Катынское дело: так кто виноват на самом деле? ⇐ Советская Россия, СССР

[tomat]

Из своих ИССЛЕДОВАНИЙ , проведенных на бытовом уровне, очевидно.>> Из исследований лично Стрыгина? Ну может. Но факт есть факт - четвертый лист напечатан на машинке, которая использовалась в канцелярии НКВД. Даже Мухин с этим согласен, хе-хе. Кстати, первые три листа тоже напечатаны на машинке, которая использовалась в канцелярии НКВД в то время. Неужто катыноведы через 50 лет раздобыли две правильные пишмашинки и для разнообразия напечатали записку Берии в два захода? Абсурд.

[tomat]

Ага. Только надо учесть, что если уж могилы бы рылиись, то рылись достаточно близко друг от друга.>> Так раскопали полностью только одну могилу. На остальной территории (той самой 120Х120Х108Х38Х36 метров) только шурфы делали. Оно и понятно: раскопки проходили буквально пару недель.

[tomat]

б) разоблачены как явные фальшивки. Достаточно сказать, что в "записке Берии" имеется аж 4(!) анахронизма и четвертая страница напечатана не на той же машинке, что первые три. А в рукописной (!) "записке Шелепина" встречаются не только фактические, но и ОРФОГРАФИЧЕСКИЕ ошибки.>> "Разоблачены" ламерами и лжецами Мухиным, Стрыгиным и Михайловым. Которые ничего не знают о делопроизводстве того периода и все свои "доказательства" высасывают из пальца.Ведь приводился уже пример документа, выполненного в двух экземплярах, с разными датами, но с одним номером. И примеров документов с орфографическими ошибками немало, одни "норамы международного права" чего стоят. Но вам, Рус-Лох, это как об стенку горох, ибо ваш главный принцип - "если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов".б)продемонстрировал совершенно феерическое незнакомство с темой - нынче уже даже самые тупые катыноведы знают, что немцы в Медном были.>> Я же говорю, что Михайлов лжец. Потому как он село Медное, в котором немцы были непродолжительное время, выдает за место расстрела поляков. Которое находится на другом берегу реки Тверцы довольно далеко от села и в котором никаких немцев не было.

[tomat]

По Яблокову на допросе Токарева он такой:5 апреля - 343 человека.6 апреля - 494 человека.10 апреля - 233 человека13 апреля - 30 человек.14 апреля - 299 человек.(?)17 апреля - 350 человек.14 апреля - 136 человек.(?)22 апреля - 42 человека.24 апреля - 195 человек.26 апреля - 52 человека.30 апреля - 188 человек.В сумме будет 2362На мемориале табличка - 6 311 Откель еще 4000 ляхов взялись?>> Все гораздо проще, Яблоков привел не все даты. Идете к нам в РГВА, там все списки отправленных из Осташкова есть, там как раз 6 000 наберется. Ах, да, я забыл, вы в архив никогда в жизни не пойдете, потому что архивные документы противоречат версии о расстреле немцами.

[Brat]

"> Я же говорю, что Михайлов лжец. Потому как он село Медное, в котором немцы были непродолжительное время, выдает за место расстрела поляков. Которое находится на другом берегу реки Тверцы довольно далеко от села и в котором никаких немцев не было." «Немедленно, не теряя ни одного часа времени, вернуться в Лихославль, откуда совместно с частями 185 сд стремительно ударить на Медное, уничтожить прорвавшиеся группы противника, захватить Медное. Пора кончать с трусостью!»http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_na_pravom_fla... Вот карта,если хотите http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_na_pravom_fla... На ней обозначено место будущего мемориала пос. Ямок.

[webgid]

Сотрудники польского Института национальной памяти (ИНП) не могут найти документы о катынских событиях, полученные ими из российских архивов в 1992 году, сообщал ИТАР-ТАСС. Пропажу этих бумаг из архивов ИНП официально подтвердил руководитель отдела расследований этого института Дариуш Габрел, выступая перед депутатами польского парламента. Впервые отсутствие документов было замечено еще два года назад, но тогда сотрудники Института национальной памяти посчитали, что переслали эти бумаги в канцелярию президента Польши. Позже выяснилось, что там их тоже нет.Речь идет об официально заверенных российской стороной ксерокопиях рассекреченных документов ЦК ВКП(б) и НКВД-КГБ СССР, касающихся расстрела более 20 тыс. польских солдат и офицеров в Катынском лесу под Смоленском. Эти документы главный государственный архивист России Рудольф Пихоя, вылетевший в 1992 году Варшаву по поручению президента Бориса Ельцина, передал президенту Польши Леху Валенсе.В апреле 2006 года 70 родственников польских офицеров обратились в Европейский суд по правам человека по поводу ненадлежащего расследования Россией обстоятельства этого преступления. Претензии к России, если исходить из международных норм компенсаций, могут в будущем составить до 4 млрд долларов США.Мосгорсуд признал законным отказ рассматривать жалобу родственников польских офицеров, расстрелянных в 1940 году в Катыни. Судья сослалась на содержание в материалах дела сведений, составляющих гостайну.В ходе процесса суд получил сообщение из Генпрокуратуры РФ, в котором было указано, что материалы так называемого "катынского дела" имеют гриф "совершенно секретно", так как содержат сведения, составляющие гостайну.Уже не первый случай, когда в Польше из архивов ИНП пропадают документы, связанные с Катынским делом. Так, еще несколько лет назад оттуда бесследно исчез договор, заключенный между польской и российской прокуратурой о совместном проведении расследования по Катынскому делу. И почему бы это у поляков стольважные документы пропадают?Не по той ли причине, почему у американцев полтыщи кассет видеоплёнки высадки на Луну потерялись?

[JINN]

>> Все гораздо проще, Яблоков привел не все даты. Идете к нам в РГВА, там все списки отправленных из Осташкова есть, там как раз 6 000 наберется.Проблема только в том, что далеко не все этапы из Осташкова были отправлены в Калинин Читаем катыноведа Абаринова... и с удивлением обнаруживаем, что этап 29 апреля был отправлен ВООБЩЕ НЕ В ТВЕРЬhttp://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_11/Literature...Зима 1939/40 г. была суровой, морозной, и в апреле Селигер еще наверняка не вскрылся, передвижение же грузовиками по зимнику могло быть опасным. А вот дальше начинаются загадки.Согласно польским источникам, разгрузка лагеря началась 4 апреля и закончилась 16 мая. Три этапа — 29 апреля, 13 и 16 мая — имели конечным пунктом Юхновский лагерь. Их численность составляет соответственно 60, 45 и 19 человек — итого 124; позднее их, как и уцелевших узников двух других лагерей, перевели в Грязовец. Куда вывезли остальных? По этому поводу существует две гипотезы.Старший постовой полиции А. Воронецкий, содержавшийся в Осташковском лагере и попавший в один из грязовецких этапов, рассказал о своем разговоре с охранником. "Ваших товарищей вы уже не увидите, — сказал тот и на расспросы Воронецкого нехотя ответил: — Их потопили".Вахмистр жандармерии Юзеф Борковский был в приятельских отношениях с заведующим лагерной пекарней Никитиным. "Куда нас повезут, не знаешь?"— спросил его вахмистр. "КУДА_ТО НА СЕВЕР", — был ответ. Вахмистра вывезли с этапом 29 апреля, причем действительно на север. На станции Бологое вагон, в котором находился Борковский, отцепили и направили на Ржев. Состав с остальными пленными остался в Бологом.Сразу вопрос - из чего следует, что прочие "недостающие" у Яблокова этапы отбыли не в другом направлении? Это я специально к вопросу о происхождении такого документа:155-й полк войск НКВД по охране особо важных предприятии промышленности9 июля 1941№ 00484АК ССР р/п ПовенецКомандиру 20-й дивизии войск НКВДОТЧЕТо служебной деятельности 155 полка войск НКВД по охране Беломорско-Балтийского канала им. тов. Сталина за 1-е полугодие 1941 г.В КАКОЙ ОБСТАНОВКЕ ПОЛК НЕС СЛУЖБУ.1. На участке 1 и 2 роты в январе месяце с/г прибыло несколько этапов з/к в лагерь около 2-го шлюза, один из этапов был с з/к западных областей Белорусской и Украинской ССР исключительно бывшие полицейские и один в Вол-озерское отделение севернее 7-го шлюза в 5 клм....Командир полка подполковник Бухарин. начальник штаба капитан Громкое.РГВА, ф. 38291, оп. 1, д. 8, п. 99.

[JINN]

=Сотрудники польского Института национальной памяти (ИНП) не могут найти документы о катынских событиях, полученные ими из российских архивов в 1992 году, сообщал ИТАР-ТАСС. Пропажу этих бумаг из архивов ИНП официально подтвердил руководитель отдела расследований этого института Дариуш Габрел, выступая перед депутатами польского парламента. Впервые отсутствие документов было замечено еще два года назад, но тогда сотрудники Института национальной памяти посчитали, что переслали эти бумаги в канцелярию президента Польши. Позже выяснилось, что там их тоже нет....И почему бы это у поляков стольважные документы пропадают?=Медвед их уже утешил:http://www.charter97.org/ru/news/2010/5/9/28814/Польше передали 67 томов уголовного дела по КатыниДополнительные материалы по Катынскому делу польской стороне передал президент России Дмитрий Медведев.Как сообщает РБК, в ходе встречи с исполняющим обязанности президента Польши Брониславом Коморовским российский президент заявил, что рассекречивание материалов по этому делу будет продолжено. Всего Медведев передал 67 томов уголовного дела по Катыни.Ощущуние вообще такое, что над поляками в Кремле изощренно издеваются - то "сенсационно" вывешивают в сати давным-давно известные документы из "Особой папки", то передают тома уголовного дела №159 взамен утерянных

[JINN]

=Вот карта,если хотите http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_na_pravom_fla... На ней обозначено место будущего мемориала пос. Ямок.=Карта не ахти, честно говоря...Русло Тверцы на ней сильно изменено (в действительности река течет почти параллельно шоссе), а реки Логовеж на ней вообще нет Хотя в донесении Ротмистрова Коневу написано четко:http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_na_pravom_fla... Сообщаю, 8 тбр 17.10 была атакована танковой дивизией противника при поддержке мотоциклистов и авиации, которая бомбила бригаду все светлое время 17.10. Вследствие открытого моего правого фланга и превосходящих сил противнику удалось прорваться у с. Медное через р. Тверца и захватить ВТОРУЮ переправу у Марьино через р. Логовеж.Обратите внимание - ВТОРУЮ переправу у Марьина.А где немцы захватили ПЕРВУЮ?А при слиянии Тверцы и Логовежа у села Зеленого - других мостов там просто нет Вот карта:http://maptver.narod.ru/small/41.htmlА попасть туда немцы могли только заняв район с "польскими могимлами".

[Brat]

"Карта не ахти, честно говоря..." По крайней мере на ней обозначен Ямок и Марьино,занятые немцами Кстати стояли они там приблизительно две недели В Медном около двух дней По поводу пьских полицейских на ББК;действительно какие то поляки там были И довольно много

[TIC1122]

- Проблема только в том, что далеко не все этапы из Осташкова были отправлены в Калинин Читаем катыноведа Абаринова... и с удивлением обнаруживаем, что этап 29 апреля был отправлен ВООБЩЕ НЕ В ТВЕРЬИ что??, 395 чел. – вообще «перевелись» в Грязовец! - http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_ ... ure...Мммм, какие достоверные показания!? )) - Сразу вопрос - из чего следует, что прочие "недостающие" у Яблокова этапы отбыли не в другом направлении? Не у Яблокова….Все, более шести тысяч в Медном… - …1. На участке 1 и 2 роты в январе месяце с/г прибыло несколько этапов з/к в лагерь около 2-го шлюза, один из этапов был с з/к западных областей Белорусской и Украинской ССР исключительно бывшие полицейские и один в Вол-озерское отделение севернее 7-го шлюза в 5 клм....1) в документе не указана национальность2) не указана численность этапа3) никаких более свидетельств нет 4) в документе вполне может быть ошибка, описка, неточность5) нет доказательств того, что это именно поляки и именно из Осташкова=================================================поэтому считаю, что делать какие-то выводы насчет этого документа рано - …А попасть туда немцы могли только заняв район с "польскими могимлами".И что? Т.е. немцы, в прифронтовой зоне, расстреляли «найденных» польских офицеров???

[mr.mixer]

"И что? Т.е. немцы, в прифронтовой зоне, расстреляли «найденных» польских офицеров???"А пуркуа бы и не па?Им что какие то моральные принципы мешали?

[TIC1122]

неа, РККА

[RusTurist]

Сколько ляхов расстреляно немцами на территории Смоленщины?Неужели ни одного?

[TIC1122]

почему??может 2, может 3, а может и 4...))))))))))))

[RusTurist]

Что так ?

[TIC1122]

а как ???

[Brat]

"И что? Т.е. немцы, в прифронтовой зоне, расстреляли «найденных» польских офицеров???" Вероятность примерно такая же,как и использование НКВД немекого оружия Теоретически могли Есть мнение ,что поляков расстреляли органы потому ,что немцев в Медном якобы не было Оказывается они там были Делайте с этой информацией что хотите

[RusTurist]

28 апреля 2010 года в 11.00 в редакции газеты «Аргументы и факты» состоится пресс-конференции заместителя председателя Комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству Илюхина Виктора Ивановича на тему «Катынь: новые факты и доказательства расстрела немцами польских офицеров».Подождем, твою маму!

[TIC1122]

- Теоретически моглис той же вероятность, что и инопланетяне...))))))) - Оказывается они там былиуау!!!!!! несколько дней!!!и при этом перевезли более 6000 поляков под Медное-Ямок и растреляли!!!и никто не видел!!??и никаких доказательств не осталось!?!?!?

[RusTurist]

Подождем, твою мать)))

[tomat]

Сразу вопрос - из чего следует, что прочие "недостающие" у Яблокова этапы отбыли не в другом направлении? >> Это следует из этапных ведомостей. Конечной остановкой для 6 с чем-то тысяч поляков из Осташкова стал Калинин. Ведомости эти опубликованы: http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/54doc.htm , http://www.katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/78doc.html .И чтобы не начинать обсуждение по второму разу, обращаю внимание на комментарий к документам: "Это сводная ведомость этапов военнопленных из Осташкова, начальниками конвоев в которых был ст. лейтенант 236 конвойного полка Н.М. Мурашов." Кроме этих конвоев, были и другие, к примеру в первой путевой ведомости не указаны этапы 8, 9 13 апреля и так далее. Думаю, не надо повторять, что конечным пунктом всех этих конвоев был Калинин, за исключением 112 человек, отправленных в Юхнов, а оттуда в Грязовец.

[Brat]

"с той же вероятность, что и инопланетяне...)))))))" Не разделяю ваш писимизм Почему то в номер "правды" пролежавший 50 лет в земле и сохранившийся в идеальном состоянии вы верите А в то,что за две недели невозможно быстренько закопать несколько сотен трупов ,вы не верите Видимо,у вас субьективные причины недоверять очевидным фактам

[AnnaLw]

"а СССР победил, ему уничтожать документы ни к чему было"ко всем документам Москва даже росиян не допустит, так что пока существует запрет ко все архивам, связаннх с прошлым Росийского государства, то ничего не всплывет. а поляки б просто так не говорили, что в этом виноваты советы.

[TIC1122]

ммммя, лично, видел клочок бумаги пролежавший около 60-ти лет в земле и читабельный(!), лежал он в пачке (!) листовок сброшенных с самолета в 44-ом году(середина пачки - была как из типографии)