Катынское дело: так кто виноват на самом деле? ⇐ Советская Россия, СССР

[tomat]

Ну так вот - есть такие документы. Достоверные.В частности в ЦАМО на секретном хранении находится протокол допроса СМЕРевцами немецкого военнопленного принимавшего ЛИЧНОЕ участие в расстрелах поляков в Катыни((ЦАМО, фонд 35, оп.11280, д.798, л.175) >> И какое это имеет отношение к документам о нахождении поляков в ГУЛАГе, о которых писал я? Впрочем, я уже привык к тому, что вы сообщения оппонентов читайте выборочно.

[TIC1122]

- Потом Сергей Стрыгин нашел в ГАРФе документы. говорящие о том, что эти лагеря-таки были - и отличались ОЧЕНЬ особым режимом содержания ЗК.Воооот, вот на этом месте поподробнее - С этими документами свидетельства Лукина и Кривого согласуются на 100%Прекрасно, а подтверждения эти показаниям есть?Кого видели Лукин и Кривой?? - В частности в ЦАМО на секретном хранении находится протокол допроса СМЕРевцами немецкого военнопленного принимавшего ЛИЧНОЕ участие в расстрелах поляков в Катыни((ЦАМО, фонд 35, оп.11280, д.798, л.175)А вы его читали?? Видели?? Скан есть??

[JINN]

А читать умеем?В частности в ЦАМО на СЕКРЕТНОМ ХРАНЕНИИИ находится протокол допроса СМЕРевцами немецкого военнопленного принимавшего личное участие в расстрелах поляков в Катыни((ЦАМО, фонд 35, оп.11280, д.798, л.175)Инфа об этом документе просочилась случайно - в фонде работал один честный человек "с допуском"

[JINN]

> Фонд 7021 опись 114 - это фонд комиссии Бурденко. Использовать >материалы комиссии Бурденко для доказательства подлинности выводов >той же самой комиссии, это круто.Ага. А то, что ГВП считает точно установленными личности именно тех 22 ляхов, что опознала именно "комиссия Бурденко" - так это пофиг.Вопросов больше не имею.

[TIC1122]

- Инфа об этом документе просочилась случайно - в фонде работал один честный человек "с допуском"так вы видели документ или нет???

[RusTurist]

Почувствуйте разницу,Речь Бертрана Рассела на первом заседании Трибунала по военным преступлениям. Лондон, 13 ноября 1966 года <...> Мы собрали этот Трибунал, чтобы изучить и оценить характер ведущейся Соединенными Штатами войны во Вьетнаме. Этот Трибунал не имеет исторического прецедента. Нюрнбергский трибунал, хотя и расследовал очевидные военные преступления, стал возможным только благодаря тому, что страны-победительницы заставили побежденных выдать своих вождей для предания их суду. Вот почему Нюрнбергские процессы, которые проходили при содействии заинтересованных государств, в значительной мере стали проявлением realpolitik. Но даже несмотря на эти ограничения, вследствие которых сегодня можно поставить под вопрос ряд юридических процедур Нюрнбергских процессов, трибунал в Нюрнберге выразил всеобщее чувство возмущения преступлениями, совершенными нацистами в Европе. В то время многие полагали, что должны существовать некие критерии, с помощью которых можно было бы осудить эти злодеяния и в соответствии с которыми можно было бы вынести приговор нацистским преступникам. Многие считали своим моральным долгом во всеуслышанье заявить обо всех ужасных преступлениях. И многие надеялись сформулировать такой юридический подход, с помощью которого было бы возможно дать правовую оценку преступлениям нацистов в целом. Эти не слишком четкие, но глубоко прочувствованные намерения и легли в основу Нюрнбергского трибунала.Почему про Катынь молчали все до прихода предателя Горби?

[zabudova]

Господа,а у нас выходили какие-нибудь серьёзные книги по Катыни в последнее время? Может кто что посоветует (помимо Мухина)?

[blizzardino]

#1542 С 20 ноября 1945 года по 1 октября 1946 года в Нюрнберге проходил судебный процесс над 23 главными военными преступниками в Международном военном трибунале. 13 февраля 1946 заместитель главного советского обвинителя, полковник Ю. В. Покровский, предъявил подробное обвинение по Катынскому делу, основанное на материалах комиссии Бурденко и возлагавшее вину за организацию расстрелов на немецкую сторону. 1-3 июля 1946 суд выслушал свидетелей. Защите удалось без труда разбить доводы советского обвинения. Так, квартировавший со своим штабом в Катынском лесу полковник Ф.Аренс, которого советское обвинение объявило организатором расстрелов, не только доказал свою непричастность, но и превратился в главного свидетеля защиты. В результате, катынский эпизод в приговоре не фигурировал.Nuremberg Trial Proceedings Volume 17 (стенограмма заседаний суда)Про катынь было неизвестно только в союзе, как и о многом другом)

[Joanna]

"Про катынь было неизвестно только в союзе, как и о многом другом)"Приведите пример осуждения мировым сообществом.Великий предатель Хрущев про катынь молчал, почему?"Почему про Катынь молчали все до прихода предателя Горби?"Горби очканул и решил использовать ситуацию в своих целях.

[Joanna]

«Историки» из ЦК Сегодня польский мемориал «Катынь» – это образец воинского захоронения. Ухоженные дорожки и монументальные символические надгробья… Погибшие на Смоленщине партизаны могли бы позавидовать такой помпезности, обустроенной на государственном уровне. …В конце 1980-х и начале 1990-х состоялась череда ритуальных процедур покаяния, начало которым положил Горбачев. Ему подыграл в этом Валентин Фалин, заведующий международным отделом ЦК КПСС. В сущности, его роль стала ключевой в этой истории: именно этот доктор исторических наук с готовностью лакея доложил Горбачеву, что «поляков убил НКВД». А генеральный прокурор Трубин с такой же готовностью все это «подмахнул». Так расцвела развесистая историческая клюква под названием «Катынское дело». А расследование в наше время? А если по всем правилам? Его просто не было. И дело не только в спешке. Любое серьезное расследование предполагает неукоснительное соблюдение необходимых по закону следственных процедур. Да, кое-какие раскопки были, но именно «кое-какие». Следственными процедурами там даже не пахло. И это в ситуации, когда «команда Горбачева» и польская сторона были максимально заинтересованы в «раскрутке» дела. Не логично получается. При такой степени политической заинтересованности можно было привлечь любое количество грамотных специалистов по ведению следственных действий, чтобы раз и навсегда закрепить собственную, «правильную» версию событий. Но, похоже, что «историки» из ЦК КПСС знали: закреплять в Катынском лесу было просто нечего. Поэтому ответственное «расследование» поручили группе дилетантов-общественников. Это факт, который говорит о многом. P.S. Жители Смоленска не любят мемориал «Катынь». Они ему не верят. А не верят потому, что знают правду. А еще они знают другие окрестные места, куда действительно можно и нужно принести живые цветы, и не только в День Победы. Федор Велякин http://www.narpolit.com/

[seocrat]

#1543http://katynbooks.narod.ru/

[JINN]

=#1542 С 20 ноября 1945 года по 1 октября 1946 года в Нюрнберге проходил судебный процесс над 23 главными военными преступниками в Международном военном трибунале. 13 февраля 1946 заместитель главного советского обвинителя, полковник Ю. В. Покровский, предъявил подробное обвинение по Катынскому делу, основанное на материалах комиссии Бурденко и возлагавшее вину за организацию расстрелов на немецкую сторону. 1-3 июля 1946 суд выслушал свидетелей. Защите удалось без труда разбить доводы советского обвинения. Так, квартировавший со своим штабом в Катынском лесу полковник Ф.Аренс, которого советское обвинение объявило организатором расстрелов, =Это на каких лохов рассчитано?Аренс в Нюрнберге тупо твердил "меня там не было" - но на вопрос "а где же Вы были в сентябре-октябре 1941" так ничего и не ответил.От дальнейших расспросов его спас председатель трибунала американец Джексон, который стал отвечать на вопросы советского обвинителя ВМЕСТО Аренса. Трибунал, мля... Международный...Ну да ладно. Главное в том, что Аренс отвечая на вопросы советского обвинителя, ПОДТВЕРДИЛ детали показаний Михайловой и Конаховской, говорившей о том, как странно вели себя "связисты" в Козьих Горах =...не только доказал свою непричастность, но и превратился в главного свидетеля защиты.=Кстати - об Аренсе, как "свидетеле защиты" Вы, очевидно, не в курсе, что этот нацист ляпнул, что видел крест на могилах поляков в Козьих Горах в ДЕКАБРЕ 1941 (хотя по версии герра Геббельса, он там появился только весной 1942).На эту интересную деталь мистер Джексон внимания тоже не обратил. =В результате, катынский эпизод в приговоре не фигурировал.=В приговоре много чего не фигурировало.Вот - ознакомьтесь:http://www.izbrannoe.ru/1843.html______ ... рнбергский трибунал не поверил ни нам, ни немцамИсторик Наталья Лебедева первой обнаружила в архивах следы истории расстрела под Катынью польских граждан весной 1940 года22.05.2007 09:40- Так получается, что на Нюрнбергском процессе было бы проще всего вменить немцам Катынское преступление в качестве части акции «АБ»?- На самом деле текст приговора никаких подробностей не содержал – ни про «АБ», ни про всё остальное. Там просто говорилось, что фашисты совершали чудовищные злодеяния и преступления. Вообще в приговоре в отношении военнопленных фигурируют только приказы о расстреле и зверском обращении, и приводятся только два конкретных случая, причём оба в отношении англичан: расстрел коммандос и расстрел в одном из лагерей – и всё. Даже наши абсолютно бесспорные доказанные случаи, по которым мы предоставили документы, в текст приговора не вошли. Елена КАЛУЖСКАЯ________________________________________________________Вот так-то, господа читатели Википедий

[JINN]

ПОВТОРЯЮ:> Дмитрий Зайвый сегодня в 11:02> Итак - давайте про ФАКТЫ. Они таковы:> 1. Немецкие пули в черепах> 2. Немецкие гильзы в раскопах> 3. Немецкие веревки на руках> 4. Запись о необходимости отлова разбежавшихся пленных поляков в> ежедневнике немецкого бургомистра Смоленска> 5. Показания А.Лукина о попытке эвакуации польских лагерей> 6. Показания И.Кривого, видевшего поляков на дорожных работах в июне > 1941года> 7. Внезапное сворачивание немцами раскопок в июне 1943.> 7. Документы с датами после мая 1940 года на трупах в недо-раскопанной > немцами могиле №8> 9. Обилие "двойников" (22 пар!) в немецком списке опознанных тел> 10.Нехватка в немецком списке 91 фамилии (три из них легко> определяются по иллюстрациям и тексту)> 11.Наличие в этом списке под №1105 Ремигиуша Бежанека, который в> советском плену вообще не был и узнал о своем опознании из газет.> 12.Наличие в этом списке под номером 1480 Антона Михалека. который до > сентября 1940 содержался в Юхновском лагере и умер от пневмонии в> Козельске в январе 1941>>> Чушь.Что именно "чушь"? Будете наличие "двойников" (и даже одного "тройника") в "Амтлихес" отрицать?Или в "ежедневнике Меньшагина" усомнитесь?Или станете утверждать, что живого Бежанека в "Амтлихес" нету?Или уж прямо на немецкую маркировку гильз замахнетесь?Ну-те-с, ну-те-с... Начинайте.Попкорн закуплен.

[seocrat]

Михайлов, вашей изворотливости можно лишь позавидовать, также как и буйной фантазии. Я с изумлением наблюдаю, как в интернете расползается ваша статейка с ахинеей про "резко сократившийся" ленд-лиз в мае-июне 1943 года, как результат давления какой-то мировой закулисы. Вам не стыдно? Ведь вся информация о поставках, цифры- всё в свободном доступе.

[RusTurist]

Богуславский =№1550, ближе к телу)))Вы жеж не просветитель)))

[RusTurist]

«Согласно свидетельству Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-е - 1930-е годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. - групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. Точную цифру "3.196" расстрелянных в СССР в 1939-41 гг. польских граждан в личной беседе с А.Н.Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З.Гинзбург. С.З.Гинзбург сообщил А.Н.Колеснику малоизвестные подробности советских эксгумационных работ в Катынском лесу. По его словам, эксгумации массовых могил с трупами польских граждан проводились в 1944 г. не только в Козьих Горах, но и ещё, как минимум, в двух других местах к западу от Смоленска. Земляные работы и эксгумации проводились силами одной из так называемых ОСМЧ (особых строительно-монтажных частей), находившихся в оперативном подчинении у С.З.Гинзбурга.»http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content...

[blizzardino]

#1549 Довольно глупо когда застали врасплох со спущенными штанами, но ещё глупее выглядит упорствовать в этом) есть протоколы с Нюрнбергского процесса, к тому же Андерс это поляк))Если поляки остались на оккупированной немцами территории, то где хотя бы одно свидетельство об этом? Где отчёт о том, что 22 тысячи поляков остались в лагерях дожидаться немцев, и что ни один человек не убежал и не спасся? Почему руководство СССР до 43 года молчало о судьбе поляков? Почему не сказало, что их захватили немцы? Письма от поляков домой перестали приходить в мае 1940-го года. С этого момента поляки стали беспокоиться о судьбе офицеров, но только в декабре 1941 года генерал Андерс и Сикорский, которые формировали польскую армию, смогли задать Сталину вопрос о судьбе 22 тысяч поляков. Думаете, он отослал их к немцам? Как бы не так! Сталин отказался говорить, бросив издевательскую фразу: может они в Манжурию убежали!"Катынское дело" - это три массовых захоронения поляков. Под Харьковом, собственно под Катынью и у урочища Медное Тверской области. Так вот в Медном немцев никогда не было.Все убитые поляки одеты в зимнюю одежду, в тёплое бельё и носки. Если верить советской версии, то немцы их расстреливали в июле-августе 1941 года...Все поляки убиты выстрелом в затылок. Немцы так никогда не делали в массовом порядке. Они косили своих жертв пулемётами, как в Бабьем Яру, а потом добивали раненых из пистолетов.

[tomat]

Gennadi Leino, в вашем сообщении есть к чему придраться, и к этому придерутся.

[blizzardino]

Если найдут действительно что-то что опровергнет версию о расстреле поляков НКВД, то ради бога, пускай обращаются к правительству России, но я так думаю словоблудие всё это))Что например неверного в высказывании самого Андерса в 1941 году?"Я понимал, что если даже сейчас, когда Россия находится в трудных условиях, немцы постоянно наступают, Союзу грозит разгром, если даже сейчас советские власти так неприязненно относятся к нам, полякам, что же будет, когда военное счастье отвернется от немцев? Политические руководители, все Политбюро, все советское правительство — это те же люди, которые заключили пакт с Германией и устами Молотова выражали радость, что Польша, «ублюдок версальской системы», навсегда прекратила свое существование. Это были те же люди, которые причинили невиданные ранее в истории страдания миллионам поляков и уничтожили многие сотни тысяч человеческих жизней."Если ещё вспомнить передовицы Правды в июле 41го, где всех финнов требовали уничтожить? По крайней мере в дн. Паасикиви это утверждается.

[RusTurist]

=Если ещё вспомнить передовицы Правды в июле 41го, где всех финнов требовали уничтожить? По крайней мере в дн. Паасикиви это утверждается.=О да...

[tomat]

Если найдут действительно что-то что опровергнет версию о расстреле поляков НКВД, то ради бога, пускай обращаются к правительству России, но я так думаю словоблудие всё это))>> Я говорю не об опровержении, а о придирках.

[tomat]

Одна интересная цитата:"1) Имеются документы, подтверждающие решение о расстреле поляков;2) Имеется недостача в СССР польских офицеров в сравнении с количеством, взятым в 1939 г.3) Версия "поляки не захотели эвакуироваться" и остались под немцем малоубедительна.4) Имеется пример с могилой расстрелянных польских военнослужащих в точке, где не было немцев(Медное)."Товарищ Рус-Лох, угадаете автора?

[Armond]

"у урочища Медное Тверской области. Так вот в Медном немцев никогда не было.""Имеется пример с могилой расстрелянных польских военнослужащих в точке, где не было немцев(Медное)."Кто пишет, представляет где Медное?Вбиваем Медное в Тверской области!"несмотря на краткий срок оккупации Медного немецкими войсками в 1941 г. (менее трех суток), немцы успели оставить о себе в этом селе недобрую память. Местных жителей, не успевших убежать из села, немцы согнали в медновскую церковь и хотели их там заживо сжечь. От уничтожения людей спасли бойцы РККА, внезапной атакой выбившие немецкие войска из Медного.""Как же тогда в Тверской области, там, до куда немцы не доходили"последний город Тверской области в ее современных границах - г. Белый - был освобожден уже 10 марта 1943 г

[seocrat]

"..."несмотря на краткий срок оккупации Медного немецкими войсками в 1941 г. (менее трех суток), немцы успели оставить о себе в этом селе недобрую память..." Танковая дивизия Вермахта в перерывах между боями за Медное в качестве отдыха расстреляла 5.000 поляков за пару дней... Видимо из пушек.

[blizzardino]

...6300 поляков и педантично каждого в затылок)) из вальтеров.А в церковь заперли что бы не слишком шокировать местное население)