Катынское дело: так кто виноват на самом деле? ⇐ Советская Россия, СССР

[TIC1122]

это если Меркулову верить.... там, кстати, отличная деза про пионер лагерь имеется

[mr.mixer]

"так кого же раскопали тогда че за труппы?"Сложно понять?

[mr.mixer]

"из тех кто избежал советского плена и нестроевщина."Тяжёлый случай.

[mr.mixer]

"это если Меркулову верить..."Это обо что?

[TIC1122]

не знаете на что ссылку даете???

[mr.mixer]

Какую?

[webgid]

Шизофрения мозга - поциэнт не знает из каких пистлетов расстреливали в Катыни, но точно знает, что коммунисты всё врут.Надо было ему сказать, что расстреливал лично Берия из ППШ, тогда своим оригинальным творческим методом он быстро придёт к выводу, что расстреляли немцы.

[TIC1122]

Цит. по: Нюрнбергский процесс. Сборник Материалов. Т. 1. 1954"

[mr.mixer]

"Цит. по: Нюрнбергский процесс. Сборник Материалов. Т. 1. 1954""То есть ты утверждаешь что этих слов НЕТ в материалах нюрнбергского трибунала?

[RusTurist]

http://www.zlev.ru/index.php?p=article& ... литическая заданность в их выводах и оценках приводит к кощунственной подмене: погибшие советские люди выдаются за казненных поляков. При этом ответственность за массовую гибель наших граждан им представляется делом малоинтересным и не подлежащим внимательному исследованию, а ответственность за расстрел польских военнопленных возлагается на страну, которая понесла самые большие потери как до войны, так и в период всемирной катастрофы, которой была Вторая мировая война.Основные выводы 1. «Заключение» комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159, на выводах которого базируется обвинение сотрудников НКВД СССР и политического руководства Советского Союза в расстреле польских военнопленных под Смоленском, не отвечает требованиям уголовно-процессуального законодательства, является научно не обоснованным, юридически несостоятельным и ничтожным.2. Материалы комиссии Н.Бурденко в совокупности со свидетельствами, полученными в послевоенный период, позволяют утверждать, что военнопленные поляки были расстреляны в Козьих горах (Катынь) под Смоленском немцами в период с августа 1941 года и позже во время оккупации ими Смоленской области.3. Предварительное расследование Главной военной прокуратуры в 1990 – 2004 годах проведено неполно и тенденциозно, с грубейшими нарушениями уголовно-процессуальных норм при явном злоупотреблении следователями служебным положением и отражает политические установки российской власти. Выводы ГВП о виновности в гибели почти 22 тысяч польских военнопленных сотрудников НКВД СССР и руководства Советского Союза 40-х годов прошлого столетия юридически несостоятельны.4. Постановление о прекращении уголовного дела № 159, принятое Главной военной прокуратурой о расстреле польских военнопленных под Смоленском, подлежит отмене с последующим проведением дополнительного предварительного расследования. В случае подтверждения им прежних выводов о виновности сотрудников НКВД СССР и политического руководства Советского Союза, уголовное дело следует направить в суд для рассмотрения вопроса о их реабилитации и судебной оценки имеющихся в нем доказательств.5. Внести предложение Президенту Российской Федерации Д.А. Медведеву о необходимости выяснения (расследования) на государственном (правительственном) уровне обстоятельств гибели десятков тысяч красноармейцев, оказавшихся в польском плену в 1920 году и содержавшихся в спецлагерях на территории Польши. Принять меры по увековечиванию их памяти, как жертв международных военных конфликтов. Илюхин В.И.Крук В.М.Обухов С.П.Колесник А.Н.Плотников А.Ю.Емельянов Ю.В.Савельев А.Н. Москва. Май 2010 г.

[TIC1122]

- То есть ты утверждаешь что этих слов НЕТ в материалах нюрнбергского трибунала?то есть "нет", не утверждаюя утверждаю, что в ТОЛЬКО в сообщении Меркулова содержится:1) утверждение про три ОНа2) про якобы пионерлагерь прямо на месте расстрела----------так вот 2-ое -- не соответствует действительности, так как быть с 1-ым??тем паче, что существование ОНов вызывает сомнения

[slik]

А что в этом деле не вызывает сомнений...

[TIC1122]

факт исчезновения 15000 военнопленных после весны 1940-ого

[r2roman]

вики рулит.ж)это не источник.на немцев начали вину сваливать только под конец войны....хех нквд далеко не так невинны и ответственности не боялись.преследуя свои цели -установления коммунистической власти было вполе разумно провести классовую чистку.убрать в лагеря или истребить интеллигенцию ,военных, политиков.а вот то что поляки сделали с военопленными красноармейцами вот это уже другой вопрос.в 1920г после поражения под варшавой в плен попало порядка 100 тыс советских солдат что с ними стало никто не знает.так что и поляки не ангелочки.и у сталина прошлые поражения даже царской России были так сказать больной темой.лично я думаю что россия и польша квиты.ж)

[mr.mixer]

"преследуя свои цели -установления коммунистической власти было вполе разумно провести классовую чистку."Так этого никто и не отрицает.НКВД спокойно признало, что покрошило 4000 поляков по своему уразумению.Остальных 10000-15000 им пытался приписать гебельс.Нынешняя власть с радостью пытается всячески измазать своих предков дерьмом и потому постоянно поддерживает гебельсовскую версию.

[slik]

факт исчезновения 15000 военнопленных после весны 1940-ого----------------------Кем установлен этот факт? Кто проследил их судьбы?Как раз их судьба и даже точное количество неизвестны.

[TIC1122]

- Кем установлен этот факт?ну..., например Чапским...,ну,так, к примеру... - Кто проследил их судьбы?http://katynbooks.narod.ru/до весны 40-ого, ну так, кое-кто.... - Как раз их судьба и даже точное количество неизвестны.ну, как сказать...как сказать...

[TIC1122]

- вики рулит.ж)ну тык вы ж даже вики не знаете.....

[slik]

- Кем установлен этот факт?ну..., например Чапским...,ну,так, к примеру...----------------------Вы еще на Конквеста сошлитесь...На самом деле нет ни одного завалящегося источника, где судьба прослеживалась бы от момент задержани советскими войсками или ареста НКВД до ее исхода пофамильно хотя бы для сотни, не говоря уж о тысяче.Даже 27 тысяч - не так уж много, и давно уже можно было со всей определенностью восстановить судьбу каждого персонально.Из Чапского же можно понять только, что "большевики бяки".____________________- Кто проследил их судьбы?http://katynbooks.narod.ru/до весны 40-ого, ну так, кое-кто.... ---------------------------А потом гробовое "красноречивое" молчание. И продвижение актуальной версии по всем правилам пиара (уж поверьте специалисту в этом грязном деле:) ). Фактов-то нет. И документов тоже.Поймите Вы, по всем остальным делам после 1931 года есть пофамильные списки, приговоры, решения уполномоченных органов С ФАМИЛИЯМИ. То есть, решение о репрессировании или не репрессировании в конечном счете принималось индивидуально в отношении каждого репрессируемого.Тут нет даже этого. Поэтому говорить не о чем.Из предъявленных на данный момент документов никак нельзя сделать вывод, что "14 (21) тысяча поляков расстреляны НКВД", даже если вынести за скобки время и место "расстрела" (которые тем более не следуют из предъявленных документов), а также инициатора и того, кто это дело санкционировал. Равным образом из документов не следует, что они куда-то "пропали" как раз потому, что вся документация оборвана на весне 1940. Корректнее говорить, что неизвестны документы о судьбе большинства из них после весны 1940.

[TIC1122]

- На самом деле нет ни одного завалящегося источника, где судьба прослеживалась бы от момент задержани советскими войсками или ареста НКВД до ее исхода пофамильно хотя бы для сотни, не говоря уж о тысяче.Даже 27 тысяч - не так уж много, и давно уже можно было со всей определенностью восстановить судьбу каждого персонально.на самом деле нет источников подтверждающих их (поляков) существование опосля весны 40-ого...а вот документы подтверждающие расстрел - естьпро "персонально" и речи не идет, все-таки 395 (или396) человек уйехало в Грязовец - Фактов-то нетне буду разбазариваться по мелочам, главное:1) нет НИ ОДНОГО ДОСТОВЕРНОГО ИСТОЧНИКА подтверждающего того, что поляки были живы - И документов тоже.2) документы есть - Тут нет даже этого. Поэтому говорить не о чем. а по-вашему что уничтожал Сопруненко 10 сентября 40-ого, а затем Шелепин? - ....которые тем более не следуют из предъявленных документов......и чтож из них следует?? т.е. слово "расстрел" не стоит понимать как расстрел? - а также инициатора и того, кто это дело санкционировал.неужели в документах нет фамилий??

[slik]

и чтож из них следует?? т.е. слово "расстрел" не стоит понимать как расстрел?-----------------Еще раз повторяю, единственное, что следует из "пакета №1", это то, что Политбюро неполным составом санкционировало создание комиссии для разбора дел, и дало ей право применять высшую меру.Это не есть указание "всех расстрелять". Это есть указание создать комиссию для разбора дел. Иного из "письма Берии" и протоколов Политбюро НЕ следует.Еще раз хочу напомнить, что по ВСЕМ остальным делам есть конкретные документы, которыми индивидуально определяются репрессируемые и им недвусмысленно устанавливается мера репрессии - приговоры, решения ОСО, "расстрельные списки" и т.п. Даже в "деле Берия" есть "копия приговора".Созданная комиссия должна была хотя бы для проформы составить и подмахнуть эти списки или иные документы (для составления документов в нее, видимо, и был включен учетчик-архивист Баштаков). Пусть и упростив до предела всю бюрократию.В этом деле таких документов НЕТ. И именно поэтому говорить не о чем.И, кстати, даже "письмом Шелепина" предлагается решения этой комиссии не уничтожать, а "хранить в особой папке" (последний абзац "письма Шелепина", собственно, ее последние слова) для "исполнения могущих быть запросов", в отличие от остальных документов учетных дел. Так что даже по высочайше утвержденной версии, именно эти документы Шелепин уничтожать НЕ предлагал. Где они?

[TIC1122]

- Еще раз повторяю, единственное, что следует из "пакета №1", это то, что Политбюро неполным составом санкционировало создание комиссии для разбора дел, и дало ей право применять высшую меру.Это не есть указание "всех расстрелять". Это есть указание создать комиссию для разбора дел. Иного из "письма Берии" и протоколов Политбюро НЕ следует.1) не комиссию, а тройкучто такое тройка знаете???2) расстреляли не всех, кого-то отправили в Юхнов, например - Где они?а про 10.09.40 помните???так вот, что осталось, то было уничтожено Шелепиным, за исключением "папки"

[RusTurist]

Выверенный список погибших существует?На сколько человек?

[slik]

- Еще раз повторяю, единственное, что следует из "пакета №1", это то, что Политбюро неполным составом санкционировало создание комиссии для разбора дел, и дало ей право применять высшую меру.Это не есть указание "всех расстрелять". Это есть указание создать комиссию для разбора дел. Иного из "письма Берии" и протоколов Политбюро НЕ следует.1) не комиссию, а тройкучто такое тройка знаете???-----------------Знаю. Тройка - это комиссия из трех лиц с определенными полномочиями. В данной ситуации она имела полные полномочия вплоть до расстрела. Однако расстрелом ее полномочия явно не ограничивались (иначе к чему городить огород с "разбором дел").К "тройкам" по "приказам" эта "тройка" отношения не имеет (там имел место межведомственный квазисудебный орган, также специально созданный специальным актом). В любом случае, даже те "тройки", что ставили по сути сами себе "лимиты" и подмахивали "списки", оставили после себя документы, в которых конкретным репрессируемым определены конкретные меры репрессии (те самые "списки"). И далеко не всегда это расстрел.Хоть как назови эту комиссию из трех лиц, она должна была оставить после себя документальные следы. Их не предъявлено____________________________2) расстреляли не всех, кого-то отправили в Юхнов, например-------------------------Кого именно? И что с ними в этом "юхнове" сталось?Кроме того, "кого-то" - это не количество и не список. Ссылку на список не дадите?___________________________- Где они?что осталось, то было уничтожено Шелепиным, за исключением "папки"-----------------------В "письме Шелепина" вполне русским, хотя и корявым, языком написано, что протоколы заседаний тройки и акты об исполнении сохранены и предложено сохранять их и далее в "особой папке".Это говорит о том (если данный документ все-таки хотя бы подлог, как "письмо Берии", а не полная мистификация), что эти документы в 1959 году еще существовали.Подтверждения их уничтожения нет.Отчего их не предъявляют?

[slik]

Выверенный список погибших существует?На сколько человек?-----------------------------Да нет, конечно, о том и речь. Есть набор ничего не доказывающих документов, и всеПо сути, из 2х2 выведен апельсин.