Катынское дело: так кто виноват на самом деле?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 62
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Земляк »

Февраль 1940 года . Из Осташковского лагеря направляют телеграмму Берии
"1940 г., ФЕВРАЛЯ 1, ОСТАШКОВ. — ШИФРОТЕЛЕГРАММА П. К. СОПРУНЕНКО И СТАРШЕГО СЛЕДОВАТЕЛЯ СЛЕДЧАСТИ ГУГБ НКВД СССР С. Е. БЕЛОЛИПЕЦКОГО Л. П. БЕРИИ ОБ ОКОНЧАНИИ СЛЕДСТВИЯ И ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛ НА ВОЕННОПЛЕННЫХ ОСТАШКОВСКОГО ЛАГЕРЯ ОСОБОМУ СОВЕЩАНИЮ1

Сов. секретно

№4888
НКВД СССР
Шифровка вх. №4888
Получ[ено] 1/II-1940 г.
Из Осташкова
Наркому вну[тренних]дел тов. Берия


Следствие [по] бывшим польским полицейским, содержащимся [в] Осташковском лагере закончено, оформлено *6 тысяч 50 дел*. Приступил [к] отправке дел [на] Особое совещание. Отправку закончим *восьмого февраля*. Необходимые для следствия мероприятия закончены.
Сопруненко. Белолипецкий.


ЦА ФСБ РФ, ф. 3, оп. 7, пор. № 649, л. 334. Бланк шифротелеграммы.""
Сколько дел? 6050.
Куда? В Особое совещание.
Реклама
Антон
Всего сообщений: 3784
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Особое совещание не имело права выносить смертные приговоры в 1940 г. Такое право оно получило в ноябре 1941 г. в связи с военным временем.
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 62
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Земляк »

Февраль. Начинается разгрузка лагеря

"""1940 г., ФЕВРАЛЯ 20, МОСКВА. — ПРЕДЛОЖЕНИЯ УПВ НКВД СССР О РАЗГРУЗКЕ1СТАРОБЕЛЬСКОГО И КОЗЕЛЬСКОГО ЛАГЕРЕЙ, НАПРАВЛЕННЫЕ Л. П. БЕРИИ

Сов. секретно

Народному комиссару внутренних дел Союза ССР
комиссару государственной безопасности I ранга
товарищу Берия Л. П.


В целях разгрузки Старобельского и Козельского лагерей, прошу Вашего распоряжения на проведение следующих мероприятий:

1. Всех тяжелобольных, полных инвалидов, туберкулезников, стариков *от 60-ти лет и* выше, из числа офицерского состава, которых насчитывается *около 300 человек,* отпустить по домам.

2. Из числа офицеров запаса, жителей западных областей УССР и БССР — агрономов, врачей, инженеров и техников, учителей, на которых нет компрометирующих материалов, отпустить по домам.

По предварительным данным из этой категории может быть отпущено *400-500 человек.*

3. На офицеров КОПа (корпус охорони погранична), судейско-прокурорских работников, помещиков, актив партии "ПОВ" и "Стрелец", офицеров 2-го отдела бывш. польглавштаба, офицеров информации, *(около 400 человек)*, прошу Вашего разрешения оформить дела для рассмотрения на Особом совещании при НКВД.

Следствие по этим категориям желательно вести в наркоматах внутренних дел БССР и УССР, а в случае невозможности сосредоточить всех перечисленных в Осташковском лагере, где и вести следствие.





Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
майор
П. Сопруненко

Комиссар Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
полковой комиссар
Нехорошев


Резолюции на 1-м листе:
1. В верхнем левом углу синим карандашом: "Тов. Меркулов. Пер[еговорите] со мной.
Л. Б[ерия]. 20/II-40г.".
"Тов. Сопруненко. В. М[еркулов]. 21/II."."""

Одних отпускают, по другим следствие продолжается.
Следствие, на основании которого потом будет определена судьба подследственных.

Отправлено спустя 3 минуты 52 секунды:
Февраль 23 числа . Начинается перевод определенного контингента поляков из лагерей в тюрьмы

"1940 г., ФЕВРАЛЯ 23, МОСКВА. — РАСПОРЯЖЕНИЕ УПВ НКВД СССР НАЧАЛЬНИКАМ ЛАГЕРЕЙ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ ОБ ИСПОЛНЕНИИ ДИРЕКТИВЫ Л. П. БЕРИИ О ПЕРЕВОДЕ В ТЮРЬМЫ СОДЕРЖАЩИХСЯ В ЛАГЕРЯХ ТЮРЕМЩИКОВ, РАЗВЕДЧИКОВ, ПРОВОКАТОРОВ, ОСАДНИКОВ И ДРУГИХ

Сов. секретно
Только лично

№ 25/1869

Начальнику____ лагеря НКВД
Начальнику УНКВД________ области*


Народный комиссар внутренних дел Союза ССР тов. Берия дал распоряжение всех содержащихся в Вашем лагере тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников, судебных работников, помещиков, торговцев и крупных собственников перевести в тюрьмы, перечислив их за органами НКВД.

Все имеющиеся на них материалы передать в следственные части УНКВД для ведения следствия. (Указания зам. наркома внутренних дел СССР тов. Меркулова № 641/б от 22.II.1940 г.)**.

При осуществлении этой операции Вам надлежит руководствоваться следующим:

1. В пятидневный срок уточнить количество состоящих на учете в лагере:

а) тюремщиков и чиновников тюремного ведомства (независимо от занимаемой должности);

б) разведчиков (офицеры и сотрудники 2-го отдела польского Генштаба, офицеров информации, военных цензоров и кадровых офицеров КОПа, ведших разведывательную работу против СССР);

в) провокаторов;

г) осадников;

д) судебных работников;

е) помещиков;

ж) торговцев и крупных собственников.

2. Связаться с начальником УНКВД и по получении от него указаний, в какие тюрьмы должны быть направлены лица, перечисленные в п. 1, донести в Управление по делам о военнопленных количество лиц каждой категории и пункты направления.

3. Отправку в тюрьмы производить по получении нарядов из Управления НКВД СССР по делам о военнопленных.

4. Учетные дела на военнопленных в законвертованном и запечатанном виде сдаются начальникам конвоя для передачи вместе с арестованными в тюрьмы.

Все имеющиеся в особом отделении материалы на каждого из отправляемых передать в следственную часть УНКВД.

5. Работу по выявлению тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников, судебных работников, помещиков, торговцев и крупных собственников продолжать и, по мере выявления таких лиц, немедленно сообщать в Управление НКВД по делам о военнопленных для направления их в тюрьму.

6. О количестве переданных в тюрьмы немедленно доносить в Управление по делам о военнопленных. Одновременно высылая на каждого переданного подробную справку, составленную на основании учетных и оперативных материалов.

Предупреждаю, что вся работа по переводу военнопленных в тюрьмы должна проводиться с соблюдением строжайшей конспирации.



Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
майор
П. Сопруненко

Комиссар Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
полковой комиссар
Нехорошев


ЦХИДК, ф. 1/п, on. За, д. 2, лл. 143—144. Подлинник."

Отправлено спустя 11 минуты 2 секунды:
Еще одна "фальшивка"

"940 г., марта 5, Москва. — Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле польских военнопленных (офицеров и полицейских) и арестованных, находившихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии [1]

Строго секретно
Из о[собой] п[апки]

Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков).
Центральный Комитет

Тов. Берия [2]

№ П13/144

5 марта 1940 г.

Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК от______________193__г.
Решение от 5.III.40 г. 144. - Вопрос НКВД СССР.

I. Предложить НКВД СССР:

1) Дела о находящихся в лагерях для а)военнопленныха) 14700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,

___________________
а)-а) Подчеркнуто от руки чернилами

2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных к[онтр]р[еволюционных] шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков — рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела.

II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения — в следующем порядке:

а) на лиц, находящихся в лагерях военнопленных — по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР [3],

б) на лиц, арестованных — по справкам из дел, представляемым НКВД УССР и НКВД БССР.

III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе тт. Меркулова [4], а) Кабуловаа)[5] и Баштакова [6] (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).

Секретарь ЦК

АПРФ. Ф.З. Оп. 67. Закрытый пакет №1. Копия; РГАНИ. Ф. 89. on. III.На бланке для выписок из решений Политбюро ЦК ВКП(б). Katyn. Dokumenty ludobójstwa. Warszawa, 1992. S. 26."
Антон
Всего сообщений: 3784
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

Земляк: 10 фев 2019, 14:50 Еще одна "фальшивка"
Да, фальшивка. Это пересказ последних пунктов "записки Берии".

Политбюро могло что-то кому-то предложить, если инициатива исходила от него. Если же что-то предлагали ведомства – в протоколе писали, например, так (из постановления Политбюро от 17 января 1939 г.):

«Утвердить предложение т. Вышинского о предании суду Военного трибунала Ефимова и Тимофеева – работников НКВД Якутской СССР за необоснованный арест и избиение учителя Гаврилова». [Лубянка. Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР»Смерш». 1939 – март 1946. М., 2006. С. 18.]

Термином «арестованные» автор «Записки» называет как военнопленных, так и арестованных. Но эти термины обозначают разные понятия.

Забавно, фамилия Кобулова написана с ошибкой – Кабулов.
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 62
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Земляк »

Я давно уже привык, что у нас каждый второй опровергатель, мнит из себя эксперта.
Да бог с ними. Тут же все понятно, если официально не могут доказать фальшивка или нет, значит собирают «с мира по нитке» всякого рода домыслы.
ПОВТОРЮСЬ. Никто еще официально не доказал, что документы из папки фальшивые.
Была одна попытка. И то эксперт не написал, что это фальшивка.
Да бог с ними, с этими «специалистами»
Меня другой вопрос мучит. По стране уже прокатилась волна репрессий. Когда разного рода контрреволюционеров, саботажников и прочих врагов советской власти, не только сажали, но и расстреливали как «оптом», так и «в розницу». Не взирая ни на что. Досталось даже героям гражданской войны, и высокопоставленным партийцам.
Так почему же не могли никак расстрелять каких-то поляков, которых следствие уже признало виновными в той же контрреволюции, в том же саботаже, в той же антисоветской деятельности.
Они, поляки, что, каким-то образом выделялись среди других жертв репрессий? Если да, то чем?
Национальностью? Ерунда. В 37-38гг даже фамилия схожая с польской , могла привести к неприятностям.
То, что иностранцы? Да когда это советскую власть останавливало. Деятелей так же Коминтерна не миновала судьба врагов.
Да и не иностранцы уже были эти поляки.

Отправлено спустя 2 часа 22 минуты 29 секунды:
Но может быть действительно поляки были настолько ценные для властей Союза, что их никак нельзя было расстреливать? Да нет, конечно.
5 марта был подписан приговор антисоветчикам, саботажникам и прочее. сидевшим в лагерях, а спустя 2 дня, 7 марта, Берия отправил семьи этих сидельцев в ссылку на 10 лет в Казахстан.
Амнистировали их в августе, если не ошибаюсь, 1941 года, после подписания договора Майского- Сикорского. Тогда формирование армии Андерса было увязано с возвращением поляков из ссылки. Документ

"1940 г., марта 7, Москва. — Директива наркома внутренних дел СССР комиссара гозбезопасности I ранга Л.П. Берии наркому внутренних дел УССР комиссару госбезопасности III ранга И.А. Серову и наркому внутренних дел БССР ст. майору госбезопасности Л.Ф. Цанаве о выселении в районы Казахской ССР членов семей польских военнопленных — офицеров, полицейских, тюремщиков и др., содержащихся в лагерях, и узников тюрем западных областей Украины и Белоруссии

№ 892/Б

Народному комиссару внутренних дел УССР
комиссару госбезопасности III ранга
тов. Серову [1]
Народному комиссару внутренних дел БССР
ст. майору госбезопасности
тов. Цанава [2]

НКВД СССР предлагает к 15 апреля т.г. произвести выселение в районы Казахской ССР сроком на 10 лет всех членов семей, содержащихся в лагерях для военнопленных и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии, быв. офицеров польской армии, полицейских, тюремщиков, жандармов, разведчиков, быв. помещиков, фабрикантов и крупных чиновников быв. польского государственного аппарата [3].

Во исполнение этого решения ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Немедленно приступить и к а)3а)0 марта т.г. закончить составление по прилагаемой форме точного учета членой семей всех перечисленных выше категорий военнопленных и арестованных.

Примечание: Членами семей считать жену, детей, а также родителей, братьев и сестер, в том случае, если они проживают вместе с семьей арестованного или военнопленного.б)

___________________
а-а)Написано от руки чернилами «3» поверх напечатанной цифры «2».
б) Примечание документа.

2. Для подготовки и проведения операции при УНКВД западных областей Украины и Белоруссии организовать оперативные тройки в составе: начальника соответствующего УНКВД, представителя НКВД СССР и представителя НКВД УССР или БССР.

3. В городах или районах области, в которых количество семей, подлежащих выселению, окажется свыше 200, также организовать городские и районные оперативные тройки, возглавляемые начальником городского или районного отделения УНКВД с участием представителя соответствующего областного УНКВД.

4. Областным, городским и районным оперативным тройкам тщательно разработать конкретные планы проведения операции в пределах своего участка.

5. При разработке планов проведения операции руководствоваться следующими указаниями:

а) для производства операции используются оперативные сотрудники, сотрудники территориальных и транспортных органов НКВД УССР и БССР, командиры, политработники и красноармейцы внутренних и пограничных войск НКВД, расположенных на территории западных областей Украины и Белоруссии, и оперативные работники милиции. Из них комплектуются оперативные группы из 3-х человек. Каждая такая группа проводит выселение двух-трех семей;

б) помимо формирования оперативных групп, непосредственно участвующих в проведении операции, при каждой областной, городской или районной оперативной тройке создается резерв в составе 3—5 оперативных работников и 15—25 красноармейцев войск НКВД;

в) операция проводится в один день по всем западным областям Украины и Белоруссии и начинается с наступлением рассвета. О дне операции будет сообщено дополнительно;

г) по прибытии на квартиру выселяемых семей оперативная группа производит обыск на предмет обнаружения оружия, к[онтр]р[еволюционной] литературы и иностранной валюты, затем объявляет членам семьи о предстоящем их выселении и разъясняет порядок выселения;

д) недвижимое имущество и торгово-промышленные предприятия выселяемых семей подлежат конфискации. Выселяемые семьи имеют право взять с собой к месту выселения лично принадлежащие им вещи, весом не свыше 100 кг на каждого члена семьи, включая детей. Остальное имущество выселяемые имеют право реализовать в указанном ниже порядке;

е) все освобожденные после выселения жилые и хозяйственные помещения передаются в ведение местных советских органов для заселения, в первую очередь, военнослужащими РККА, партийно-советскими работниками, командированными для работы в западные области Украины и Белоруссии;

ж) после окончания операции выселяемая семья под конвоем вместе с разрешенным к вывозу имуществом направляется на станцию ж.д. для погрузки в заранее поданные вагоны. Доставка выселяемых на пункты погрузки производится подготовленными НКВД перевозочными средствами;

з) больные члены выселяемых семейств временно оставляются на месте и по выздоровлении отправляются к месту выселения остальных членов семей. Наблюдение за такими семьями организуется соответствующими органами НКВД;

и) при посадке выселяемых в эшелоны, начальнику эшелона вручается именной список отправляемых и личные дела на них. Начальник эшелона обязан проверить соответствие списка и дел с наличием выселяемых и расхождение списка с наличием оформляет актом, первый экземпляр которого остается у сдающего выселяемых для установления причин расхождения, а второй экземпляр — у начальника эшелона;

к) после приема и посадки людей в эшелоны начальник эшелона несет ответственность за всех сданных ему людей и доставку их к месту назначения;

6. Особо злостных из числа членов семей, подлежащих выселению, в отношении которых органы НКВД располагают материалами об их антисоветской работе в прошлом или настоящем, подвергать аресту с последующим оформлением их дел для рассмотрения на Особом совещании при НКВД СССР.

7. Порядок реализации имущества выселяемых установить следующий:

а) выселяемые обязаны назвать доверенное лицо (соседи, знакомые, родственники), которым они могут поручить реализацию оставляемого в квартире лично им принадлежащего имущества;

б) старший оперативной группы, производящий выселение, вызывает указанное семьями выселяемых доверенное лицо;

в) от доверенного лица на реализацию оставленного имущества отбирается подписка по прилагаемой форме и ему передается по описи оставляемое имущество;

г) опись составляется в 3-х экземплярах, из коих один экземпляр вручается семье выселяемого, второй — доверенному лицу, а третий остается у оперативной группы НКВД;

д) подписка от доверенного лица отбирается в двух экземплярах, из коих один экземпляр вручается выселяемой семье, а второй оперативная группа представляет при отчетном рапорте вместе с копией описи имущества соответствующей оперативной тройке;

е) на реализацию имущества и освобождение квартиры доверенному лицу дается срок не свыше 10 дней;

ж) после реализации имущества доверенное лицо является в органы НКВД, сдает при заявлении вырученные деньги для пересылки выселенной семье по месту ее выселения;

з) освобожденные от имущества жилые и хозяйственные помещения выселенных семей опечатываются органами НКВД и список их передается местным органам власти.

8. План непосредственного проведения операций тщательно продумать, предусмотреть необходимые меры к недопущению каких-либо эксцессов, к[онтр]р[еволюционных] выступлений и волынок при проведении выселения не только со стороны выселяемых семей, но и среди некоторой части населения, враждебно к нам настроенной.

9. Списки содержащихся в лагерях для военнопленных быв. польских офицеров, полицейских, жандармов, тюремщиков, гласных и негласных агентов полиции, быв. помещиков и фабрикантов и крупных чиновников быв. польского государственного аппарата с указанием состава и адресов их семей будут Вам высланы из Управления по делам военнопленных для установления и учета членов семей.

Если в процессе проверки и учета органами НКВД будет установлено, что члены семей, подлежащие выселению, выехали за пределы западных областей Украины и Белоруссии, необходимо принять меры к выяснению их нового местожительства и все материалы об этом выслать в НКВД СССР.

10. При разработке планов, а также в процессе выселения использовать накопленный Вами опыт операции по осадникам, не допуская повторения ошибок и недочетов, имевших место при проведении выселения осадников и лесников.

11. О результатах учета выселяемых семей арестованных и находящихся в лагерях для военнопленных телеграфно информировать НКВД СССР а)3а)1 марта.

___________________
а-а)Написано от руки чернилами «3» поверх напечатанной цифры «2».

12. Разработанные Вами планы и порядок проведения выселения доложите ЦК КП(б) Украины и Белоруссии.

13. Подробная инструкция о порядке проведения операции будет выслана Вам дополнительно [4].

Народный комиссар внутренних дел СССР комиссар госбезопасности I ранга

(Л. Берия)

"
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение tamplquest »

sirius26: 01 янв 2011, 18:39 раз признали факт, значит наши
Какой факт признали? Зверства НКВД, преступление большевизма.
А мы тут причем? Мы сами от него пострадали

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунды:
Земляк: 11 фев 2019, 01:39 Так почему же не могли никак расстрелять каких-то поляков
Тут другой вопрос всплывает. Почему поляки могут предьявлять большевикам, а русские(как и украинцы, белорусы и пр.) -- нет? Они разве меньше пострадали от большевизма?
Антон
Всего сообщений: 3784
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

tamplquest: 11 фев 2019, 20:11 Зверства НКВД, преступление большевизма.
НКВД или фашистов? Поляков расстреляли немцы. Ложь о причастности НКВД запустил в оборот Геббельс в 1943 г.
tamplquest: 11 фев 2019, 20:11 Они разве меньше пострадали от большевизма?
Вы жертва большевизма? Если бы не большевики, России бы не было.

tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение tamplquest »

Антон: 11 фев 2019, 20:31 Вы жертва большевизма?
Мои предки, как минимум.
А кроме того, я не уверен что генофонд значительно не пострадал от большевицкого вторжения
Антон
Всего сообщений: 3784
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

tamplquest: 11 фев 2019, 20:40 Мои предки, как минимум.
Ваши предки были белогвардейцами?
tamplquest: 11 фев 2019, 20:40 А кроме того, я не уверен что генофонд значительно не пострадал от большевицкого вторжения
Про "большевистское вторжение" - это шикарный перл, как и про генофонд. Пока существует народ, существует и его генофонд.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение tamplquest »

Антон: 11 фев 2019, 20:54 Ваши предки были белогвардейцами?
Жертвами большевизма. У моего деда во время глодомора семья почти вся умерла, большая семья, много детей.
Антон: 11 фев 2019, 20:54 Пока существует народ, существует и его генофонд.
Он меняется. Пока русского мужика на гусеницы наматывало, большевик его жену обхаживал
Антон
Всего сообщений: 3784
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

tamplquest: 11 фев 2019, 21:24 Жертвами большевизма. У моего деда во время глодомора семья почти вся умерла, большая семья, много детей.
Сказки про глодомор рассказывайте где-нибудь в другом месте. Кто работал, а не филонил и не бухал, тот не голодал.
tamplquest: 11 фев 2019, 21:24 Он меняется. Пока русского мужика на гусеницы наматывало, большевик его жену обхаживал
А большевик в ваших представлениях - марсианин? :ROFL: :ROFL: :ROFL: Вы хоть врите, да не завирайтесь.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение tamplquest »

Антон: 11 фев 2019, 21:35 Сказки про глодомор
А, ну Вам видней.
Антон: 11 фев 2019, 21:35 А большевик в ваших представлениях - марсианин?
Кто такой международный большевик хорошо известно
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 62
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Земляк »

tamplquest: 11 фев 2019, 20:11
Тут другой вопрос всплывает. Почему поляки могут предьявлять большевикам, а русские(как и украинцы, белорусы и пр.) -- нет? Они разве меньше пострадали от большевизма?
Такой вопрос всплывает у современников. Как я понимаю, отрицание факта расстрела польских заключенных, как части репрессивной политики большевиков, как раз является методом современной политической борьбы. Отрицающие, путем отрицания, как бы «защищают» политические власти СССР от обвинений поляков.
Хотя, как правило, не только поляков, но и вообще всех тех, кто, по их мнению, может навредить имиджу прошлых правителей страны.
Что же касается современных международных отношений, то всякого рода претензии польской стороны к РФ, то они были. Желающих подзаработать на судьбе своих предков, находятся всегда.
Однако сначала суд РФ прекратил всякого рода рассмотрения, в связи со смертью обвиняемых.
А когда поляки подали в ЕСПЧ на уже российские суды, то и там они проиграли.
Про Украину. У них своя «личная» история, и, вполне возможно, мы еще дождемся какого либо иска Украины к России. Недаром же они носятся по свету с «геноцидом», то есть не корректной интерпретацией факта голода начала тридцатых годов.
Про белорусов ничего не знаю.
Русские же, знаю точно, получали от государства некую компенсацию за утерянное имущество вовремя раскулачивания.
Что касается меня, то я считаю большой глупостью, предъявлять какие либо претензии покойникам, если говорить о властях, действующих во времена политических репрессий.
А уж если кто захочет еще глубже покопаться в судьбе своих предков, то пусть не удивляется, что его родственник был «замазан» в политических репрессиях вольно или не вольно.
Потому, как и стукачи, и палачи не с Луны в стране появились. Это все представители нашего, советского народа. Это они доносили. Это они пытали. Это они расстреливали. Это они травили по указанию властей своих сограждан. Это они проводили чистки. Это они раскулачивали.
А сваливать все на Сталина да его сотоварищей, наивно. Требования расстрелять «врагов народа» звучали в народе постоянно.
Вот эти требования и давали возможность властям расстреливать. Под бурные аплодисменты желающих крови.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение tamplquest »

Земляк: 12 фев 2019, 00:39 Потому, как и стукачи, и палачи не с Луны в стране появились. Это все представители нашего, советского народа. Это они доносили. Это они пытали. Это они расстреливали. Это они травили по указанию властей своих сограждан. Это они проводили чистки. Это они раскулачивали.
А сваливать все на Сталина да его сотоварищей, наивно. Требования расстрелять «врагов народа» звучали в народе постоянно.
Так это не новая тема. Я слышал, еще в 90-х была просьба со стороны родственников и детей работников НКВД, с просьбой не рассекречивать списки.
Кажется, эта просьба была удовлетворена, и с точки зрения стабильности, вероятно, это правильно.
Но палка о двух концах. Покрывая преступления большевизма, власти рискуют повторить эту историю.

Среди простых граждан доносчиков едва ли было много, кстати. Тем более тех кто участвовал в пытках и репрессиях. Это была гебня и блатные в лагерях.
Да и количество доносов скорей всего преувеличено. Просто нужен был повод, допустим, для ареста, и донос подделывался или выбивался под давлением. Бумажки и сейчас тщательно не проверяются, тем более тогда. Миф про "доносительство", мне кажется, используют для перекладывания вины большевиков с больной головы на здоровую
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 62
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Земляк »

Да никто и не прикрывает ничего. Только вот не все понимают, что прошлое имеет свои реалии. И то, что мы НЫНЧЕ называем преступлением, ранее считалось вполне ЗАКОННЫМ.
Родственники нынче вполне понятно, стараются дистанцироваться от тех родственников, которые, были "замазаны" в репрессиях.
Ведь наши современники не далеко ушли от своих предков и травить своих сограждан, умеют и даже желают. Зачем давать им, желающим травли, повод?
Что касается повторения истории, то у любого разумного человека есть понимание : нельзя войти в одну реку дважды.
Именно по этому все современные мечтатели о возвращении светлого прошлого, обречены на неудачу. Прошлое возвратить нельзя.
Что касается доносов, то тут было все. Как полученные методом пыток. Пытки были однозначно. Мало того, все это уже задокументировано.
Но были и вполне понятные, бытовые доносы. И не мало.
Попытаюсь пояснить. НЭП и последующие годы были характерны определенным уровнем безработицы. Нет работы, мало дохода, продукты дороги.
Зачастую участники гражданской войны, на стороне большевиков, взирая на то, как специалисты из "бывших" занимают какое либо рабочее место, недоумевали почем они, герои гражданской войны, голодают, а тут "бывшие" паек получают.
И требовали себе место под солнцем. И доносили, что бы это место освободить и прочее и прочее и прочее.
Были, например, другие способы. Вот предприятие. Руководство и трудовой коллектив. Довольно часто работяги своим руководством не довольно. И тут собирается собрание, на котором директор перед этим работягами должен раскрыть "свою сущность". Доказать, что он чист перед народом, аки агнец божий. А работяги выносят приговор.
Ладно если оставят на работе. А ежели нет? Тогда, не обязательно, за человека могли взяться "органы" со своими методами.
Подобные чистки в стране, как раз, с моей точки зрения, явились тем, из чего потом выросли очень масштабные репрессии.
Другое направление.
Живут люди, которым обещали, вот-де, победим в революции, прибьем все белых и контрреволюционеров, и все! Впереди коммунизм.
Идет время. Уж 10 лет после революции, уже 15 лет...20 лет.. и все никак коммунизма нет. На вопрос этот, отвечали просто. Враги мешают. Как внешние, так и внутренние. Вот и надо этих внутренних врагов выявлять и уничтожать. Это одна из идеологических причин доносительства. Ибо человек искренне верил, что органы разберутся ПРАВИЛЬНО. .
Это мы нынче многое знаем, а тогда вся эта "кухня" НКВД была тайной за семью печатями.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение tamplquest »

Земляк: 12 фев 2019, 01:14 то у любого разумного человека есть понимание : нельзя войти в одну реку дважды
А то бы не хрен там. Трижды, как минимум, вляпались в то же дерьмо -- маздакизм, авраамизм и коммунизм.
Кто не помнит истории, и не понимает ее, вечно в то же самое дерьмо будет входить
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 62
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Земляк »

tamplquest: 12 фев 2019, 01:39
А то бы не хрен там. Трижды, как минимум, вляпались в то же дерьмо -- маздакизм, авраамизм и коммунизм.
Кто не помнит истории, и не понимает ее, вечно в то же самое дерьмо будет входить
Заказ на некое социальное равенство существует, существовал и существовать будет. Поэтому будут попытки, это социальное равенство, установить.
Поэтому не мудрено, что возникают и религии и квазирелигии, коим и является коммунизм.
Так что будем считать, что мы имеем все шансы куда либо вляпаться в будущем, но надо понимать, что это будет уже ДРУГОЕ. Не коммунистическое времен революций, гражданской и Вождя.
Я не буду предполагать,но другое, это точно. Ибо путь, например, к репрессиям 1937 года можно проследить начиная с революции февраля 1917 года. Они,эти репрессии, имеют СВОЮ историю, и свою социально- политическую среду.

Отправлено спустя 14 минуты 40 секунды:
Искренне полагаю, что мало определить, какие репрессии были в СССР в разные периоды его существования. Важно понять, почему они стали возможным.
В качестве примера. Иной раз встречаешь, что советский суд приговорил ... и так далее..
Вспоминается из комедии "Советский суд- самый гуманный суд в мире!"
Однако в разные период этот суд был разным по своему политическому окрасу. Революционный трибунал, иной раз, вообще не заморачивался поиском справедливости. А суд времен Вождя никак нельзя было называть беспристрастным, хотя бы потому, что про него прямо говорили, что суд стоит на защите диктатуры пролетариата. Т.е. этот суд обеспечивал устойчивость этой самой диктатуре.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение tamplquest »

Земляк: 12 фев 2019, 02:05 Искренне полагаю, что мало определить, какие репрессии были в СССР в разные периоды его существования. Важно понять, почему они стали возможным.
В качестве примера. Иной раз встречаешь, что советский суд приговорил ... и так далее..
Вспоминается из комедии "Советский суд- самый гуманный суд в мире!"
Однако в разные период этот суд был разным по своему политическому окрасу. Революционный трибунал, иной раз, вообще не заморачивался поиском справедливости. А суд времен Вождя никак нельзя было называть беспристрастным, хотя бы потому, что про него прямо говорили, что суд стоит на защите диктатуры пролетариата. Т.е. этот суд обеспечивал устойчивость этой самой диктатуре.
А что там определять? Большевики пришли чтобы обуздать народ и драть с него три шкуры, а заодно использовать в темную. Хрущев эту систему начал ломать, пришла народная власть, гебня и верхушка лишилась части власти. Потом пошел постепенный разворот назад, но большевик до самого конца СССР уже не имел такой власти.
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 62
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Земляк »

tamplquest: 12 фев 2019, 09:03
Земляк: 12 фев 2019, 02:05 Искренне полагаю, что мало определить, какие репрессии были в СССР в разные периоды его существования. Важно понять, почему они стали возможным.
В качестве примера. Иной раз встречаешь, что советский суд приговорил ... и так далее..
Вспоминается из комедии "Советский суд- самый гуманный суд в мире!"
Однако в разные период этот суд был разным по своему политическому окрасу. Революционный трибунал, иной раз, вообще не заморачивался поиском справедливости. А суд времен Вождя никак нельзя было называть беспристрастным, хотя бы потому, что про него прямо говорили, что суд стоит на защите диктатуры пролетариата. Т.е. этот суд обеспечивал устойчивость этой самой диктатуре.
А что там определять? Большевики пришли чтобы обуздать народ и драть с него три шкуры, а заодно использовать в темную. Хрущев эту систему начал ломать, пришла народная власть, гебня и верхушка лишилась части власти. Потом пошел постепенный разворот назад, но большевик до самого конца СССР уже не имел такой власти.
Понятно. Простенько так. Спасибо за ответ, по меньшей мере буду знать, зачем большевики "замутили" свою революцию :) , с Вашей, конечно, точки зрения.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 7724
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Камиль Абэ »

Надо же!!! Оказывается наш дорогой Никита Сергеевич был народным защитником и радетелем, ломал Систему ( партийно- советскую?) ... скинули под улюлюканье того самого народа...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение tamplquest »

Камиль Абэ: 12 фев 2019, 09:50 Надо же!!! Оказывается наш дорогой Никита Сергеевич был народным защитником и радетелем, ломал Систему ( партийно- советскую?) ... скинули под улюлюканье того самого народа...
может и Высоцкого под улюлюканье народа грохнули?

Славыч
Всего сообщений: 79
Зарегистрирован: 20.01.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Славыч »

Земляк: 12 фев 2019, 00:39 Про Украину. У них своя «личная» история, и, вполне возможно, мы еще дождемся какого либо иска Украины к России. Недаром же они носятся по свету с «геноцидом», то есть не корректной интерпретацией факта голода начала тридцатых годов.
Евграф Дулуман о голоде на Украине начиная с 5-ой минуты.

Земляк: 12 фев 2019, 02:05Искренне полагаю, что мало определить, какие репрессии были в СССР в разные периоды его существования. Важно понять, почему они стали возможным.
Помимо борьбы за власть, причиной репрессий было первоначальное накопление капитала государственно-капиталистическим государством нуждавшимся в дешёвой рабочей силе, подобно тому как Великобритания поднималась за счёт эксплуатации колоний а США - рабского труда негров.

Об этом подробно на 28-й минуте: Памяти Александра Владимировича Островского (Петербургский исторический клуб «Радио Петербург»)

tamplquest: 12 фев 2019, 09:03 А что там определять? Большевики пришли чтобы обуздать народ и драть с него три шкуры, а заодно использовать в темную.
Если бы к власти пришли белые, ввели военную диктатуру (представители Учредительного собрания были расстреляны Колчаком) и начали возвращать землю помещикам вся страна покрылась бы очагами бесконечных крестьянских восстаний, были бы введены иностранные войска и Россия как единое независимое государство прекратила бы своё существование.

Крестьяне хотели земли, развития капитализма в деревне и не были заинтересованы в масштабной индустриализации без которой Советский Союз не выстоял бы в грядущей войне.

Максим Горький "О русском крестьянстве"
Аватара пользователя
mayya
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 08.08.2019
Возраст: 47
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение mayya »

В Катыни стреляли русские. Сколько ещё нужно доказательств? Даже сознались теперь надеятся, что все забудут Подумаешь, мелочь, Польшу с немцами в четвертый раз поделили, мировую войну развязал. Ничего особенного.
Антон
Всего сообщений: 3784
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Антон »

mayya: 08 авг 2019, 12:36 В Катыни стреляли русские
В Катыни стреляли немцы.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 34080
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение Gosha »

В Катыне стреляли кому выгодней было!

Изображение
Германия имела доступ к захоронениям поляк в 1941 году, СССР до войны и после войны, так что у Советов было больше возможностей.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»