внятного ответа ни один из поклонников геббельсовской брехни: зачем сталину стрелять поляков? какой смысл?
Кстати, можно начать с более простого: зачем Сталин расстрелял советских офицеров-генералов длиннейшим списком? Какой смысл?
Список (длиннейший) можно почитать здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_ре ... 1935—1945)
Причем, у подавляющего большинства в списке судьба простая: "расстрелян ... - реабилитирован ...").
Т.е. убивали просто так. Низачто.
Но убили (низачто) не всех же?
Кто-то же и остался?
Ну так какая проблема поставить к стенке (точнее, перед ямой) "всего лишь" "часть" поляков?
Если своих ставили тысячами (низачто).
Сообщите правильную причину, если есть протесты.
Время пошло!
(смайлик).

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»