Катынское дело: так кто виноват на самом деле? ⇐ Советская Россия, СССР

[Курильщик]

Вопросы анкеты сформулированы тенденциозно, и толкают отвечавших на определенные выводы.Например:"..Я не изучал этот вопрос, но демократические исследователи говорят, что это сделал СССР, а они не могут врать, поэтому я верю им."Подтекст таков, есть некие " демократы", по определению клевещущие на СССР, вы им верите ?.Вопрос должен звучать так:"Я не изучал этот вопрос, но верю архивным документам Росархива о вине СССР."

[Brat]

"Записка Берии с предложением о расстреле польских военнопленных" Прокольчик небольшой вышел Записка разоблачена,как явнвя фальшивка

[silver256]

Владимир Побежимов сьогодні о 18:06"Записка Берии с предложением о расстреле польских военнопленных" Прокольчик небольшой вышел Записка разоблачена,как явнвя фальшивка= Хорошо, что насчёт остального?Да и то, то, что Илюхин сказал, что к нему кто-то пришёл и признался в том, что подделал письмо и Илюхин отказывается даже назвать имя. Ну не смешите меня. Ко мне марсиане вчера приходили и докажите, что это не так.

[silver256]

"89. Бригада Геббельса "обнаружила" в архивах три документа: "письмо Берии Сталину"; "выписка из протокола Политбюро N 13 от 5.03.1940 г."; "письмо Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 г.".Давайте сначала посмотрим на них, не читая, глазами чиновника.Любой документ государственного или хозяйственного учреждения несколько отличается от частного письма "на деревню дедушке". Во-первых, эти документы всегда исполняются на бланке. Бланк - это первая страница письма, приказа или распоряжения, на которой типографским способом или пишущей машинкой отпечатано название учреждения и место для заполнения собственного имени самого документа - его номера и даты. После того, как документ будет подписан и приобретет силу, его будут называть этим именем, к примеру "письмо Трубина Горбачеву N 1-5-63-91 от 17.05.91 г." или "приказ по КГБ N500 от 1961 года о секретном делопроизводстве". Без этих атрибутов это не документ, а бумажка. Недопустимо писать личные письма на бланке своего учреждения и вести на бланках переписку внутри учреждения, но и немыслимо, чтобы из учреждения, особенно от его главы, вышло письмо в другое учреждение не на фирменном бланке и без собственного имени. Это невозможно, это все равно, что Берии подняться на трибуну Мавзолея на празднование 1 мая без брюк, в одних трусах." - пишет Мухин.Допустимо или нет теоретически, но само отсутствие одного или нескольких атрибутов еще не говорит о подложности документа. Тут возможны безалаберность, спешка, невнимательность, а, может быть, и иные причины. Далеко не всегда документы оформляются как следует.Мухин слишком часто выдвигает аргументы, которые основываются на предположении, что канцелярский аппарат всегда работает как сверхточные часы. Находя в документе истинные или мнимые "погрешности", он тут же делает вывод: "Подделка!". Но ведь точно так же можно заявить, что существование этих самых "погрешностей" свидетельствует не о подложности документа, а о неверности мухинского предположения."Номер письма и дата не дают возможности подделать письмо. Допустим, вы написали фальшивое письмо, поставили на нем номер и дату. Оно будет немедленно разоблачено, так как в том учреждении, от имени которого вы послали письмо, под этим номером в журнале регистрации будет зарегистрировано совершенно другое письмо, причем, возможно, в другой адрес, от другого руководителя этого учреждения. Более того, в архиве этого учреждения может быть сохранена и копия подлинного письма с этим номером и датой, но даже если копии не будет, то обязательно будет указано, от кого это письмо и кому. Номер на письме - это как номер на банкноте, две банкноты с одинаковыми номерами немедленно подскажут даже неспециалисту, что одна из них подделана. А письмо без номера - это как банкнота без номера, даже если внешне она очень похожа на настоящую и на ней есть подпись председателя казначейства или национального банка.А письмо наркома внутренних дел СССР и письмо Председателя КГБ СССР написаны на простой бумаге и не имеют номеров, письмо Берии не имеет и даты. Их можно уже и не читать."Хотя записка Шелепина и написана не на бланке (хотя кто сказал, что Шелепин имел право писать ее только на бланке?!), но на ней есть номер "Н-632-Ш": (сейчас контакт глючит поэтому фотки выложу завтра).Записка Берии написана на стандартном бланке.Присутствует номер "794-Б": Присутствует частичная дата "марта 1940 г.": Точные даты не всегда проставлялись на различных записках. Например, не датированы: доклад УПВ НКВД СССР о состоянии лагерей для военнопленных и содержании военнопленных ("Катынь. Пленники необъявленной войны", под ред. Р. Г. Пихои, А. Гейштора; сост.: Н. С. Лебедева, Н. А. Петросова, Б. Вощинский, В. Матерский; М.:МФД, 1999 (далее - КПНВ); с. 197), докладная записка Д. М. Кабанова И. Б. Маклярскому об оказании практической помощи в работе по учету военнопленных в Козельско

[weblives]

#1888Алексей Смирнов вчера в 3:36Попробуйте читать тему. Помогает.Не помогло...

[Brat]

"= Хорошо, что насчёт остального?" Насчет всего остального,наступила очередь катыноведов Любой здравомыслящий человек вправе потребовать проверки на подлинность всех этих документов Но пока что вместо заключения экспертизы ,мы видим только эмоции,что слегка настораживает"Илюхин отказывается даже назвать имя" Илюхин не похож на охотноика за сенсациями Подождем развития событий Посмотрим Лично мне достаточно заключения эксперта о фальсификации "письма Берии"

[Книжник]

Илюхин известен своими пристрастными высказываниями. Вряд ли на него можно ссылаться как на объективный источник. да и вообще, само признание факта расстрела ещё в 1989 году не должно оставлять сомнений в том, что это дело рук подонка Джугашвили.

[Deler]

Неужели сам "подонок Джугашвили" восстал в 1989 из ада и во всем чистосердечно признался?

[Книжник]

Признание факта сделал человек, которому это не могло принести никаких личных дивидендов. Посему ему можно верить

[Brat]

"Илюхин известен своими пристрастными высказываниями." Я не в курсе Поделитесь если вам чтото извстно"да и вообще, само признание факта расстрела ещё в 1989 году не должно оставлять сомнений в том, что это дело рук подонка Джугашвили." Почему?Одного признания недостаточно,если в деле остаются какие то сомнения Это общепризнаная юридическая норма Да и "раскаяние" Горбачева и Ельцина не очень верится Поскольку сделано было задолго до окончания следствия"подонка Джугашвили" Мне кажется,вы неспособны обьективно расматривать обстоятельства Катынского дела"Признание факта сделал человек, которому это не могло принести никаких личных дивидендов." Вы про Горбачева ?

[Книжник]

1898Для меня лично в этом деле не никаких сомнений. И дело не в "раскаянии" Горбачёва - ему лично как раз не в чем раскаиваться. Просто я до сего момента не видел ни единого серьёзно обоснованного объяснения того расстрела, не совпадающего с версией виновности Сталина. И очень показательно в этом плане рассмотрение катынского дела в Нюрнберге - если бы существовали неопровержимые доказательства виновности немцев, их бы и осудили

[Brat]

"Просто я до сего момента не видел ни единого серьёзно обоснованного объяснения того расстрела, не совпадающего с версией виновности" Очевидно,по причине того,что вы их как раз и не искали Вы Илюхина кстати,только что пустозвоном назвали А почему вы его так назвали? Обьяснить вы не можете "И очень показательно в этом плане рассмотрение катынского дела в Нюрнберге - если бы существовали неопровержимые доказательства виновности немцев, их бы и осудили" А кого,их? Исполнителей найти не удалось Что,неудивительно После войны тысячи военных преступников избежали наказания Любой преступник заметает следы А после Нюрнберга расследование прекратилось

[Книжник]

"А кого,их? Исполнителей найти не удалось"Не только исполнителей. Не удалось найти никаких документальных подтверждений - приказов, распоряжений, отчётов и т.д. А главный обвиняемый в ходе процесса был оправдан. Не "избежал наказания", а именно "оправдан". Т.е., грубо говоря, советское расследование было проведено или халтурно, или по заказу. Почему-то мне кажется, что второе ближе к истине.P.S. Что касается Илюхина. Я назвал его не пустозвоном, а пристрастным. Это моё ЛИЧНОЕ мнение, основанное на ЛИЧНЫХ впечатлениях от его выступлений.

[mr.mixer]

" И очень показательно в этом плане рассмотрение катынского дела в Нюрнберге - если бы существовали неопровержимые доказательства виновности немцев, их бы и осудили"То есть заключение нюрнбегрского трибунала ты не читал?

[Brat]

" А главный обвиняемый в ходе процесса был оправдан. Не "избежал наказания", а именно "оправдан"." Аренс был конечно же не главный и вообще не обвиняемый Он был свидетель Я читал его показания Исключительно нравственный человек Как у вас получилось оправдвть свидетеля,для меня большая загадка Впрочем при желании,можно и не такое сделать"Не удалось найти никаких документальных подтверждений - приказов, распоряжений, отчётов и т.д." Я бы очень удивился если бы их нашли за такой короткий срок По таким сложным делам следствие ведется годами Вообще у катынских документов очень тяжелая судьба Например материалы немецкого расследования были уничтожены В фильме конечно показано ,что их спрятали польские патриоты На самом деле их удалось эвакуировать из кракова в Германию И сожгли в печке Зачем их было непременно уничтожать? Непонятно Собственно говоря суд не вынес определенного решения по "Катынскому делу" Оправдательние немцев это фантазии катыноведов Если мы каждый раз будем оправдывать преступников,по причине того ,что защита на процессе нашла какие то прорехи в деле То по улицам наших городов невозможно будет проити А вы предлагаете именно это "Это моё ЛИЧНОЕ мнение, основанное на ЛИЧНЫХ впечатлениях от его выступлений." Оно ни на чем не основано Может вам лицо его не нравиться или манеры Я не знаю почему вы считаете его пристрастным Бывший зам генпрокурора СССР Его версия основана на фактах

[bliss-igor]

Владимир Побежимов 2 лип 2010 о 20:43"= Хорошо, что насчёт остального?" Насчет всего остального,наступила очередь катыноведов Любой здравомыслящий человек вправе потребовать проверки на подлинность всех этих документов Но пока что вместо заключения экспертизы ,мы видим только эмоции,что слегка настораживаетВам предоставили документы, а Вы говорите вообще непонятно что. Подлинность? На документах имеются подписи "таинственных, совершенно не имеющих отношения к управлению страной" людей, таких как, например, Сталин илиКагановичhttp://katyn.codis.ru/muhin.htm17 января 1973 года известный польский писатель и публицист, живущий в Италии, Густав Герлинг-Грудзинский посетил в Неаполе последнего, вероятно, из оставшихся еще в живых члена международной комиссии 1943 года, профессора Пальмери. Грудзинский старался войти с ним в контакт еще в 1955 году, но проф. Пальмери тогда категорически отказался поделиться своими воспоминаниями о работе комиссии в Катыни. На сей раз он реагировал иначе. В неаполитанской квартире Грудзинского встретил 80-летний старец, сохранивший гибкость и трезвость ума. Пальмери рассказал: «Не было никаких сомнений ни у кого из двенадцати членов нашей комиссии, не было ни одной оговорки. Все решило вскрытие одной черепной коробки, произведенное венгерским профессором Орсосом. На внутренней стенке черепа он нашел неосубстанцию, вещество, которое формируется через три года после смерти человека. Три года насчитывал также березовый лесок, покрывавший могилу. Мы редактировали медицинское заключение до трех часов утра, чтобы согласовать мельчайшие подробности и замечания всех членов комиссии. Заключение неопровержимо. Его охотно подписали и проф. Марков (София), и проф. Гаек (Прага). Не надо удивляться, что впоследствии они отказались от своих показаний. Может быть, и я бы поступил точно так же, если бы Неаполь был «освобожден» Советской Армией... Нет, с немецкой стороны на нас не было оказано никакого давления. Нам помогал только один офицер связи, позднее, впрочем, расстрелянный. Кажется, о Катыни вышло много книг. Я их не читал. Могу сказать только то, что знаю... Преступление — дело советских рук, тут не может быть двух мнений. Раньше или позже Советы должны будут сознаться в преступлении. А правда, что Хрущев предлагал это? Проще простого свалить всю вину на Сталина и попросить у поляков прощения. По сей день перед моими глазами — польские офицеры на коленях, со скрученными сзади руками, пинком ноги сваливаемые в могилу после выстрела в затылок...» Цитируется по книге Леопольда Ежевского "КАТЫНЬ 1940".

[Книжник]

А мне вот интересно, кто те 6 человек, которые проголосовали за п.5?

[mr.mixer]

" он нашел неосубстанцию, вещество, которое формируется через три года после смерти человека"Где можно прочитать про это таинственное "вещество"?Или оно не вещество, а "субстанция"?Мне, как химику, интересно послушать про превращение органики за три года, во что то кроме разновидностей гумуса. Тем более мозга который начинает разлагаться ЕМНИП раньше даже кишок.

[Brat]

"Вам предоставили документы, а Вы говорите вообще непонятно что. Подлинность? " А я вам предоставляю заключение экспертизы,что один из этих документов есть липа,причем состряпаная халтурным способом Да для того чтобы прийти к такому выводу и не нужно быть экспертом,достаточно просто иметь хорошее зрение и взглянуть на сканы росархива Любой разумный человек потребует дополнительной экспертизы всех документальных материалов"Леопольда Ежевского "КАТЫНЬ 1940" Да читал Замечательный автор Богатое воображение Виртуоз Правда профессору Свяневичу слова сказать не дает А мне интересно,как это он умудрился в "столыпине" сквозь "узкую щелю" чтото разглядеть Обычный человек сделать это не в состоянии Поскольку это окошко либо закрыто намордником,либо закрашено Именно с целью ,что бы никто ничего не разглядел "Заключение неопровержимо. Его охотно подписали и проф. Марков (София), и проф. Гаек (Прага)." проф Гаек позднее издал книжку где написал,что все было совсем по другомуАлексей Дедушка, Старый Пень Травников Мне тоже было бы интересно послушать про березовый лесок При том что на месте таких раскопок года два вообще ничего не растет

[mr.mixer]

"При том что на месте таких раскопок года два вообще ничего не растет"Могли понатыкать саженцев, но тогда вопрос о возрасте деревьев вообще неактуален.

[Пономарёв Дмитрий]

Честно говоря, в вопросе этом я не разбирался, но что - то мне подсказывает, что правду мы узнаем очень не скоро, если узнаем ее вообще.Во - первых, хотелось бы задать знающим людям такой вопрос: раскрывала ли Германия свои архивы?

[JINN]

http://katyn.codis.ru/muhin.htm=17 января 1973 года известный польский писатель и публицист, живущий в Италии, Густав Герлинг-Грудзинский посетил в Неаполе последнего, вероятно, из оставшихся еще в живых члена международной комиссии 1943 года, профессора Пальмери. Грудзинский старался войти с ним в контакт еще в 1955 году, но проф. Пальмери тогда категорически отказался поделиться своими воспоминаниями о работе комиссии в Катыни. На сей раз он реагировал иначе. В неаполитанской квартире Грудзинского встретил 80-летний старец, сохранивший гибкость и трезвость ума. Пальмери рассказал:...=Проблемка только есть одна... И состоит она в том, что Пальмиери банально ВРЕТ.Дело в том, что в "Амтлихес" есть несколько документов о результатах вскрытий. Они там приведены начиная с 118-й и кончая 135-й страницей.http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=333arrow#1 28-12-2006 16:53:51Всего приведено 9 заключений, т.к. проф. Орсос исследовал один труп и одну голову, а проф. Гаек – два трупа. Каждое заключение, хотя и не несет названия «Протокол», тем не менее содержит три части – вступление, описание и собственно заключение, т.е. составленно по всей форме.Итак, 7 независимых экспертов судебной медицины пришли к следующим заключениям:1. причина смерти во всех случаях единогласно – огнестрельное ранение в голову2. время (дата) смерти:г. Орсос – 3 года назадг. Трамсен – не высказалсяг. ПАЛЬМИЕРИ – больше ОДНОГО ГОДА назадг. Марков – не высказалсяг. Гаек – не высказалсяг. Милославич – 3 года назад (точнее указывается «весна 1940г.»)г. Биркле – не высказалсяТаким образом из 7-ми независимых экспертов судебной медицины два заключили, что смерть настала 3 года назад, один – что больше 1-го года назад, а четыре эксперта – заключение о времени смерти вообще не сделали.Как же надо понимать утверждение проф. Палмьери о том, что ни у кого из двенадцати членов комиссии не было никаких сомнений? Это что же, даже у самого проф. Палмьери, который заключил только-лишь, что смерть настала «больше года назад», тоже не было никаких сомнений? ...Вывод. Утверждение проф. Палмьери о том, что «Не было никаких сомнений [о причине и времени смерти] ни у кого из двенадцати членов нашей комиссии, не было ни одной оговорки.», находится в грубом противоречии с действительностью, т.е. является грубой ложью. Это неопровержимо доказанно на основании исследования первоисточника «Амтлихес...».О том, что Орсос от своего метода определения давности захоронения отказался в 1947 году (находясь в американской зоне оккупации) вообще молчу.Вот такие оне забавные люди, обличители Мухина

[TIC1122]

- Честно говоря, в вопросе этом я не разбирался, но что - то мне подсказывает, что правду мы узнаем очень не скоро, если узнаем ее вообще.Во - первых, хотелось бы задать знающим людям такой вопрос: раскрывала ли Германия свои архивы?раскрыто все, что не является гос.тайнойа во-вторых?

[TIC1122]

Андрей, а кто-нибудь, кроме Гаека, еще утверждал о добровольно-принудительном подписании акта комиссии?? то что в лесу незнамогде

[JINN]

Болгарин Марков об этом говорил в Нюрнберге предельно подробно:http://www.runivers.ru/doc/d2.php?CENTE ... ...Смирнов: Следовательно, вы воздержались от заключения потому,. что объективные данные медицинской секции свидетельствовали о том, что трупы пробыли в земле не три года, а только полтора?Марков: Совершенно верно.Смирнов: Существовало ли единство по вопросу о пребывании:в земле трупов, извлеченных из катынских могил, у членов комиссии?Марков: Большинство членов делегации, которые совершили вскрытие в Катынском лесу, дали заключение, не касаясь, однако, существенного вопроса о времени пребывания трупов в земле; некоторые, как, например, профессор Гейн, говорили о несущественных вещах, как, например, о том, что покойный болел плевритом; другие, как, например, профессор Дюркле из Бухареста изъял волосы с трупа для исследования вопроса о возрасте трупа, что, по моему мнению, совершенно несущественно. Профессор Пальмиери на основании исследований трупа, вскрытие, которого он произвел, сказал, что труп находился в земле больше года, но точно не определил — сколько. Смирнов: Разрешите один вопрос, уточняющий это. Был ли протокол действительно подписан 30 апреля 1943 г. в Смоленске или он был подписан другого числа и в другом месте?Марков: Он не был подписан в Смоленске 30 апреля, а был подписан 1 мая в полдень на аэродроме, носившем название «Бела». ....Смирнов: Я прошу вас продолжать ваши ответы, но очень коротко, не задерживая внимания Суда ненужными подробностями.Марков: В этом проекте протокола, который был предложен на заседании, были внесены и некоторые редакционные заметки, содержания которых, однако, я не припоминаю. Тогда Орзосу и Бутцу было поручено составить протокол в окончательной форме. Подписание протокола должно было состояться в тот же вечер на банкете, который состоялся в одном немецком военном лазарете. На банкет Бутц действительно явился с протоколом и начал зачитывать его, но подписания тогда не произошло по причинам, которые до сих пор для меня остались неясными. Было заявлено, что протокол нужно будет ещё раз перередактировать, в связи с чем банкет продолжался до очень позднего времени, до 3–4 чacoв ночи. Тогда профессор Пальмиери сказал мне, что немцы недовольны содержанием протокола, что с Берлином ведутся телефонные разговоры и что вообще, может быть, не будет никакого протокола. Действительно, переночевав в Смоленске, мы 1 мая утром вылетели, не подписав протокола. У меня лично создалось убеждение, что вообще не будет никакого протокола, и я был очень доволен.Как по пути к Смоленску, так и на обратном пути некоторые из делегатов попросили остановиться в Варшаве, чтобы осмотреть город, но нам ответили, что это невозможно по военным соображениям.Смирнов: Это не имеет отношения к делу, я прошу вас придерживаться фактов.Марков: Вместо этого в полдень мы приземлились на аэродроме под названием «Бела». Аэродром был, очевидно, военный, так как я там видел лишь легкие военные постройки, бараки. Там мы пообедали, и непосредственно после обеда, несмотря на то, что нам не сообщили, что подписание протокола произойдет по пути к Берлину, нам предложили экземпляры протокола для подписания. При подписании присутствовало много военнослужащих, так как вообще на этом аэродроме не было других лиц, кроме военных. Меня лично поразило то обстоятельство, что протоколы были готовы ещё в Смоленске, но там они нам не были предложены для подписания, а также не подождали, чтобы мы их подписали несколько часов спустя в Берлине. Нам их предложили подписать именно здесь, на этом изолированном военном аэродроме. Вот это именно и явилось причиной того, что я подписал протокол, несмотря на убеждение, к которому я пришел при вскрытии, которое я совершил.Смирнов: Значит дата и место, указанные в протоколе, являются ложными?Марков: Да, это так.