Катынское дело: так кто виноват на самом деле? ⇐ Советская Россия, СССР

[seocrat]

#14605 баллов!

[netozoid]

\\>> Ну например его "анализ" катынских документов иначе как фантазией и не назовешь.\\Я к примеру возьму и назову именно анализом. Пусть и не профессиональным. Которуму надо противопоставить профессиональный, если есть желание доказать что он именно «соврал» сиречь сообщил заведомо лживую информацию.\\И это еще мягкое слово. Он буквально по всем пунктам соврал. \\Но пока подобный анализ не сделан, не будет ли употребление слова «соврал» ложью? И это еще мягкое слово. ))\\>> Гаек действительно отказался. Правда, отказался, сидючи в тюрьме. Марков отказался, будучи под судом по обвинению в сотрудничестве с немцами. Очень добровольный отказ\\Тем не менее и Гаек и Марков отказались не говоря что их принуждали именно к этому. Но следует торжество двойного стандарта и комиссия на контроле у гестапо пишет добровольно, а попавшие к коммунистам отказываются только по принуждению.: ))\\А вот Навилль, швейцарский эксперт, не отказался:\\Ну катыноиды к примеру объявляют вопрос с вальтерами и пулями абсолютно достоверным, а вероятность того что эксперты немцами будут подбираться так что бы и потом подтверждать версию они исключают. Как говорится стандарт ни разу не двойной.:Р

[netozoid]

\\Ну как-то можно по-поводу Катыни и успокоится уже, после того как даже Путин всё честно признал. До этого тоже сказали ГВП, прокуратура РФ и ФСБ.\\Дык проститутка, что давно известно.\\>> По аналогии, граждане Германии должны поддерживать отрицателей Холокоста, какую бы хуиту они не несли, так что ли?\\А какое нам дело до дойчей с их проблемами?

[seocrat]

"...Я к примеру возьму и назову именно анализом. Пусть и не профессиональным. Которуму надо противопоставить профессиональный, если есть желание доказать что он именно «соврал» сиречь сообщил заведомо лживую информацию..." У кого должно быть желание разоблачать бред сумасшедшего непрофессионала? Мухин по образованию металлург- вот пусть про чугун и пишет. Напишите 10 книг про то, что по вашим сведениям Земля квадратная- думаете все учёные мира бросят свои дела и побегут доказывать вам обратное?"...Дык проститутка, что давно известно..." Проститутка кто? Путин, ФСБ и прокуратура? А не проститутки кто: Мухин и Швед? Ум и честь народа российского? Вы бы сами подумали что говорите: руководство РФ с какого-то перепуга взвалило на себя преступления Гитлера, чтобы просить прощения у маленькой Польши? Самому-то не смешно?

[Proga]

Сейчас сообщили о гибели польского самолета летевшего в Катынь. На борту были 90 человек, включая Президента Леха Качиньского. Никто не выжил.

[tomat]

Я к примеру возьму и назову именно анализом. Пусть и не профессиональным. Которуму надо противопоставить профессиональный, если есть желание доказать что он именно >> Да называйте хоть как, "анализ" Мухина все равно будет чушью.Но пока подобный анализ не сделан, не будет ли употребление слова «соврал» ложью? И это еще мягкое слово. ))>> По сотому разу разбирать мухинскую фигню? Надоело уже.Ну катыноиды к примеру объявляют вопрос с вальтерами и пулями абсолютно достоверным, а вероятность того что эксперты немцами будут подбираться так что бы и потом подтверждать версию они исключают. Как говорится стандарт ни разу не двойной.:Р>> Навилль высказался уже после войны. Немцы на него уже никак не могли повлиять.

[netozoid]

\\У кого должно быть желание разоблачать бред сумасшедшего непрофессионала?\\Ну почему-то разоблачать Фоменко, Резуна, Солонина, Соколова, кучу укров и нацей у наших соседей у всех желание нашлось. А тут какие-то проблемы? \\ Мухин по образованию металлург- вот пусть про чугун и пишет.\\А Исаев был черте кем, когда начал скальпировать Резуна. А сейчас признанный профессионал. :Р\\Напишите 10 книг про то, что по вашим сведениям Земля квадратная- думаете все учёные мира бросят свои дела и побегут доказывать вам обратное?\\Если учесть что они так и делает, то отсутствие нормальных разоблачений Мухина какбе символизирует : )))\\Проститутка кто? Путин, ФСБ и прокуратура?\\Ага, они самые. Причем для меня они таковые очень давно, еще до моего знакомства с Мухиным и Катынью. Что подтверждается легко. \\ А не проститутки кто: Мухин и Швед? Ум и честь народа российского?\\Учитывая их позицию именно так.:Р\\ Вы бы сами подумали что говорите: руководство РФ с какого-то перепуга взвалило на себя преступления Гитлера, чтобы просить прощения у маленькой Польши? Самому-то не смешно?\\Мне грустно, Руководство РФ по своей обычной за почти 20 лет продажности имею обратную информацию, не признанность проблемы наших пленных в Польше, взвалило на НАС, преступления Гитлера. Но они же проститутки.: (((

[netozoid]

\\>> Да называйте хоть как, "анализ" Мухина все равно будет чушью.\\Потому что вам так захотелось заявить?\\>> По сотому разу разбирать мухинскую фигню? Надоело уже.\\Т.е. сказать нечего?\\>> Навилль высказался уже после войны. Немцы на него уже никак не могли повлиять.\\И что тут невероятно заинтересовать одного эксперта. Это не вальтеры специально под поляков раздобыть что бы на немцев свалить, в 40-м то году.)) Как уже было сказанно стандарт ни разу не двойной.

[netozoid]

\\Сейчас сообщили о гибели польского самолета летевшего в Катынь. На борту были 90 человек, включая Президента Леха Качиньского. Никто не выжил.\\Уже писал по этому поводу, с искрени сожалею, ясчитаю очень харошим когда оголтело русофобские нации возглавляют такие типы как Саакашвили и Качинский, многие им лета и долгих лет правления. А так да получилось символично. ))

[tomat]

Потому что вам так захотелось заявить?>> Нет. Потому что Мухин ни хрена в теме не разбирается.Т.е. сказать нечего?>> Есть. Но, если что-то повторять по сто раз, это в конце-концов надоест, не так ли?И что тут невероятно заинтересовать одного эксперта.>> Поперла конспирология.

[blizzardino]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 7/K...Факт расстрелов производимых НКВД признала и российская военная прокуратура в 2004 году...тоже проститутки?)

[Proga]

"ясчитаю очень харошим когда оголтело русофобские нации возглавляют такие типы как Саакашвили и Качинский"Просто надо приличия иметь. Сегодня случилась трагедия, поэтому православным бы надо не продолжать ковыряться в дерьме, а помолиться за души погибших поляков.Катастрофа случившаяся сегодня войдет в историю как связанная с Катынью.

[netozoid]

\\>> Нет. Потому что Мухин ни хрена в теме не разбирается.\\Т.е. сказать нечего?\\>> Есть. Но, если что-то повторять по сто раз, это в конце-концов надоест, не так ли?\\На это спокойно дается ссылочка с тезисами. Она воспоследует? Хотя бы в этой же ветке, раз она здесь была сто раз.\\>> Поперла конспирология. Не обсуждаю.\\Т.е. до вас не дошло что речь не о конспирологии, а о вашем двойном стандарте, в пользу катыноидной версии делается допуск маловероятного события, но не делается такового же в другую сторону. Двойной стандарт рулит.

[netozoid]

\\Факт расстрелов производимых НКВД признала и российская военная прокуратура в 2004 году.\\Конечно.\\Просто надо приличия иметь. Сегодня случилась трагедия, поэтому православным бы надо не продолжать ковыряться в дерьме, а помолиться за души погибших поляков.Катастрофа случившаяся сегодня войдет в историю как связанная с Катынью.\\А я очень неприличный человек в отношении врагов моей страны.

[tomat]

На это спокойно дается ссылочка с тезисами. Она воспоследует? Хотя бы в этой же ветке, раз она здесь была сто раз.>> #1344 Мой разбор той чуши, что Мухин наплел по поводу записки Берии.Т.е. до вас не дошло что речь не о конспирологии, а о вашем двойном стандарте, в пользу катыноидной версии делается допуск маловероятного события, но не делается такового же в другую сторону.>> Допустить, что в НКВД в рассматриваемый период использовалось оружие калибра 7,65 и 6,35, вполне реально. Так как это использование подтверждается документально. А вот чем подтверждается то, что немцы как-либо заинтересовали Навилля подтверждать свою версию уже после войны? Правильно ничем.

[Proga]

Денис Lorenz Шрамбиан"А я очень неприличный человек в отношении врагов моей страны"Так у России сейчас полно врагов и крайне мало друзей. Соответственно задачей руководства должно быть наладить отношения. Новую трагедию не только можно, но и нужно использовать для начала новой страницы в отношениях с Польшей. Надеюсь Медведев это понимает.

[blizzardino]

Интересные подробности...По рапорту начальника Оставшеского лагеря Григория Корытова, лагерь был должен "отчищен" к 4 марта 1940 года, поскольку ждали финнов "в гости")) Какое милое соблюдение субординации)...Хотя финнов всего 2000 интернированных женщин и детей было...и их решили в Карелии голодом уморить......Но поляков всё равно расстреляли, ну и на транспортировке в Сибирь сэкономили, эффективные менеджеры таки)))

[netozoid]

\\>> #1344 Мой разбор той чуши, что Мухин наплел по поводу записки Берии.\\Спасибо. То что вы проделали напоминает, то что проделал году так в 2005 Игорь Куртуков. По отдельности он все это нашел, нашел ажно пять подобных вещей в одном документе, но не нашел целиком.Теперь пожалуйста документ где все это будет вместе. А то ведь Мухин не сам основу своего анализа придумал, а взял за основу методику Козлова, где говорилось о одновременном наличии "семи признаков", при том что наличие меньшего количества ничего не решает и может быть допустимым.\\>> Допустить, что в НКВД в рассматриваемый период использовалось оружие калибра 7,65 и 6,35, вполне реально. Так как это использование подтверждается документально. \\ Документальное подтверждение, наличия массового расстрела НКВД на 3-5 тыс голов из немецкого оружия пожалуйста. \\ А вот чем подтверждается то, что немцы как-либо заинтересовали Навилля подтверждать свою версию уже после войны? Правильно ничем.\\ А чем то подтвержденно использование этих марок вальтеров для массовых расстрелов НКВД? Правильно ничем. А так вообще люди иногда врут, и не всегда известны мотивы их вранья.

[tomat]

По отдельности он все это нашел, нашел ажно пять подобных вещей в одном документе, но не нашел целиком.Теперь пожалуйста документ где все это будет вместе. >> А смысл в документе со всеми этими признаками? Мухин ведь не утверждает, что по отдельности эти признаки могут быть, но вместе никогда (это вы за него придумывать начали, когда оказалось, что Юрий Игнатич облажался). Он утверждает, что этих признаков в подлинном документе не может быть в принципе, ни вместе, ни по отдельности.А то ведь Мухин не сам основу своего анализа придумал, а взял за основу методику Козлова, где говорилось о одновременном наличии "семи признаков", при том что наличие меньшего количества ничего не решает и может быть допустимым.>> Он так и не понял, о чем писал Козлов. Козлов писал про признаки, которые не могут быть в документе в принципе. А те признаки, которые нашел Мухин в подлинных документах вполне себе присутствуют. То есть признаками подложности они быть не могут, так что не важно, сколько их.Документальное подтверждение, наличия массового расстрела НКВД на 3-5 тыс голов из немецкого оружия пожалуйста. А чем то подтвержденно использование этих марок вальтеров для массовых расстрелов НКВД? >> Ну например, у одного из сотрудников комендатуры Московского УНКВД Исая Берга при аресте был изъят Вальтер (надеюсь вы в курсе, что палачи числись именно как коменданты?) А расстрелы как известно проводились из личного оружия. Ну и ссылка - "Бутовский полигон. 1937-1938", вып. 8, 2004.

[netozoid]

\\>> А смысл в документе со всеми этими признаками?\\Поскольку без него простое перечисление документов где содержатся те или иные ляпы в меньшем количестве ничего не доказывает. \\Мухин ведь не утверждает, что по отдельности эти признаки могут быть, но вместе никогда\\Прямо нет. И вместе с тем именно он же приводит методику Козлова целиком, вместе с рассматриваемым им же документом \\ (это вы за него придумывать начали,\\Тогда посоветую перечитать мои слова снова. \\>> Он так и не понял, о чем писал Козлов. Козлов писал про признаки, которые не могут быть в документе в принципе.\\И привел Козлов таковые, которые вполне можно нарыть в документах. Потому он и написал о их критическом количестве.\\>> Ну например, у одного из сотрудников комендатуры Московского УНКВД Исая Берга при аресте был изъят Вальтер (надеюсь вы в курсе, что палачи числись именно как коменданты?) А расстрелы как известно проводились из личного оружия. Ну и ссылка - "Бутовский полигон. 1937-1938", вып. 8, 2004.\\Пять тысяч жмуров с дырками только от вальтеров плиз.

[tomat]

Поскольку без него простое перечисление документов где содержатся те или иные ляпы в меньшем количестве ничего не доказывает.>> То есть вы согласны, что подложность документов из этих признаков не следует?Прямо нет. И вместе с тем именно он же приводит методику Козлова целиком, вместе с рассматриваемым им же документом >> Если бы он пользоваться этой методикой научился.И привел Козлов таковые, которые вполне можно нарыть в документах. Потому он и написал о их критическом количестве.>> Не правильно. Козлов писал именно о признаках, которые в документах нарыть нельзя. Вот собственно, та цитата из "Обманутая, но торжествующая Клио", которую чаще всего поминают:"Согласно акту, фальсификатор допустил, по меньшей мере, семь ошибок, изготовляя подлог. Во-первых, в соответствии с содержанием документ должен был иметь высший гриф секретности -- "Особая папка", а не "Совершенно секретно". Во-вторых, в делопроизводстве ЦК КПСС никогда не применялся делопроизводственный номер, подобный имеющемуся в "Справке". В-третьих, формула "Справка к записке" никогда в делопроизводстве аппарата ЦК КПСС не использовалась. В-четвертых, оказались недостоверными обозначения должностей и подписи. В 1989 г. в ЦК КПСС не было "организационного" отдела и "отдела оборонной работы", а имелись соответственно Отдел партийного строительства и кадровой работы ЦК КПСС и Оборонный отдел ЦК КПСС. В названных отделах и вообще в аппарате ЦК КПСС в 1989 г. ни Майданников, ни Письменник не работали. В-пятых, содержание опубликованного документа не соответствовало данному ему заголовку, поскольку в таком случае с ним должны были ознакомиться секретари ЦК КПСС, а значит, должен был, согласно правилам ЦК КПСС, стоять адресат -- "ЦК КПСС". В-шестых, фальсифицируя документ, автор(или авторы) оказался невнимательным: в тексте дважды проскочило "считаю нецелесообразным", тогда как под документом имеются подписи руководителей двух отделов. В-седьмых, одна из фраз документа: "Подготовить справку-план... для доклада на Центральном Комитете Коммунистической партии Советского Союза..." совершенно не соответствовала ни делопроизводственной практике ЦК КПСС, ни устоявшимся в ней формулам: "справки-плана" как вида документа просто не существовало, так же как и раскрытой аббревиатуры ЦККПСС."То есть, Козлов пишет именно о признаках, которые в документах не могут быть в принципе, а не о "признаках, которые в документах можно нарыть, но не в таких количествах".Пять тысяч жмуров с дырками только от вальтеров плиз.>> Ну раз вы так ставите вопрос, то пожалуйста - Медное. Шесть тысяч расстрелянных с дырками только от Вальтеров. Немцы ни к захоронению, ни к раскопкам никакого отношения не имели.

[netozoid]

\\То есть, Козлов пишет именно о признаках, которые в документах не могут быть в принципе, а не о "признаках, которые в документах можно нарыть, но не в таких количествах".\\...(или авторы) оказался невнимательным: в тексте дважды проскочило "считаю нецелесообразным", тогда как под документом имеются подписи руководителей двух отделов. В-седьмых, одна из фраз документа: "Подготовить справку-план... для доклада на Центральном Комитете Коммунистической партии Советского Союза..." совершенно не соответствовала ни делопроизводственной практике ЦК КПС ......встречается. т.е. речь идет за частую об одних и тех же вещах.\\>> То есть вы согласны, что подложность документов из этих признаков не следует?\\Из каждого в отдельностии разумеется. \\>> Ну раз вы так ставите вопрос, то пожалуйста - Медное. Шесть тысяч расстрелянных с дырками только от Вальтеров. Немцы ни к захоронению, ни к раскопкам никакого отношения не имели.\\Что-то изменилось с 2008 года? Доказанно что там именно 6 тыс. жмуров(а не 200 с лихвым или же 1000) именно поляков, именно расстрелянных и именно из Вальтеров?

[tomat]

...(или авторы) оказался невнимательным: в тексте дважды проскочило "считаю нецелесообразным", тогда как под документом имеются подписи руководителей двух отделов. В-седьмых, одна из фраз документа: "Подготовить справку-план... для доклада на Центральном Комитете Коммунистической партии Советского Союза..." совершенно не соответствовала ни делопроизводственной практике ЦК КПС ......встречается. т.е. речь идет за частую об одних и тех же вещах.>> Это по вашему "признаки, которые встречаются в документах, но не в таких количествах"?Из каждого в отдельностии разумеется. >> Ну так Мухин из каждого в пункта в отдельности выводит подложность этих документов. Следовательно, методика Мухина не верна.Что-то изменилось с 2008 года? Доказанно что там именно 6 тыс. жмуров(а не 200 с лихвым или же 1000) именно поляков, именно расстрелянных и именно из Вальтеров?>> Давно все доказано, еще с 90-х годов. Всего эксгумировано было 2 тысячи с лишним человек, найдены предметы польской полицейской униформы, гильзы от вальтера и дырки в черепах соответствуют вальтерам.

[RusTurist]

Спецсообщение Л.П. Берии - И.В. Сталину о военнопленных поляках и чехах02.11.1940№ 4713/бСов. секретноЦК ВКП(б) товарищу СТАЛИНУВо исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов - 2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222, поручиков и подпоручиков - 691, младшего комсостава - 4022, рядовых - 13 321.Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии.Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3303 человека.Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейных и железных дорог.Кроме того, во Внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей Украины и Белоруссии.В результате проведенной нами фильтрации путем ознакомления с учетными и следственными делами, а также непосредственного опроса было отобрано 24 бывших польских офицера, в том числе: генералов - 3, полковников - 1, подполковников - 8, майоров и капитанов - 6, поручиков и подпоручиков - 6.2. Со всеми отобранными был проведен ряд бесед, в результате которых установлено:а) все они крайне враждебно относятся к немцам, считают неизбежным в будущем военное столкновение между СССР и Германией и выражают желание участвовать в предстоящей, по их мнению, советско-германской войне на стороне Советского Союза;б) часть из них выражает убежденность, что судьбу Польши и возрождение ее как национального государства может решить только Советский Союз, на который они и возлагают свои надежды; другая часть (главным образом из числа поляков, интернированных в Литве) все еще надеется на победу англичан, которые, по их мнению, помогут восстановлению Польши;в) большинство считает себя свободными от каких-либо обязательств в отношении так называемого «правительства» СИКОРСКОГО, часть же заявляет, что участвовать в войне с Германией на стороне СССР они могут лишь в том случае, если это будет в той или иной форме санкционировано «правительством» СИКОРСКОГО. Младшие офицеры заявляют, что они будут действовать в соответствии с приказами, полученными от какого-либо польского генерала.3. Конкретно следует остановиться на позициях следующих отдельных лиц:а) генерал ЯНУШАЙТИС заявил, что он может взять на себя руководство польскими частями, если таковые будут организованы на территории Советского Союза для борьбы с Германией, безотносительно к установкам в этом вопросе «правительства» СИКОРСКОГО. Однако считает целесообразным наметить специальную политическую платформу с изложением будущей судьбы Польши и одновременно с этим, как он выразился, «смягчить климат» для поляков, проживающих в западных областях Украины и Белоруссии;б) генерал БОРУТ-СПЕХОВИЧ заявил, что он может предпринять те или иные шаги только по указанию «правительства» СИКОРСКОГО, которое, по его мнению, представляет интересы польского народа;в) генерал ПРЖЕЗДЕЦКИЙ сделал заявление, аналогичное заявлению БОРУТ-СПЕХОВИЧА;г) несколько полковников и подполковников (БЕРЛИНГ, БУКОЕМСКИЙ, ГОРЧИНСКИЙ, ТЫШИНСКИЙ) заявили, что они всецело передают себя в распоряжение Советской власти и что с большой охотой возьмут на себя организацию и руководство какими-либо военными соединениями из числа военнопленных поляков, предназначенными для борьбы с Германией в интересах создания Польши как национального государства. Будущая Польша мыслится ими как тесно связанная той или иной формой с Советским Союзом.

[RusTurist]

4. Для прощупывания настроений остальной массы военнопленных, содержащихся в лагерях НКВД, на места были посланы бригады оперативных работников НКВД СССР с соответствующими заданиями.В результате проведенной работы установлено, что подавляющее большинство военнопленных безусловно может быть использовано для организации польской военной части.Для этой цели нам представляется целесообразным:Не отказываясь от мысли использовать в качестве руководителей польской военной части генералов ЯНУШАЙТИСА и БОРУТА-СПЕХОВИЧА, имена которых могут привлечь определенные круги бывших польских военных, поручить организацию на первое время дивизии упомянутой выше группе полковников и подполковников (справки на них прилагаются), которые производят впечатление толковых, знающих военное дело, правильно политически мыслящих и искренних людей.Этой группе следует предоставить возможность переговорить в конспиративной форме со своими единомышленниками в лагерях для военнопленных поляков и отобрать кадровый состав будущей дивизии.После того как кадровый состав будет подобран, следует в одном из совхозов на юго-востоке СССР организовать штаб и место занятий дивизии. Совместно со специально выделенными работниками штаба РККА составляется план формирования дивизии, решается вопрос о характере дивизии (танковая, моторизованная, стрелковая) и обеспечивается ее материально-техническое снабжение.Одновременно с этим в лагерях для военнопленных поляков среди рядовых и младшего комсостава органами НКВД должна вестись соответствующая работа по вербовке людей в дивизию.По мере вербовки и окончания проверки вербуемых последние партиями направляются к месту расположения штаба дивизии, где с ними проводятся соответствующие занятия.Организация дивизии и подготовка ее проводятся под руководством Генштаба РККА. При дивизии организуется Особое отделение НКВД СССР с задачами обеспечения внутреннего освещения личного состава дивизии.5. Что касается военнопленных чехов, то их в лагере НКВД насчитывается 577 человек (501 чех и 76 словаков), в том числе: штабных капитанов и капитанов - 8 человек, младших офицеров - 39, младшего комсостава - 176 человек и рядовых 354.В процессе бесед с отобранными из их числа 13-ю офицерами установлено, что все они считают своим исконным врагом Германию и хотят драться с ней за восстановление Чехословацкого государства. Себя они рассматривают как военнообязанных чешской армии, своим вождем считают БЕНЕША и в случае, если на территории Советского Союза будут организованы какие-либо чешские военные части, вступят в них по приказу БЕНЕША или, как минимум, своего командира полковника СВОБОДА, ныне находящегося за границей. СВОБОДА нами из-за границы вызван.Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯАП РФ. Ф. 3. Оп. 50. Д. 413. Л. 152-157. Подлинник. Машинопись.