Катынское дело: так кто виноват на самом деле? ⇐ Советская Россия, СССР

[Joanna]

">> Чушь."Diana Cameron25 ноя 2009 в 22:33"Все жалуются на свою память, но никто не жалуется на свой ум"ЛарошфукоТеперь приступим к рассмотрению признаков того, что вы дискутируете с идиотом.1) Грубость и/или отсутсвие каких-либо обоснований фактических или логических при даче ответа или утверждении чего-либоПримеры: Все, что ты говоришь фигня! Ерунда! Земля плоская и стоит на трех китах и не смей утверждать обратное! И т.д.Пояснения. Если собеседник не в состоянии привести какие-либо логические или фактические доводы в поддержку своего мнения, то ему ничего не остается, как грубить и безапелляционно и бездоказательно твердить свое. Неспособность же обосновать свое мнение говорит о том, что дискутирующий с вами идиот с достаточно высокой вероятностью.

[webgid]

>>> Чушь.Какой убойный, всепобеждающий аргумент!!!

[blizzardino]

>События 21 года это военные преступления, а не геноцид,А почему тогда у нас геноцид, а не военные преступления?В событиях 21 года нет преднамеренности, многих просто расстреливали на месте, не посылая в лагерь, или недисциплинированность польской армии нехватка продуктов для военнопленных.В СССР же решение о ликвидации части военнопленных и интернированных было принято высшим политическим руководством страны...

[tomat]

Какой убойный, всепобеждающий аргумент!!!>> Уж всяко получше вашего "ВСЕ ДОКУМЕНТЫ, ПОРОЧАЩИЕ СТАЛИНА - ФАЛЬШИВКА!!!!1111"К тому же этот список уже не один раз разбирался, и все эти аргументы на поверку оказывались лажей. Делать это по энному разу надоело.

[Joanna]

"Все жалуются на свою память, но никто не жалуется на свой ум"ЛарошфукоТеперь приступим к рассмотрению признаков того, что вы дискутируете с идиотом.(ч.2)2) Попытка убеждения оппонента не логическими доводами и фактами, а через повторение бездоказательного утвержденияПример: Рассмотрим все тех же упомянутых нами выше собеседников дискутирующих о наполеоновских временах. Предположим, что после того, как встрявший в дискуссию заявил им - " А Наполеон, между прочим, еврей и агент Моссада и его задачей было установить мировое господство масонов", они не послали его сразу куда подальше, а обстоятельно и с доказательствами из авторитетных источников принялись ему объяснять, что Наполеон не мог быть агентом Моссада хотя бы потому, что на тот момент Израиля как государства еще не существовало и уж тем более не существовало такой спецслужбы как Моссад. И Наполеон не был евреем, а был корсиканцем. После чего выступивший с подобными утверждениями некоторое время выжидает, а потом снова появляется с теми же утверждениями, которые были опровергнуты его собеседниками. Дальнейшие действия дискутирующих с подобным персонажем зависят от их терпения, а с его стороны выдача подобных многократно опровергнутых утверждений приобретает циклический характер.Примечание: Из примера очевидно, что ведущий себя подобным образом либо не в состоянии удержать в голове приведенные против его утверждений доводы более чем в течение некоего относительно кратковременного периода, или же он считает, что многократное повторение какого-то утверждения несмотря на то, что оно было логически или фактически опровергнуто, тем не менее постепенно делает его истинным либо вообще либо в глазах собеседниковНадежность признака: весьма высокая

[seocrat]

#1502 Решетов, вы хотя бы иногда думали перед чтобы писать.

[RusTurist]

#1517=Решетов, вы хотя бы иногда думали перед чтобы писать.=Богуславский!Мой моск не в силах понять данный месседж)))

[blizzardino]

...поэтому и советуют подумать))

[JINN]

>> Рус-Лох, вы как всегда не в курсе. Армия Андреса формировалась не только из военнопленных, но и из ссыльных, арестованных и осужденных поляков. Впрочем, я это вам уже говорил, но у вас видимо с памятью, как обычно, хреново.А на дату "на 1 октября 1941 года" внимание обратить было не судьба?В АВГУСТЕ была объявлена амнистия пленным полякам - и за полтора месяца их всех передали в армию Андерса именно ИЗ ЛАГЕРЕЙ НКВД. Ссыльная шушера к Андерсу понабежала позднее - так что к моменту ухода из СССР в армии Андерса только в строю было аж 73 тысячи человек (плюс еще 30 тысяч не-строевых)

[JINN]

> Дмитрий Зайвый сегодня в 11:02 > Итак - давайте про ФАКТЫ. Они таковы:> 1. Немецкие пули в черепах> 2. Немецкие гильзы в раскопах> 3. Немецкие веревки на руках> 4. Запись о необходимости отлова разбежавшихся пленных поляков в > ежедневнике немецкого бургомистра Смоленска> 5. Показания А.Лукина о попытке эвакуации польских лагерей> 6. Показания И.Кривого, видевшего поляков на дорожных работах в июне > 1941года> 7. Внезапное сворачивание немцами раскопок в июне 1943.> 7. Документы с датами после мая 1940 года на трупах в недо-раскопанной > немцами могиле №8> 9. Обилие "двойников" (22 пар!) в немецком списке опознанных тел> 10.Нехватка в немецком списке 91 фамилии (три из них легко > определяются по иллюстрациям и тексту)> 11.Наличие в этом списке под №1105 Ремигиуша Бежанека, который в > советском плену вообще не был и узнал о своем опознании из газет.> 12.Наличие в этом списке под номером 1480 Антона Михалека. который до > сентября 1940 содержался в Юхновском лагере и умер от пневмонии в > Козельске в январе 1941> >> Чушь.Что именно "чушь"? Будете наличие "двойников" (и даже одного "тройника") в "Амтлихес" отрицать?Или в "ежедневнике Меньшагина" усомнитесь?Или станете утверждать, что живого Бежанека в "Амтлихес" нету?Или уж прямо на немецкую маркировку гильз замахнетесь?Ну-те-с, ну-те-с... Начинайте.Попкорн закуплен.

[tomat]

А на дату "на 1 октября 1941 года" внимание обратить было не судьба?В АВГУСТЕ была объявлена амнистия пленным полякам - и за полтора месяца их всех передали в армию Андерса именно ИЗ ЛАГЕРЕЙ НКВД.Ссыльная шушера к Андерсу понабежала позднее - так что к моменту ухода из СССР в армии Андерса только в строю было аж 73 тысячи человек (плюс еще 30 тысяч не-строевых)>> Да вранье:"1 октября Берия сообщил Сталину и Молотову о том, что из 391 575 польских граждан, находившихся в местах заключения и в ссылке, к 27 сентября освобождены из тюрем и лагерей ГУЛАГа 50 295 человек, из лагерей военнопленных — 26 297 и, кроме того, 265 248 спецпоселенцев. На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. Туда же прибыли и 16 647 освобожденных из тюрем, лагерей и спецпоселений; еще 10 000 человек находились в пути. "То есть уже в октябре, помимо военнопленных, в армии Андерса вступило 16 тысяч человек из числа осужденных, переселенцев

[webgid]

>>> Да вранье. Вот она, правда-то! Как просто - и всё доказано!

[tomat]

Вот она, правда-то! Как просто - и всё доказано!>> То, что ниже, вы не читали, а почему?

[JINN]

=1 октября Берия сообщил Сталину и Молотову о том, что из 391 575 польских граждан, находившихся в местах заключения и в ССЫЛКЕ=Хе-хе... Начнем с того, что с Зап.Украины и Зап.Белоруссии было отправлено только в ССЫЛКУ 389 тысяч поляков Далее сравним:=На 1 апреля 1940 года в лагерях НКВД содержалось 37 700 польских военнопленных, в ноябре 1940 года 28 000, из них 5 200 это интернированные из Прибалтики.==освобождены из тюрем и лагерей ГУЛАГа 50 295 человек, из лагерей военнопленных — 26 297 =Как мило... Про количество поляков, находившихся в ноябре 1940 года в лагерях ГУЛАГА Дима Зайвый "позабыл".Мысль о том, что сокращение поляков в лагерях для военнопленных может быть связано с их "разжалованием" из военнопленных в ЗК Диме в голову не приходила...

[JINN]

=На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. Туда же прибыли и 16 647 освобожденных из тюрем, ЛАГЕРЕЙ и спецпоселений=А теперь читаем:=======================================Зигмунт Шишко-Богуш ВОЕННЫЕ ЗАПИСКИТЕНЬ КАТЫНИ16 августа, суббота, 1941Сегодня утром состоялась первая беседа с представителями хо­зяев. Председательствовал 2-й заместитель Шапошникова — генерал-лейтенант Панфилов. Кроме него присутствовали: ге­нерал Г.С.Жуков, подполковник Генштаба Евстигнеев и майор Колесов. С нашей стороны были генерал Андерс и я.Панфилов дал нам поименный список, содержащий око­ло 1200 фамилий офицеров, полицейских и гражданских чи­новников, находящихся в Грязовецком лагере под Вологдой, а также количественную сводку примерно на 40 ТЫСЯЧ рядо­вых, находящихся в Южском, Суздальском и Старобельском лагерях — по 10 тысяч в каждом. Андерс немедленно поднял вопрос: «А где остальные?»22 августа, пятница, 1941Генерал Андерс очень энергично взялся за организацию армии. В солдатские лагеря уже через несколько дней отпра­вились: полковники Никодем Сулик и Казимеж Вишневский и подполковник Станислав Пстроконский. В лагерях их по­началу приняли с большим недоверием, поскольку нашим было уже хорошо известно вероломство советских властей и они опасались подвоха. Однако в каждом лагере нашлось че­ловек 10—15 рядовых, которые знали прибывших офицеров, так что дело немедленно стронулось с места и препятствий больше не возникало. О моральных качествах этой огромной солдатской массы лучше всего свидетельствует следующий факт: в каждом из лагерей скрывалось от полутора десятков до полусотни офицеров, а в одном даже ксендз-капеллан, и их никто не выдал.===========================================Ну и?

[tomat]

Хе-хе... Начнем с того, что с Зап.Украины и Зап.Белоруссии было отправлено только в ССЫЛКУ 389 тысяч поляков >> Все претензии к Лаврентию Павловичу, это же он написал, цитирую:"На 27 сентября 1941 г. в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР от 12.VIII—1941 г. из 391575 польских граждан, находившихся в местах заключения, ссылке и высылке, освобождено из тюрем и лагерей 50295, военнопленных — 26297, из спецпоселков, мест ссылки и высылки - 265248." Как мило... Про количество поляков, находившихся в ноябре 1940 года в лагерях ГУЛАГА Дима Зайвый "позабыл".>> И сколько же в лагерях ГУЛАГА было военнопленных из Осташкова, Козельска и Старобельска, исчезнувших весной 1940 года? С опорой на документы, плиз.Мысль о том, что сокращение поляков в лагерях для военнопленных может быть связано с их "разжалованием" из военнопленных в ЗК Диме в голову не приходила...>> Когда представите доказательства такого "разжалования" из военнопленных в ЗК, тогда это мне в голову и придет. Пока что вам так и не удалось привести ни одного твердого доказательства, только малодостоверные свидетельские показания и документы, где не говорится ни слова о том, что поляков из Осташкова, Козельска и Старобельска отправили в Вяземлаг и другие ИТЛ.

[tomat]

Ну и?>> Что "ну и"?

[JINN]

В попрядке издевательства:http://katyn.editboard.com/forum-f4/tem ... mMementoПн 5 Апр 2010 - 15:28 Если польские военнопленные были расстреляны весной 1940 года, как Вы утверждаете, то это, ИМХО, должно было найти отражение в статданных органов внутренних дел СССР. В связи с этим вопрос - есть ли у Вас статистика осужденных к ВМН или расстрелянных, по динамике изменения которой можно было бы отследить искомых поляков?BooroondookПн 5 Апр 2010 - 19:04Статистика ВМН есть, поляков в этой статистике нет.MementoПн 5 Апр 2010 - 19:19 Хм, интересно. И как по-Вашему - почему поляки (если они, конечно, были расстреляны НКВД) в эту статистику не входят?BooroondookПн 5 Апр 2010 - 19:20 Может из-за соображений секретности, может по какой-то другой причине.MementoПн 5 Апр 2010 - 20:41 Спасибо, вопросов больше не имею.BooroondookВт 6 Апр 2010 - 14:16 Кстати, статистика ВМН не такая уж и достоверная штука.Согласно данным Мозохина в 1933 году по всему СССР было расстреляно 2154 человека. Раскладка по областям см. здесь: http://mozohin.ru/article/a-43.html . Правда таблица неполная, нет данных по некоторым областям (Западно-Сибирской, Дальневосточному Краю).Но судя по ней на остальные области, не вошедшие в список, приходится 896 расстрелянных. Однако только в апреле 1933 года тройкой ОГПУ в Западной Сибири к расстрелу было приговорено 967 человек (А.Г. Тепляков Органы НКВД Западной Сибири в "кулацкой операции" 1937-1938 // Сталинизм в советской провинции М. 2009. стр. 539). Вот вам и советская статистика.Так что, если поляков нет в статистике ВМН, это еще не значит, что их не расстреляли.alexis18Вт 6 Апр 2010 - 14:30 И, соответственно, если их нет в статистике ГУЛАГа в 1940г., то они и в ГУЛАГе могли быть.

[tomat]

Что ж вы дальше не цитируете? Не хорошо, не хорошо. Я там еще кое-что пишу:"Конечно, такое можно было бы предположить. Если бы они какой-нить еще документальный след оставили после себя в период с весны 1940 по осень 1941 года. А его тютю, нету. Вообще. Никакого.А расстрел поляков как известно документальный след оставил."Или опять начнете ту же песнь, про уничтоженный злобными либералами архив Вяземлага и про подчищенную ими же статистику УПВИ?

[JINN]

Booroondook - это Дима Зайвый. если кто не в курсе >> Когда представите доказательства такого "разжалования" из >военнопленных в ЗК, тогда это мне в голову и придет.>>Пока что вам так и не удалось привести ни одного твердого >доказательства, только малодостоверные свидетельские показания и >документы, где не говорится ни слова о том, что поляков из Осташкова, >Козельска и Старобельска отправили в Вяземлаг и другие ИТЛ.МАЛОДОСТОВЕРНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСКИЕ ПОКАЗАНИЯ - это пять.То есть сперва катыноведы нам пели, что лагеря возле Смоленска дескать "мифические".Потом Сергей Стрыгин нашел в ГАРФе документы. говорящие о том, что эти лагеря-таки были - и отличались ОЧЕНЬ особым режимом содержания ЗК. С этими документами свидетельства Лукина и Кривого согласуются на 100%Но для катыноведов они все равно "малодостоверны".Им еще чего-нибудь хоцца...Ну так вот - есть такие документы. Достоверные.В частности в ЦАМО на секретном хранении находится протокол допроса СМЕРевцами немецкого военнопленного принимавшего ЛИЧНОЕ участие в расстрелах поляков в Катыни((ЦАМО, фонд 35, оп.11280, д.798, л.175) Но в ответе на запрос депутата ГосДумы А.Савельева в мае 2006 года из архива МО ответили, что экспертная комиссии Главного управления воспитательной работы Вооруженных Сил РФ сочла «нецелесообразным рассекречивание документов по Катынскому делу»!?И - что характерно! - те же самые катыноведы нас свистят про "закрытые архивы"...

[JINN]

>Хе-хе... Начнем с того, что с Зап.Украины и Зап.Белоруссии было >отправлено только в ССЫЛКУ 389 тысяч поляков >> Все претензии к Лаврентию Павловичу, это же он написалСлив засчитан.

[seocrat]

"...Потом Сергей Стрыгин нашел в ГАРФе документы. говорящие о том, что эти лагеря-таки были - и отличались ОЧЕНЬ особым режимом содержания ЗК..." Смешно читать эту чушь, особенно на фоне того, что и прокуратура, обычная и военная, и ФСБ, и президент высказались однозначно. Какие особые лагеря нашёл Стрыгин? Видимо они назывались 1-ОН и т.д. ))) Ведь именно такими справками были набиты карманы убитых поляков. Интересно, а Русс-Лох может внятно ответить на вопрос? Куда делась вся документация, касающаяся пребывания 15.000 человек в лагерях за полтора года: отчёты, доносы, сводки, допросы, письма, ходатайства, начисления зарплаты, акты о смерти, работа с агентами, акты проверок лагерей и т.д.

[tomat]

То есть сперва катыноведы нам пели, что лагеря возле Смоленска дескать "мифические".>> Лагеря ОН-то? Конечно мифические, потому как их никогда не существовало. Стрыгин выдает за эти лагеря АБР-ы Взямелага, но делает это с помощью наглого подлога. Впрочем это уже обсуждалось сотни раз, но вам, Рус-Лох, это как с гуся вода..Потом Сергей Стрыгин нашел в ГАРФе документы. говорящие о том, что эти лагеря-таки были - и отличались ОЧЕНЬ особым режимом содержания ЗК. >> Правда лагерям ОН они нигде не называются, и в документах этих никаких свидетельств того, что в них сидели поляки, нет, но это ведь мелочи, правда? И вам это уже не раз сообщалось, но вы прекрасным образом это пропускаете мимо ушей.С этими документами свидетельства Лукина и Кривого согласуются на 100%>> Как же. Вот только один пример, Из документов известно, что АБР-ы Вяземлага охраняли не конвойный войска, а ВОХР. А и Лукин и Кривой говорят о том, что видели именно конвойные войска. И где ж тут "согласование на 100%"?Кривой вообще брехло жуткое. На ВИФ-е его уже ловили на вранье. Он разглагольствовал о том, что лично в Орше видел Буденного. Вот только Семен Михайлович в Орше не был. К тому же в разных вариантах его свидетельств меняются детали, что наводит на нехорошие мысли.

[JINN]

Дима, коль скоро Вы у нас такой знатный архивист, то не посмотрите ли Вы в ГАРФе вот такой документ:"Список военнопленных офицеров польской армии, находящихся в лагерях Катыни Смоленской обл." (ГАРФ, ф.7021, оп.114, д.31)

[tomat]

"Список военнопленных офицеров польской армии, находящихся в лагерях Катыни Смоленской обл." (ГАРФ, ф.7021, оп.114, д.31)>> Фонд 7021 опись 114 - это фонд комиссии Бурденко. Использовать материалы комиссии Бурденко для доказательства подлинности выводов той же самой комиссии, это круто.