Катынское дело: так кто виноват на самом деле?Советская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
JINN
Всего сообщений: 130
Зарегистрирован: 14.04.2012
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение JINN »

=Пока я понял только то, что Исаев сам в это не верит, гордо игнорируя протоколы допроса Токарева.=... но при этом твердит, что-де СССР закупал в Германии патроны "Браунинг-7,65" :)Аргументация?=То, что они не опубликованы - не означает, что их(документов) нет. Однако такие вполне возможны....Мы закупали за границей в 1920-х и даже в 1930х дофига всего, включая вооружение и разнообразную технику....Пистолеты - покупали, перископы - покупали, автомашины - покупали. С чего бы это делать исключение для патронов?=Документов нет, но я думаю, что...А ведь вроде как серьезный историк...Я разочарован. :)
Реклама
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение seocrat »

"...Документов нет, но я думаю, что...А ведь вроде как серьезный историк...Я разочарован. :)..." Это о протоколе допроса сейчас было? )
Аватара пользователя
JINN
Всего сообщений: 130
Зарегистрирован: 14.04.2012
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение JINN »

>Сия записка прежде всего говорит о том, что генпрокурор был >просто не в курсе того, что ОСО могло в 1940, а чего не могло.:)>А нет, чтоб сперва клеркам приказать справку составить :)>> Одно другому не противоречит.В том-то и дело, что противоречит :)Документов (причем вполне подлинных!) о подготовке к рассмотрению дел поляков на Особом Совещании как раз достаточно :)Так что когда прокурор писал что " ПОКА НЕ УДАЛОСЬ ОТЫСКАТЬ СЛЕДСТВЕННЫЕ ДЕЛА следственные дела на расстрелянных военнопленных и ПРОТОКОЛЫ ОСОБОГО СОВЕЩАНИЯ ПРИ НКВД СССР, хотя на их наличие в то время (апрель-май 1940 г.) указывают многочисленные косвенные доказательства" - он писал правду.Просто очень скоро эта правда оказалась "неподходящей" - в приговорах ОСО (которые-таки нашлись!) значилось по 5-8 лет, а отнюдь не ВМН.Вот и пришлось катыноведам срочно рисовать "особую тройку НКВД".:)Но и тут они облажались - не знали, что троек в 1940 году уже полтора года как не было :)
Аватара пользователя
JINN
Всего сообщений: 130
Зарегистрирован: 14.04.2012
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение JINN »

=Это о протоколе допроса сейчас было? )=А ведь всего-то и надо - уметь читать :)
Аватара пользователя
JINN
Всего сообщений: 130
Зарегистрирован: 14.04.2012
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение JINN »

Кстати, Дима, Вы тут вот чаво говоримши:Дмитрий Зайвый #1591Кстати, место расстрела поляков в нескольких километрах от Медного, непосредственно в районе могилы немцы были или нет? Немцы после Медного отправили только две роты мотопехоты и роту танков в Марьино, продержались там от силы пару дней, и в район расстрела не заходили. Не по пути им было. :)Дмитрий Зайвый #1596 На карту-то хоть раз смотрели? Где место расстрела поляков находится знаете? Что место расстрела находится на другом берегу Тверцы, в курсе? Что оно совсем в другой стороне от дороги на Торжок, по которой отряд немцев к Марьино двигался, знаете?Дмитрий Зайвый #1606Первым "кричи вора" кричит укравший кошелек, а "слив засчитан" - сливающий.А вот та дискуссия в ЖЖ Исаева:http://dr-guillotin.livejournal.com/836 ... ?threa...И на ВИФе:http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1324/1324357.htmТам: От Исаев Алексей К Dassie ата 26.03.2007 09:52:16 Т.е. немецкий сапог таки топтал землю у захоронений? Пусть и недолго? С уважением, Алексей Исаев От Dassie Ответить на сообщение К Исаев Алексей Дата 26.03.2007 10:10:45 Очень возможно. День или два, как понимаю.Дасси, впрочем, и тут соврал - немцы были в Медном с 16 по 22 октября.Ну так как?Будете и дальше сливать так же лихо? :)
Аватара пользователя
tomat
Всего сообщений: 218
Зарегистрирован: 04.04.2012
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение tomat »

А вот та дискуссия в ЖЖ Исаева:http://dr-guillotin.livejournal.com/836 ... ?threa...И на ВИФе:http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1324 ... .htmТам:От Исаев АлексейК Dassieата 26.03.2007 09:52:16Т.е. немецкий сапог таки топтал землю у захоронений? Пусть и недолго?С уважением, Алексей ИсаевОт Dassie Ответить на сообщениеК Исаев АлексейДата 26.03.2007 10:10:45Очень возможно.День или два, как понимаю.Дасси, впрочем, и тут соврал - немцы были в Медном с 16 по 22 октября.Ну так как?Будете и дальше сливать так же лихо? :)>> До Рус-Лоха так и не дошло, что я говорю не о селе Медное, а о место расстрела поляков, ныне известном под таким же названием. Это, к вашему сведению, немного разные вещи. Место расстрела поляков находится сильно западнее села, на другом берегу Тверцы. Так что в селе немцы были с 16 по 22 октября, а на месте расстрела их не было ни одного дня. Исаев в 2007 году ошибся, а сейчас свою ошибку исправил. :) А вы свои ошибки исправлять похоже и не собираетесь.Ну а ваш бред о том, что в Медном не было никакого места расстрела поляков рассматривать не вижу смысла. Бред он и есть бред.
Аватара пользователя
tomat
Всего сообщений: 218
Зарегистрирован: 04.04.2012
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение tomat »

Но и тут они облажались - не знали, что троек в 1940 году уже полтора года как не было :)>> А что, кто-то запрещал Политбюро создавать тройки?
Аватара пользователя
webgid
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение webgid »

>вальтерыкакие?вальтер П38 - 9х19 Пара, вальтер ППК -7,65х17. под патрон Браунинга был редчайшей модификацией, их меньше тысячи было.
Аватара пользователя
TIC1122
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 06.04.2012
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение TIC1122 »

- какие?вальтер П38 - 9х19 Пара, вальтер ППК -7,65х17. под патрон Браунинга был редчайшей модификацией, их меньше тысячи было.вы знаете, мне как-то на такие вопросы и отвечать не хочеццоhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Оружие,_использованное_в_Катынском_расстрелеhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Walther_РРК
Аватара пользователя
webgid
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение webgid »

ну вы что уж, думаете я этого не читал?)))Акт Ульяновского НКВД от 15 мая 1938 г. свидетельствует об израсходовании «при проведении операций» 1401 патрона для револьвера «Наган», 127 пистолетных патронов калибра 7,65 мм и 185 пистолетных патронов калибра 6,35 ммЭто значит - 82% выстрелов было сделано из наганов, 11% из коровиных и 7% из вальтеров. Вполне правдоподобное соотношение стволов в органах.А не подскажите ли мне подобное соотношение по гильзам в Катыни?
Аватара пользователя
TIC1122
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 06.04.2012
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение TIC1122 »

- ну вы что уж, думаете я этого не читал?)))этот вопрос могу переадресовать вам, от себя)))))))) - Это значит - 82% выстрелов было сделано из наганов, 11% из коровиных и 7% из вальтеров. Вполне правдоподобное соотношение стволов в органах.в Катыни могло быть то же самое, в Медном, вспомним Токарева))))) - А не подскажите ли мне подобное соотношение по гильзам в Катыни?от чего ж не подсказать?:--------------------------------------------10. Geschosse und PatronenhülsenAls Todesursache der Katyner Leichen war fast ausnahmslos Kopfschuss (Genickschuss) festgestellt worden. War bereits aus den Einschusslöchern an den präparierten Schädeln mit grosser Einheitlichkeit auf das Vorliegen von Pistolenschüssen eines Kalibers von unter 8 mm zu schliessen, so wurde diese Feststellung durch das Auffinden zahlreicher Projektile und Hülsen am Tatort und in den Leichen erhärtet. Es gelang sogar, das zur Anwendung gelangte Kaliber exakt zu 7,65 mm zu erweisen. Im Grab 2 war nämlich beim Bergen der Leichen noch eine Originalpatrone auffindbar gewesen, bei der es sich um Pistolenmunition mit der Hülsenbodenprägung „Geco 7,65 D” handelte. Diese Patrone war infolge Einwirkung von Fäulnisflüssigkeit an der Oberfläche schwärzlich-grün verfärbt, am Hülsenboden mit fettigen Leichenzersetzungsprodukten und Grünspan behaftet, Hinweise darauf, dass das Objekt von Anfang an innerhalb des Leichenstapels gelegen hatte. Des weiteren konnten die Projektile aus Steckschüssen einer grösseren Zahl von Leichen sichergestellt und überprüft werden.Hiervon wurde u. a. genauer untersucht:Grab 1: Projektile der Leichen Nr. 3400 (das Geschoss lag in einer unverletzten Hauteindellung im Bereich der rechten Schläfe der darunter liegenden Leiche), Nr. 3697, Nr. 3725 und Nr. 3697.Grab 2: Projektile der Leichen Nr. 2399 (das Geschoss war nach Passieren des Kopfes auf der Leichenunterlage zur Ruhe gekommen) und Nr. 2433 (Geschoss sass noch im Stirnausschuss; es war hier offenbar durch den Rand der Feldmütze abgebremst worden, deren Druckspur noch an der Kopfhaut durch eine entsprechende Eintrocknungszone deutlich erkennbar war).Grab 5: Projektil der Leiche Nr. 2338 (Kopfsteckschuss) sowie ein Geschoss, das beim Oeffnen der Kopffessel einer nicht mehr identifizierbaren Leiche gefunden worden war.Grab 6: Projektil der Leiche Nr. 2094 (Kopfsteckschuss).Grab 7: Ein beim Bergen der Leichen aus den Leichenzwischenschichten geborgenes Projektil, das einem bestimmten Opfer nicht zuzuschreiben war.Einheitlich handelt es sich bei den genannten Projektilen um Stahlmantelgeschosse mit Bleikern, deren Kalibergrösse trotz mehr oder minder ausgeprägter Deformationen durchweg zu 7,65 mm bestimmbar ist.Neben den üblichen Abplattungen der Geschosse fand sich auch eine ausgesprochene pilzförmige Deformation {Leiche Nr. 2338).Die Geschosse zeigten durchweg schwärzliche, allenthalben abwischbare Beläge und in den flachen Bodenaushöhlungen fettige Auflagerungen mit Sand-Vermischung, was wiederum beweist, dass sie mit den Leichen zusammen in das Erdgrab gelangt waren.Im Schädel der aus Grab 1 untersuchten Leiche Nr. 3696 wurde in Abweichung zu den bisher beschriebenen Geschossen ein kupfergemanteltes Bleiprojektil mit ausgeprägter einseitiger Längsflächen- und Spitzenabplattung sowie nachhaltiger Korrosion aufgefunden. 2—3 cm von der Einschussöffnung im Hinterhaupt entfernt lagen weiterhin ausserhalb des Schädelknochens unter der sternförmig aufgeplatzten Haut — gleichsam in einer Hauttasche verwahrt — vier grössere Bleisplitter, die zu einem zweiten, und zwar aufgerissenen Projektil gehört haben müssen.-------------------------------------------------------ну и далее
Аватара пользователя
webgid
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение webgid »

это, если я не ошибаюсь, из отчёта Бутца в оригинале?Он, кажется, не указывал точное количество гильз по калябрам.Я, собственно, на что хочу обратить внимание - если там будет что-то вроде "95% вальтеров 38, 4% вальтеров ППК, 1% ТТ" - то это однозначно немцы сделали, надеюсь, понятно, почему.А если как в Ульяновске - то наши.Из отчёта же Бутца, скорее, следует предположить, что подавляющее большинство гильз были от 38х, с редкими, не меняющими картины, вкраплениями других гильз.Ну и опять же - если у нквдешников были свои пистолеты - ЗАЧЕМ потребовалось приносить и выдавать/принимать чемодан вальтеров, да и патроны к ним? Ну, и хотелось бы видеть протокол соответствующего УНКВД о выдаче Блохину, Синегубу и К чемодана вальтеров и приёмке их обратно?
Аватара пользователя
TIC1122
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 06.04.2012
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение TIC1122 »

- это, если я не ошибаюсь, из отчёта Бутца в оригинале?вы - правы, первоисточник - А если как в Ульяновске - то наши.вот, вы сами, только, что отмели тезис об оружии, вспомнили пистолет Коровина, патроны - были......в 1940-ом - наши...о чем-таки есть свидетельства - Ну и опять же - если у нквдешников были свои пистолеты - ЗАЧЕМ потребовалось приносить и выдавать/принимать чемодан вальтеров, да и патроны к ним?вероятно, вальтеры были удобнее, более сбалансированными, рука менее устовала.... - Ну, и хотелось бы видеть протокол соответствующего УНКВД о выдаче Блохину, Синегубу и К чемодана вальтеров и приёмке их обратно?сходите в архив)))
Аватара пользователя
webgid
Всего сообщений: 219
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение webgid »

>вероятно, вальтеры были удобнее, более сбалансированными, рука менее устовала....вы сами понимаете, что это просто ваши фантазии?
Аватара пользователя
TIC1122
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 06.04.2012
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение TIC1122 »

ессесно, тем не менее это ниикак не искажает того факта, что в Медном их (вальтеры) использовалиа вы знаете, почему вальтеры???
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение RusTurist »

Вальтеры были у всех!У наци, у ОУН, у партизан, у НКВД.У моего знакомого есть! Ну и ...Этта косвенная улика.Не доказан факт убийства одной стороной!
Аватара пользователя
TIC1122
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 06.04.2012
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение TIC1122 »

факт использования вальтеров вообще не является уликой косвенно на что-нибудь указывающей
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение RusTurist »

Приведите прямые доказательства факта убийства.Сколько убили ?наци, ОУН, партизаны, НКВД.
Аватара пользователя
TIC1122
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 06.04.2012
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение TIC1122 »

эээто как?? что значит прямые док-ва убийства?? трупы?? или изчо что??
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение RusTurist »

Повторю,есть цифры убитых,3 тыс10 тыс15 тыс21 тысСколько доказанных трупов на фигурантах дела?Не изчо, а вааще!
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение seocrat »

"...Этта косвенная улика.Не доказан факт убийства одной стороной!..."Начальник УРАФ ФСБ России, генерал-лейтенант, доктор юридических наук В.Христофоров :"...Трагедия в Катыни произошла по решению высшего партийно-политического руководства Советского Союза, с участием НКВД. Было расстреляно несколько тысяч польских солдат и офицеров. Мы на самом высоком уровне принесли польской стороне свои извинения. Польше переданы копии всех сохранившихся у нас архивных документов..."http://www.fsb.ru/fsb/comment/remark/si ... mment.html
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение RusTurist »

=несколько тысяч польских =Несколько тысяч никто не отрицает.=Мы на самом высоком уровне принесли польской стороне свои извинения.= Тогда вопрос снят!Миру -Мир!Осталось услышать извинения польской стороны за погибших советских солдат в польских концлагерях.
Аватара пользователя
seocrat
Всего сообщений: 1904
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение seocrat »

"...Несколько тысяч никто не отрицает..." А о чём вы тогда здесь спорите? Кто-то говорил, что в Катыни десятки тысяч?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Катынское дело: так кто виноват на самом деле?

Сообщение RusTurist »

Я не спорю)))Я интересуюсь!Привел ряд цифр. хотел получить ответ.Посудите сами какой диапазон мнений ОТ -Я изучал этот вопрос, поэтому убеждён в виновности СССРДО -Я изучал этот вопрос, поэтому убеждён в виновности ГерманииМоя позиция-Я точно не знаю, хотелось бы разобраться в этом вопросеДа, я признаю, что более склонен считать эту историю провокацией немцев в 1943 году,но и не отрицаю возможности расстрелов НКВД(дыма без огня не бывает), а также, что часть убитых могли быть жертвами ОУН.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»