Катынское дело: так кто виноват на самом деле? ⇐ Советская Россия, СССР

[kleon2000]

Андрей, мотив то у Сталина был вполне очевидный, если это дело рук НКВД.После раздела Польши и Гитлер и Сталин истребляли польскую элиту, чтобы ликвидировать возможную оппозициюна присоединенных землях. Так что мотивы были одинаковые с обоих сторон. Любопытно, что расстреляные в Катыни в основном были офицерами запаса, т.е. мобилизованными полицейскими, профессурой, интеллигенцией и т.д.

[sirius26]

аналогичный сценарий повторился с т.н. интеллигенцией при присоединении республик Прибалтики.

[ALiasLag]

127: Так СССР-то земли, населённые белорусами, присоединил. А поляки по германскому ведомству проходили. Так что Вы назвали ещё один аргумент в пользу того, что расстреляли немцы. К тому же, заявления о том, что "Сталин истреблял польскую элиту" основаны как раз на Катынском деле.

[kleon2000]

Андрей, а Вы не читали, что происходило на Волыни и в Галиции начиная с 1943 года? Про так называемую "зачистку польских следов"? Тогда украинские националисты истребили 200 000 поляков. Вы считаете что поляки жили только в Польше? А кресы?

[ALiasLag]

Тогда украинские националисты истребили 200 000 поляков..........Стоп, стоп. Мы про Сталина? Или про украинских националистов?Не знаю наверное, но полагаю, что все жители присоединённой части Польши (кроме тех, кто отказался) были Сталиным отпущены по домам (ну, или посажены, но не как военнопленные, а как преступники). В лагерях военнопленных могли оставаться люди с польских территорий, оставшихся за Гитлером - остальные-то получили советское гражданство. И многие с этим гражданством не только войну пережили, но и до развала СССР дожили. Поляки и сегодня в Литве и Белоруссии живут. Со всяким вредным элементом из Прибалтики Сталин круто поступил, но не расстрелял, а выслал в Сибирь. Объясните необходимость для Сталина расстреливать гитлеровских поляков. Гитлер попросил?

[kleon2000]

О каких гитлеровских поляках идет речь?

[sirius26]

мне тоже непонятно. это наверное он так по привычке Армию Крайову так обзывает.

[seonick]

2 Андрей Кулешов @Поскольку расстрел людей в любом случае преступление, даже если, как эти поляки, они имеют непонятный статус. А вот уничтожать документы в лагерях им не было никакой нужды, поскольку лагеря объявил преступлением Нюрнбергский трибунал.@--Андрей, Вы не поменяли здесь местами причины и следствия?Простите, но даже о гибели от голода и болезней в лагерях военнопленных красноармейцев, которых просто не собирались кормить, есть какие-то свидетельства - в воспоминаниях охранников, солдат вермахта, в официальных документах. А здесь нет - черная дыра, что с немецкой, что с нашей стороны. вы же и отмечали, что ровные куски шпагата - признак немцев. Ну так наличие бумаг по любому поводу - тоже визитная карточка их бюрократии.

[ALiasLag]

Игорь, содержать военнопленных и преступников в лагерях не является преступлением. Немецкие лагеря посещались международным красным крестом. С какой стати было немцам уничтожать документацию? Вы что, думаете, там кто-то писал "Комендант лагеря херр Шульц сегодня с утра застрелил двух евреев и одного русского военнопленного"? Нет, по документам было всё гладко, они все умирали от ангины или приступа аппендицита.Но 15 тысяч человек от ангины в одночасье умереть не могут, поэтому лучше вообще не писать, что они были.У Вас, Игорь, как и у Вениамина, следствия опережают причину. Вы твёрдо заучили, что Сталин и Гитлер - бяки, поэтому, что бы они не сделали, всё это преступления.Напомню, что лагеря для военнопленных, впервые применили англичане в англо-бурской войне. Американцы интернировали во время второй мировой войны всех граждан японского происхождения и держали их всю войну в лагерях.Полагаю, что поляки в СССР вообще не являлись военнопленными, а были интернированы. Поскольку СССР войны Польше не объявлял, и польские войска сдавались почти повсеместно без сопротивления. Часть Польши была ещё в 39 году аннексирована и её население получило советское гражданство. То есть, продолжать держать в лагерях можно было две категории лиц: отказавшихся сотрудничать с советскими властями и проявившим враждебность, а также уроженцев частей Польши, не вошедших в СССР. Этих я и называю "гитлеровскими поляками".

[ALiasLag]

Вот, кстати, в Википедии есть данные, что на советском фронте сдалось свыше 450 тысяч поляков. То есть эти 15 тысяч были каплей в море. Зачем Сталину было их расстреливать? Какую проблему он этим решал?

[kleon2000]

Андрей, я перестаю вас понимать. Ваш последний абзац о поляках отказавшихся сотрудничать и не являющихся советскими гражданами, это признание возможности расстрела этих людей НКВД? Ну тогда тем более надо открыть архивы! Пусть этим занимается независимая комиссия экспертов и историков. К чему тогда вся эта словесная казуистика и обсуждение длины веревок? Упрямое нежелание допустить в архивы, разве говорит в пользу нашей страны? Может быть решить эту проблему раз и навсегда, чем без конца приводить косвенные доказательства о "зеленых листиках" трехлетней давности , пистолетах не того калибра и т.д. Ни кто ничего не заучивал, потому что до сих пор нет прямых и ясных фактов об этом деле, а косвенных доказательств вины Сталина, я вам могу привести ничуть не меньше...

[kleon2000]

Андрей по #136. На этот вопрос я уже ответил в # 127.

[ALiasLag]

Вениамин, Ваш ответ опирается на порочный круг: Сталин "истреблял польскую элиту" поскольку Вы приписываете ему расстрел поляков в Катыни. А расстрел поляков приписываете потому, что "Сталин истреблял польскую элиту".Мой абзац ни в коем случае нельзя расценивать как признание возможности расстрела поляками НКВД. Я просто пытаюсь разобраться в ситуации - кто были эти 15 тысяч поляков? По какому принципу были отобраны из полумиллиона других пленных (интернированных)?

[kleon2000]

Андрей. Вы спросили о возможных мотивах расстрела поляков в # 125, я ответил в #127. При чем здесь порочный круг? Ничего необычного в этом не было. За частями наступающей немецкой армии шли айнзацгруппы, которые занимались истреблением польской элиты в своей зоне оккупации. Есть свидетельства, что после 17 сентября были расстрелы поляков советской стороной ( серия "Военно историческая библиотека" "Польша" ), только не по национальному, как у немцев, а по "классовому" признаку. Без документов идет "гадание на кофейной гуще". Вполне возможно, что действительно в Катыни, Харькове, Медном была расстреляна часть поляков отказавшихся от сотрудничества с СССР и не признавших оккупации Польши. Оставшиеся после начала ВОВ составили ядро Армии Андерса и ушли через Иран на Запад. Возможно , что в 1940 их просто не успели расстрелять, а возможно, что Сталин не захотел до конца "сжигать мосты", чтобы в случае нападения Германии на СССР, было бы кого предъявить союзникам, типа вот те пленные.Лояльные поляки составили костяк Первой польской армии им Тадеуша Костюшко и стали той силой которая пришла к власти в Польше после ВМВ.А разобраться хотят все. Только без фактов одни предположения...

[Натусик]

"а косвенных доказательств вины Сталина, я вам могу привести ничуть не меньше"Это всё слова, как до дела доходит, от вас ни одного не дождёшься"Возможно , что в 1940 их просто не успели расстрелять"Ага, немецких патронов не хватило:)Если Сталин не расстрелял тех, кто потом в составе армии Андерса сбежит в иран подальше от немцев, то нафиг ему было расстреливать тех 15 тыс, по какому такому критерию их отобрали? Они что, были самыми антисоветскими поляками? Отнюдь нет, не хуже, чем служившие в армии андерса.Так что как не было мотива у Сталина, так и нет.Кстати, уничтожение польской элиты со стороны немцев подтверждается рядом высказываний руководства Германии, а вот таких заявлений со стороны СССР не существует. Так что приписывать Сталину такие намеринья бездоказательно, в отличии от немцев

[ALiasLag]

Кстати, что немцы действительно расстреливали польскую интеллигенцию и военных - факт, есть в Википедии (расстрелы велись на территории Генерал-губернаторства). То, что немцы в Катыни расстреляли 500 советских военнопленных - тоже факт, никто его не скрывает. Получается, что немцы расстреливали в Катыни - доказано и без "катынского дела" и что немцы расстреливали польскую интеллигенцию как таковую, безо всякой вины - тоже доказано отдельно. Пули и верёвки немецкие. Ну, и что, нужно, чтобы на каждом убитом поляке ещё и расписка была "Убил Вася" или "Убил Ганс", тогда только Вы согласитесь, что доказательств достаточно?

[Натусик]

Им похоже нужно, что на каждом выкопанном трупе в Катыне была бирка с надписью:"Это сделали не мы:И. Сталин и Л. Берия"

[seonick]

Андрей, Вы еще раз внимательно прочтите свою фразу про лагеря и Нюрнберг. А дальше мы с Вами о разных лагерях, видимо говорим. в 41 году никакие комиссии КК лагеря для советских военнопленных не посещали. Десятки тысяч военнопленных собирались в чистом поле, где их никто не собирался кормить. О чем есть разного рода свидетельства, в т.ч. официальные бумаги от интендантов. Здесь немцы, понимая, что это преступление, не боялись оставлять "информационных следов".Насчет расстрелов без вины.... Я думаю Вы без труда найдете свидельства в книгах, инете о бессудном расстреле заключенных львовской тюрьмы перед отступлением из Львова (как и в некоторых других местах). Как украинцев, так и поляков постреляливсех. По Вашей логике это тоже может служить доказательством вины НКВД в Катыни. Ведь в Львове поляков постреляли.

[Натусик]

А какое это имеет отношение к катыни?

[ALiasLag]

О лагерях: То, о чём Вы говорите - это форс-мажорные обстоятельства. Хотя в целом это, разумеется, преступление, но типа без умысла, по неосторожности или как-то так. Интенданты же пытались раздобыть пищу для пленных? Пытались. Писали о переполненности лагерей? Писали. Кстати, немцы многих пленных распускали по домам в начале войны, особенно местных и рядовых. Именно, чтобы не переполнять лагеря. Не слыхал, чтобы кого-то за ЭТИ преступления судили.Убийство заключённых в тюрьмах перед вступлением в город немцев - да, согласен, может служить косвенной уликой против НКВД. Типа, при приближении немцев поляков могли ликвидировать. Но только на этом настаивали только немцы (как самые умные). Версия поляков - пленных расстреляли в мае 40, когда никакие немцы никуда не подходили. И, кстати, некоторые лагеря с пленными эвакуировали во время войны - документы есть.

[seonick]

2 Андрей КулешовКак раз даже не пытались немцы эти лагеря снабжать - не успевали свои войска обеспечивать всем необходимым. И об этом как раз писали разного рода официальные бумаги. И отпускали пленных по инициативе местных военных властей и далеко не везде - как только военных заменили на "черных" этот "волюнтаризьм" прекратился.И Вы абсолютно правы - где успевали, там наши тюрьмы и лагеря эвакуировали, где нет - стреляли. И доказательством это не является. Так же как не является доказательством причастности немцев к Катыни расстрелы немцами поляков на территории генерал-губернаторства.

[olgerdviz]

Ну и в чем тогда смысл дискуссии?Все по своему и разбираются.Вы требуете фактов от сторонников версии:Немцы.А ваши противники-от вас.И не надо говорить,что вы занимаете нейтральную позицию(я всю дискуссию читал).Прямых доказательств,я так понял,нет ни у кого,только косвенные.Но раз нет прямых,то косвенные (временно) становятся основными.По ним сейчас только и можно судить.Лично я склоняюсь к версии,что это вина гитлеровцев.Только новых доказательств от меня не требуйте,их нет и не будет.Основываюсь на уже приведенных здесь.

[Ashfaq]

а в Гулаге тож немцы виновны?или они войну проиграли-давайте на них всё валить...?

[olgerdviz]

А что,кто-то немцев обвинял в ГУЛАГе?Причем здесь:они войну проиграли?Никто на них не валит-есть две версии.Одна-против них(то бишь это сделали мы),а другая-за.Вот и выбирайте.

[sirius26]

Избавьте. ляхи все равно жопошники.