Древнее ЖелезоИстория древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Древнее Железо

Сообщение Gosha »

«В древних культурных странах Северной Африки и Переднего Востока знакомство с железом началось с метеоритного еще в III — II тысячелетиях до новой эры, но до начала обработки рудного железа о железном веке, то есть о всеобщем употреблении железа, там говорить не приходится».

Изображение
Наличие в Египте огромных сооружений из тесаных камней заставило думать первых египтологов, которые были главным образом или филологами, или историками, что железо служило человеку для орудий в Египте с баснословно раннего времени. Археологические факты в значительной степени опровергают такие представления. То, что знакомство с железом здесь началось с метеоритного, отразилось в наименовании его небесным металлом. Известно несколько предметов, сделанных из метеоритного железа, относящихся к очень раннему времени, к эпохе медных орудий. Это додинастическая находка бус в Герце, поселении раннего медного века; столь же древние бусы были найдены в двух погребениях близ местечка Медума. К эпохе Первой династии относится несколько бус из погребений у деревни Гизе. В развалинах одной постройки в Абидосе был найден кусок метеоритного железа. Все эти случаи раннего знакомства с метеоритным железом ничего не говорят о начале черной металлургии.
В самом начале XX веке была сделана находка, возродившая было мысль о раннем возникновении железного века в Египте. Это — находка из камерной гробницы близ Бухена, недалеко от вторых нильских порогов. В гробнице находилось 14 покойников, сопровождаемых богатой утварью и различного рода бронзовым оружием, только у одного покойника имелось железное втульчатое копье.
Этот случай разбирает самым тщательным образом О. Монтелиус. У египтян этого времени копья клали вдоль тела острием к ногам, а это копье, безусловно железное, лежало поперек ног одного из костяков. Типологическое рассмотрение наконечника привело Монтелиуса к основательному убеждению, что это греческое копье VIII — VII веков до новой эры. Дата этой гробницы — XVIII — XVII столетия до новой эры. Железное копье попало в нее позднее и как-то случайно. Гробница отчасти разграблена. Монтелиус предполагает, что она была нарушена греческими наемниками, которые в VII веке до новой эры служили в составе египетской армии, а копье могло быть брошено из суеверного страха перед покойниками или каким-то образом потеряно во время бегства с награбленными сокровищами.
Серьезные упоминания о небесном металле, то есть о железе, впервые встречаются в амарнском архиве, а именно: от далекого хеттского племени из Митанни в восточной части Малой Азии фараону Аменхотепу III (1455 — 1419 годах до новой эры) и его сыну Эхнатону (1418 — около 1400 года до новой эры) прислали железное оружие в виде подарков. В гробнице наследника Эхнатона, фараона Тутанхамона (1400 — около 1375 года до новой эры), среди погребального инвентаря при самой мумии фараона были найдены железные предметы: золотой браслет со вставленным в него железным оком Гора, по-древнеегипетски «удж», небольшой кинжальчик с золотой ручкой и скамеечка под голову, называвшаяся «урс», сделанная тоже из железа. Все эти вещи небольшие и носят явно драгоценный характер. В той же могиле найдены в особом ларце миниатюрные железные орудия (ланцеты, долота, резцы и тому подобное), которые все вместе весят около 4 грамм. В них, очевидно, следует усматривать скорее предметы символического характера из еще драгоценного железа, может быть, ритуального или туалетного назначения.
Таким образом, железные предметы в это время появляются в Египте как вещи случайные и драгоценные. Железо в это время еще никакой победы над бронзой не одерживает. Однако его все более и более стремились привезти в Египет. На одной глиняной табличке хеттский царь сообщает Рамзесу II (1317 — 1251 годы до новой эры), что он высылает корабль, груженный «чистым железом», и шлет в подарок железный меч. Первым по Средиземному морю стало распространяться, по-видимому, хеттское железо. Сохранился железный меч фараона Сети II.
В XIII веке до новой эры происходили войны Хеттского государства. Роль этих войн в развитии железного века предполагается особенно важной, так как хетты ознакомились с железом несколько раньше своих соседей. В гробнице Рамзеса III (1204 — 1173 годы до новой эры), внука знаменитого Рамзеса II Великого, на стенах сделана фреска, изображающая воинов. Часть из них вооружена мечами и копьями, окрашенными в оранжевый цвет, а другая часть воинов с мечами и копьями, окрашенными в голубой цвет. Оранжевой краской обозначено медное или бронзовое оружие, а голубой — железное. Именно к царствованию Рамзеса III относятся открытые в Палестине близ арабской деревни Герар древние железоплавильные печи размером 3,3 х 1 метр. Печи сопровождаются специальными, довольно сложными воздуходувными колодцами. Возле них найдены кричные бруски различной величины, имевшие форму языков, что было распространено на Переднем Востоке.
Крицы того же типа, как найденные в деревне Герар, обнаружены в разных местах Египта. Таким образом, очевидно, что начиная с XII века до новой эры железо приобрело большие «права гражданства» в Египте, чем до тех пор. Однако до IX веке до новой эры бронзовые орудия преобладают. Лишь в IX веке до новой эры в Египте применение бронзовых орудий сокращается до минимума и к концу этого века почти совершенно исчезает.
При появлении в тропической Африке первых европейцев в XV веке повсеместно у местных племен были распространены плавка железа и кузнечное дело. Оружие, среди которого наиболее популярны были копья, и железные мотыги везде преобладали. Лишь в отдельных местах еще употребляли и дерево и кость, но как дополнение к железу. Кое-где железные наконечники копий и стрел заменяли на рынках разменную монету.
В ряде случаев предполагают, что железо прямо сменило камень. Может быть, в богатой рудами Катанге бронза предшествовала железу. Вероятно, большая часть народов Судана сначала познакомилась с железом, а потом с медью: медь во многих суданских языках называется красным железом. Возможно, что в соседних с Египтом областях железо было позаимствовано оттуда. Уже приводились примеры своеобразных обычаев и представлений африканских племен, занимавшихся и занимающихся примитивной черной металлургией.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Древнее Железо

Сообщение tamplquest »

Gosha, так поясните, откуда Вы взяли информацию
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древнее Железо

Сообщение Gosha »

tamplquest: 03 апр 2019, 12:59 Gosha, так поясните, откуда Вы взяли информацию
Горожанин с 2012 года столько поместил, что приходится искать по форуму старые свои сообщения. Вы серьезно думаете что Вики создали попы? Действительно много спорного там помещено, но насчет древнего железа, меди и бронзы сообщается вполне достоверно.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
Забанен: Бессрочно
 Re: Древнее Железо

Сообщение крысовод »

Gosha: 03 апр 2019, 12:31
Такая сталь пригодна для напильников и им подобных.
в особой цене штык от трехлинейки! Воткнул и повернул хоть по часовой хоть против часовой стрелки и нет в живых кабанчика или бычка. Советую обзавестись. [/b]
Именно, из ромбовидного напильника получается замечательный двулезвийный кинжал, а он из стали У8, десять минут на электроточиле, и вуаля (не пытайтесь повторить это дома, это 223 статья УК)! А штык непримкнутый - полная херня и холодняком не является. Используйте штык Лебеля (он есть у меня), а не трехлинейный (он, опять же, есть у меня), с нормальной рукоятью, и он длиннее, и он не в шлицевую отвертку сведен, а в острие. Французы называли его Розали, потому что след от удара напоминал розочку.
Последний раз редактировалось крысовод 03 апр 2019, 14:37, всего редактировалось 1 раз.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древнее Железо

Сообщение Gosha »

Изображение
Почти вся металлургия железа заключена именно в ней. Поэтому постараемся рассказать об этой металлургии максимально увлекательно, но не теряя важных физических деталей. Сначала нам надо разобраться с чистым железом, которое не содержит в себе каких-либо дополнительных примесей и, особенно, углерода, который и задаёт такое радующее глаз разнообразие фазовых состояний железа на первой диаграмме.

Чистое железо может иметь два состояния своей кристаллической решётки, ещё именуемых фазами. Первая фаза называется α-железо (альфа-железо, феррит), которое устойчиво при температурах ниже 910°С и выше 1390°С и γ-железо (гамма-железо, аустенит), устойчивое в интервале температур 910°—1390°С. Кристаллическая решетка α-железа — объемно-центрированный куб, а γ-железа — гранецентрированный куб.

Строго говоря, при температуре выше 1390° решетка гамма-железа перестраивается в решетку с девятью атомами, носящую название дельта-железа. Эта решетка отличается от решетки альфа-железа несколько большим расстоянием между центрами атомов и сохраняется до момента расплавления железа, то есть до температуры в 1535°С. Однако, для нашего понимания и для целей данной статьи, данная деталь несущественна — никто не кормит свинью до 16 лет не греет железо выше 1390° ни при ковке, ни при закалке. На микроуровне это выглядит вот так:

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:
Изображение
Слева — это α-железо или феррит, справа — это γ-железо или аустенит.

Что интересно — все эти тонкие перестройки кристаллической структуры происходят внутри твёрдого куска железа просто при достижении следующей критической температуры. Кроме двух критических точек, связанных с переходами от феррита к аустениту и от аустенита к дельта-фазе железа есть ещё одна критическая точка — точка потери магнитных свойств феррита. При температуре выше 768° железо теряет способность притягиваться магнитом. При очень малой скорости нагревания и охлаждения критические потери и приобретения магнитных свойств не совпадают друг с другом на 12°. При увеличении скорости охлаждения несовпадение критических точек увеличивается. В результате кривая нагрева чистого железа выглядит достаточно экзотически — вместо того, чтобы равномерно нагреваться или охлаждаться при постоянном подводе тепла извне или потери тепла в окружающую среду железо периодически как бы останавливается и "думает о чём-то", при этом жадно поглощая энергию, которая тратится на создание новой структуры кристаллической решётки или бесплатно отдаёт тепло назад, перестраивая структуры решётки в обратном направлении.

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунды:
Изображение
Различные фазы железа были впервые описаны выдающимся русским металлургом и материаловедом Дмитрием Константиновичем Черновым. Причём открытие двух фаз железа, которое позволило наконец-то понять с научной точки зрения, что происходит с железом и почему качества стали и чугуна столь разительно отличаются от качеств чистого железа, произошло достаточно поздно — уже в 1868 году, даже после появления главных изобретений Мартена и Бессемера, которые и заложили основы многих современных металлургических процессов.

Что можно понять, смотря на картинки с кристаллическими решётками двух фаз железа? Сразу бросается в глаза, что структура γ-железа по сравнению с α-железом гораздо более "плотная" и, как следствие, более прочная. Собственно говоря, то же демонстрирует и график нагрева железа — энергия, затраченная на "полочках" и определяет лучшие качества аустенита — в нём в кристаллической решётке просто запасено больше энергии связи, нежели находится в феррите.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Древнее Железо

Сообщение tamplquest »

Gosha: 03 апр 2019, 13:26Вики
Ах вот оно что.

Отправлено спустя 8 минуты 31 секунды:
Gosha, У Вас в теме заявлено "древнее" железо. Какой датой впервые упоминаются норманы?
О них есть упоминания ранее 8-го века?
О какой "древности" речь?

Отправлено спустя 5 минуты 52 секунды:
крысовод: 03 апр 2019, 13:27 Именно, из ромбовидного напильника получается замечательный двулезвийный кинжал, а он из стали У8, десять минут на электроточиле, и вуаля (не пытайтесь повторить это дома, это 223 статья УК)! А штык непримкнутый - полная херня и холодняком не является. Используйте штык Лебеля (он есть у меня), а не трехлинейный (он, опять же, есть у меня), с нормальной рукоятью, и он длиннее, и он не в шлицевую отвертку сведен, а в острие. Французы называли его Розали, потому что след от удара напоминал розочку.
Не совсем корректно говорить о "качестве стали", когда речь идет об оружии типа заточек, где все "качество" сводится к тому чтобы воткнуть острие

Собственно даже годный штык из напильника не выйдет, он слишком ломкий. При достаточной длине и с рычагом ружья он будет ломаться как стеклянный

На нормальном холодном оружии кромки обрабатывают отдельно от самого лезвия. Иногда даже состав другой. Кромка должна быть тверже чем само лезвие
Sergio
Всего сообщений: 4890
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Древнее Железо

Сообщение Sergio »

Земляк: 03 апр 2019, 11:58 Руда, древесный уголь и флюс. Вот три составляющие, в древней металлургии в плане тигельной плавки. Археология- это наука. Тут фантазерам делать нечего.
Если фантазерам делать нечего, то предоставьте ссылку. На флюс. Археологический.
Земляк: 03 апр 2019, 12:17 На меня не действуют ни жирные, ни красные ни какие другие буквы.
Про другие - это Вы зря.
Gosha: 03 апр 2019, 12:31 На Украине в особой цене штык от трехлинейки!
Да его даже и проворачивать не надо. У трехлинейки трехгранный штык. Впоследствии был запрещен. Если не изменяет память - красным крестом.
Даже при неглубоком проникновении оставляет рваную рану, которая сама не затягивается, а зашить достаточно сложно.
Трехгранный наконечник стрел используется при охоте на животных. После раны от такой стрелы животное теряет больше крове, быстрее слабнет, и, естественно, меньше преследуется по времени и расстоянию.
tamplquest: 03 апр 2019, 12:32 Сомневаюсь, что эти стали можно называть "просто-углеродистыми". Там хром
И много?
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 62
 Re: Древнее Железо

Сообщение Земляк »

Sergio: 03 апр 2019, 23:22
Земляк: 03 апр 2019, 11:58 Руда, древесный уголь и флюс. Вот три составляющие, в древней металлургии в плане тигельной плавки. Археология- это наука. Тут фантазерам делать нечего.
Если фантазерам делать нечего, то предоставьте ссылку. На флюс. Археологический.
Искренне надеюсь, что Вы понимаете, что такое ФЛЮС в черной металлургии.
Ну уж коли просили ссылку, то это легко
https://cyberleninka.ru/article/v/ust-p ... -v-arktike
Если Вам будет тяжко прочесть ее и "переварить", то подскажу просто.
Стр. 118 33-35 строка сверху.
Sergio
Всего сообщений: 4890
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Древнее Железо

Сообщение Sergio »

Земляк: 03 апр 2019, 23:59 Искренне надеюсь, что Вы понимаете, что такое ФЛЮС в черной металлургии.
Ну уж коли просили ссылку, то это легко
Земляк: 03 апр 2019, 23:59 Искренне надеюсь, что Вы понимаете, что такое ФЛЮС в черной металлургии.
Не зря надеетесь.
Но для непонятливых могли бы и объяснить.
Земляк: 03 апр 2019, 23:59 Ну уж коли просили ссылку, то это легко
Это уже лучше, чем совсем ничего.
Земляк: 03 апр 2019, 23:59 Если Вам будет тяжко прочесть ее и "переварить", то подскажу просто.
Стр. 118 33-35 строка сверху.
Видимо, это не так просто. на странице 118 ни про флюсы, ни про органические добавки не нашел ровно ничего.
Надеюсь, Вам не сложно будет привести дословную цитату?
Но лично мне понравилось вот это место(стр. 114 конец - 115 самое начало, перед картой с Салехардом.):
"В 2012 году на его краю обнаружены развал сыродутного горна и скопление шлаков, большинство из которых залегало по склону рва и на его дне. Определить точное назначение горна(плавильный или кузнечный) и его конструктивные особенности, к сожалению,было невозможно ввиду очень плохой сохранности технического сооружения."
Таким образом, приведенный Вами материал меньше всего имеет отношения к тигельной плавке, по поводу которой были вопросы.
Отсутствие остатков железной руды говорит в пользу кузнечного производства, а отсутствие остатков тиглей никак не доказывает тигельное производство.
Так что вопрос остается в силе. Уж очень хочется про археологические флюсы.
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 62
 Re: Древнее Железо

Сообщение Земляк »

Понятно. Не видим написанного никак. Но и это еще не все. Начинается довольно обычное расширение вопроса.:Показали одно? Требуй другого и так до бесконечности. Я в такие игры не играю. У меня есть,конечно, материал и по тигельной плавке. Но я воздержусь от его предоставления именно Вам. Боюсь Вы опять не сиожете увидеть нужное :chelo:
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древнее Железо

Сообщение Gosha »

tamplquest: 03 апр 2019, 17:47 Gosha, У Вас в теме заявлено "древнее" железо. Какой датой впервые упоминаются норманы?
О них есть упоминания ранее 8-го века?
О какой "древности" речь?
Что вас все не устраивает метод сварной ковки, так у славян она тоже была! Чтобы удешевить стоимость меча на мягкую стальную основу (тело) меча наваривали кромки из высокоуглеродистой твердой стали.

Отправлено спустя 14 минуты 23 секунды:
В случае работы с болотными или луговыми рудами очень важное значение имеет их химический состав. Как уже собщал раннее, болотная руда очень различна по составу — иногда на разных участках одного и того же болота состав руды мог отличаться на десятки процентов по содержанию железа в руде и на единицы процентов по легирующим примесям. А несколько "десяток" какого-нибудь никеля или молибдена в самом захудалом кричном железе — это уже легированная сталь. Которая по своим качествам отличается от обычного железа, как слово "государь" отличается от фразы "милостивый государь".

Кроме того, присутствие легирующих добавок в болотном железе позволяет с уверенностью привязать производство металла на Руси именно к местной руде. Так, например, в археологических находках железных изделий из Приладожья и Новгорода есть молибден. И — молибден есть и в составе новгородских руд. В Гнёздовских курганах, которые расположены на Смоленщине, найдено много железных изделий с повышенным содержанием никеля. И, опять-таки, никель обнаружен именно в местных рудах.
Изображение
Находки из Гнёздовских курганов.

«Окружностью тридцать шесть аршин, высота четыре аршина. Сожженные кости в трех горшках; с одной стороны первого горшка вонзен в землю меч железный, ручка его в серебряной оправе, с другой - копье; во втором горшке железная скобка, щипчики, булавка с медною ручкою, ножик и кусочек кости с резьбою; на третьем горшке положено железное ожерелье. Горшки стояли на камнях, на твердой земле; между горшками железные ножницы наподобие употребляемых для стрижки овец и коз». Это запись из дневника М. Ф. Кусцинского, который в 1874 году впервые провёл раскопки Гнёздовских курганов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
Забанен: Бессрочно
 Re: Древнее Железо

Сообщение крысовод »

Sergio: 03 апр 2019, 23:22 У трехлинейки трехгранный штык. Впоследствии был запрещен.
Гражданин хороший, Вы херню несете, при всем моем уважении. Он строго четырехгранный был, есть и будет. Ранние варианты к берданке были трехгранные, как и все более ранние штыки наполеоновских войн и даже суворовских времен.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древнее Железо

Сообщение Gosha »

Изображение
Каста воинов была всегда достаточно малочисленной — и, особенно, в достаточно суровых условиях северо-востока Европы. Я писал об этом здесь — сам по себе воин штука абсолютно бесполезная (кроме случаев набеговой экономики на богатых, но неагрессивных соседей). Воина надо кормить, поить и долго учить сражаться, при том, что пользы от него мало, а в случае мира — так вообще никакой. Однако, даже этих малочисленных воинов вполне хватает для того, чтобы успешно отбиваться от заезжих "гастролёров". Смоленск «велик и мног людми» и управлялся старейшинами. Плывшие мимо него "варяжские рэкетиры" Аскольд и Дир не решаются его взять ни осадой, ни штурмом, а довольствуются захватом расположенного южнее более слабого Полоцка и ещё одного совсем маленького городка. Киева.

Только лишь Олег смог завоевать Смоленск и посадил там «муж свои», но для такой операции ему потребовалось целое войско из "варягов, словен, мери, веси и кривичей". С независимостью Смоленска было покончено, и летопись умолкает о нем до 1133 года.

Особого внимания заслуживают мастера, производившие в своих кузницах всё холодное оружие Древней Руси, от кинжала до меча. Известно, что их профессия считалась почётной, а те, кто специализировался на производстве мечей, были вообще окружены мистическим ореолом. Летопись сохранила для нас имя одного из таких умельцев ─ Людоты, ковавшего булатные мечи ещё в IX веке и весьма прославившегося их исключительным качеством. В Древней Руси, а особенно в дохристианский период её истории, покровителем кузнецов считался языческий бог Сварог ─ хранитель неких сакральных знаний. Прежде чём приступить к ковке очередного меча, мастер обязательно совершал ему жертвоприношение и лишь после этого начинал работу. Жрецы при этом выполняли ряд магических действий, обращая тем самым обыденный труд ремесленника в некое таинство, за что и получали причитающийся гонорар. Известно, что булатная сталь при всех её достоинствах очень капризна и сложна в обработке, поэтому от кузнеца требовалось особое умение и навык. Учитывая же её крайнюю дороговизну, понятно, что ковать булатные мечи могли лишь истинные мастера, составлявшие определённую, крайне замкнутую корпорацию.

Как в частных собраниях, так и в коллекциях различных музеев мира нередко встречаются славянские мечи, выполненные на заказ и несущие в себе определённые отличительные особенности их владельцев. Один из таких мечей можно видеть на представленном выше фото. От прочих образцов древнего оружия их отличает отделка рукоятей, для которой широко использовались цветные, а также драгоценные металлы, эмаль и чернение. Указывать на эфесе или клинке владельца меча было не принято, но особое значение придавалось изображению связанных с ним мифологических сцен и начертанию имён древних богов или тотемных животных. В соответствии с этим, мечи получали свои имена. Так, сегодня известны мечи, именуемые Василиском, Реувитом, Китоврасом, Индракой и многими другими именами представителей древнейшей мифологии.
Как видно, такой обычай имел под собой вполне конкретные основания. Обладателями мечей были воины, прославившиеся если не личной доблестью, то уж во всяком случае ратными подвигами своих дружин. Одно лишь упоминание их мечей должно было приводить в ужас возможных противников. Кроме отделки оружия, о многом могли рассказать исследователям и его конструктивные особенности. Так, например, вес меча и его размеры обычно соответствовали физическим возможностям заказчика. Поэтому, отождествляя тот или иной экземпляр с конкретным историческим лицом, историки получали о нём дополнительную информацию.


Отправлено спустя 9 минуты :
крысовод: 04 апр 2019, 12:18 Гражданин хороший, Вы херню несете, при всем моем уважении. Он строго четырехгранный был, есть и будет. Ранние варианты к берданке были трехгранные, как и все более ранние штыки наполеоновских войн и даже суворовских времен.
Четырехгранный штык и трехгранный

Русский четырёхгранный игольчатый штык — холодное колющее оружие, примыкаемое к стволу винтовок Бердана («Берданка») и Мосина («Трёхлинейка»), к карабину Мосина образца 1944 года и к самозарядному карабину Симонова образца 1945 года (СКС, «Симоновка»). В литературе часто встречается и другое название — Русский штык. Примерно то же и с трехгранным.

Изображение
Трёхгранные штыки характерны для дульнозарядных ружей. Пока ружья заряжались с дула, все штыки во всех армиях были трёхгранными. Такая форма обеспечивала большую жёсткость клинка и позволяла солдату не пораниться о грани штыка, шуруя шомполом в стволе. Когда перешли к казнозарядным винтовкам - тут и появляются варианты. В России последние трёхгранные штыки были на винтовке Крнка ( принята на вооружение в 1869 году ) и на первом варианте винтовки Хайрема Бердана ( Бердана №1 образца 1868 г). Винтовка Крнка переделывалась из дульнозарядных 6-линейных винтовок обр. 1856 года (стрелковая) и 1858 года (пехотная), поэтому и штык к ней остался прежним - просто невыгодно было ещё и штыки заменять. Те же штыки от 6-линейных винтовок пытались по тем же соображениям приспособить к винтовке Бердана №1, благо их было много.

Винтовка Бердана №2, принятая на вооружение в 1870 году получила новый штык - четырёхгранный. Этот штык от винтовки Бердана №2 практически без изменений ( поменяли только крепление ) перекочевал на винтовку Мосина.

Изображение
Штык к винтовке Бердана №2

То же четырёхгранное лезвие с долами и ступленным долотообразным остриём. Ни трёхгранный, ни четырёхгранный штык - ни русский, ни какой-либо другой страны НИКАКИМИ Конвенциями НИКОГДА не запрещался. Да и нет большой разницы - три грани у штыка или четыре.

Раны от них имеют общую особенность - после вытаскивания штыка из раны её края сходятся, "схлопываются" - в отличие от ран, нанесённых ножевидным клинком. Схлопывание краёв раны приводит к обильному внутреннему кровотечению - кровь не вытекает из раны, а остаётся внутри организма, ухудшая состояние раненого. Тут уже совсем недалеко и до развития инфекции, воспаления и гангрены, что при отсутствии антибиотиков заканчивалось печально для раненого. И действительно, раны от гранёного штыка заживают намного дольше и требуют квалифицированного ухода.

Изображение
Ножевой штык с универсальной пилой.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
Забанен: Бессрочно
 Re: Древнее Железо

Сообщение крысовод »

Gosha: 04 апр 2019, 12:27 Русский четырёхгранный игольчатый штык — холодное колющее оружие, примыкаемое к стволу винтовок Бердана («Берданка») и Мосина («Трёхлинейка»), к карабину Мосина образца 1944 года и к самозарядному карабину Симонова образца 1945 года (СКС, «Симоновка»).
Нет, к СКС и к АВС штыки были ножевидные, давайте фильтровать базар.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 62
 Re: Древнее Железо

Сообщение Земляк »

Вопрос к спецам.
Какая сталь шла на "русские штыки"?
Sergio
Всего сообщений: 4890
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Древнее Железо

Сообщение Sergio »

Земляк: 04 апр 2019, 02:18 Показали одно? Требуй другого и так до бесконечности. Я в такие игры не играю.
А что Вы показали? Привели ссылку на статью, где не встречается не только "флюс", но и "тигля".
Земляк: 04 апр 2019, 02:18 У меня есть,конечно, материал и по тигельной плавке. Но я воздержусь от его предоставления именно Вам. Боюсь Вы опять не сиожете увидеть нужное
Боюсь, что Вы опять не сможете предоставить нужный материал.
И нужен он Вам. Для доказательства Ваших слов.
крысовод: 04 апр 2019, 12:18 Гражданин хороший, Вы херню несете, при всем моем уважении.
При уважении можно было высказаться несколько мягче. Вы только слегка исправили мою ошибку.
крысовод: 04 апр 2019, 12:18 Он строго четырехгранный был, есть и будет. Ранние варианты к берданке были трехгранные, как и все более ранние штыки наполеоновских войн и даже суворовских времен.
Здесь Вы совершенно правы. Однако количество граней не очень сильно сказалось на гуманности.
Рану после четырехгранного штыка немного легче зашить, если раненый, конечно, доживет до доктора-хирурга.

"Ранения, наносимые четырехгранным игольчатым штыком, были тяжелее чем нанесённые штык-ножом, имели большую глубину и малое входное отверстие, поэтому ранение сопровождалось сильным внутренним кровотечением, из-за чего штык осуждался как негуманный"(Вики).

Таким образом, количество граней не столь важно. Важно, что рана, наносимая игольчатым штыком более опасна, чем ножом, или штык-ножом.
Именно по этому игольчатые штыки и пользуются спросом в особых кругах, где в лексиконе закреплено выражение "посадить на пику".
Крови меньше, а шансов летального исхода пациента - гораздо больше. Тем более , что "По законодательству Российской федерации игольчатый четырехгранный штык в непримкнутом к винтовке положении холодным оружием не считается."
Что касается качества железа, то оно достаточно хрупкое.
То есть в данном случае ценность имеет конструкция, а не материал.

PS/ За поправку спасибо, но не нужно проявлять столь сильных эмоций.
Последний раз редактировалось Sergio 04 апр 2019, 13:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древнее Железо

Сообщение Gosha »

крысовод: 04 апр 2019, 12:41 Нет, к СКС и к АВС штыки были ножевидные, давайте фильтровать базар.
Вы картинку посмотрите нам все есть, а заметка исключительно по граненым штыкам, и применялись они в России сначала из-за заряжания мушкета со ствола, а когда появились казнозарядные ружья и винтовки граненые штыки в русской армии оставили на вооружении из-за их практичности и идиотизма присущего российскому и советскому военному руководству - типа пуля дура - штык молодец. В штыки Советская армия ходила до сентября 1945 года.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 4890
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Древнее Железо

Сообщение Sergio »

крысовод: 04 апр 2019, 12:41 Нет, к СКС и к АВС штыки были ножевидные, давайте фильтровать базар.
Давайте. Все без исключения. Еще давайте приводить доказательства.

Чем вы можете ответить на цитату из Вики, кроме своих собственных слов?

Русский четырёхгранный игольчатый штык — колющее оружие, примыкаемое к стволам винтовок Бердана («Берданка») и 3-х линейных винтовок образцов 1891 и 1891/1930 гг. («Трёхлинейка»), карабинов образца 1944 года и самозарядных карабинов Симонова образца 1945 года (СКС). В литературе часто встречается и другое название — Русский штык.
Игольчатый четырёхгранный штык неотъёмный, складной, был в комплекте самозарядного карабина Симонова, образца 1945 года, хотя вскоре после начала производства, был заменён на ножевидный.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_ч ... чатый_штык
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
Забанен: Бессрочно
 Re: Древнее Железо

Сообщение крысовод »

Sergio: 04 апр 2019, 12:56
Что касается качества железа, то оно достаточно хрупкое.
Это не так, штык специально не докаливали, чтобы гнулся и выправлялся в полевых условиях, а не ломался. Да, я допустил грубость в своих высказываниях, и прошу прощения, если это нанесло Вам душевную травму - я вообще не люблю кого бы то ни было оскорблять, это не в моих правилах.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Sergio
Всего сообщений: 4890
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Древнее Железо

Сообщение Sergio »

Gosha: 04 апр 2019, 12:27 То же четырёхгранное лезвие с долами и ступленным долотообразным остриём. Ни трёхгранный, ни четырёхгранный штык - ни русский, ни какой-либо другой страны НИКАКИМИ Конвенциями НИКОГДА не запрещался. Да и нет большой разницы - три грани у штыка или четыре.
однако вопрос о гуманности их использования обсуждался?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древнее Железо

Сообщение Gosha »

Земляк: 04 апр 2019, 12:53 Вопрос к спецам. Какая сталь шла на "русские штыки"?
Начало модернизации винтовки в СССР ставили У8-У10, ХВГ, 9ХС, а дальше Сталь 25Х17Н2Б-Ш уже для ножевых штыков или сталь 25Х17Н2БШ (ЭП407Ш).

Отправлено спустя 3 минуты 10 секунды:
Изображение
Разнообразие штыков применявшихся в русской армии

Понятно, что штык должен быть постоянно примкнут, но при этом давать возможность заряжать ружьё безопасно для стрелка. Эти требования подходят исключительно для трёхгранного штыка, который имеет длинную шейку, отводящую клин штыка от дульного среза на расстояние, безопасное для руки при заряжании. При этом грань, обращённая к дульному срезу, не должна быть острой. Таковым требованиям отлично удовлетворяет трёхгранный штык с плоской гранью, обращённой к дульному срезу.

Ружьё с игольчатым штыком в руках умелого солдата творило чудеса. В качестве примера можно вспомнить подвиг ефрейтора Леонтия Коренного, в 1813 г. в битве под Лейпцигом в селении Госсу его подразделение было зажато превосходящими силами противника. Эвакуировав раненых, Коренной с небольшим количеством товарищей вступил в штыковой бой с французами, вскоре он остался один, парируя штыковые удары, он наносил их сам, после того как сломался штык, отбивался прикладом. Когда Коренной, израненный французскими штыками, пал, то вокруг него было немало французских тел. Герой получил 18 штыковых ран, но выжил, в знак признания его высочайшей воинской доблести по личному приказу Наполеона он был освобождён из плена.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
Забанен: Бессрочно
 Re: Древнее Железо

Сообщение крысовод »

Gosha: 04 апр 2019, 13:24 .
Фильтруем базар, у Вас там на картинке мечевидный обоюдоострый с латунной рукоятью - это не русский, а английский штык образца 1848 года к брауншвейгскому карабину.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 1810
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 62
 Re: Древнее Железо

Сообщение Земляк »

Gosha: 04 апр 2019, 13:24
Земляк: 04 апр 2019, 12:53 Вопрос к спецам. Какая сталь шла на "русские штыки"?
Начало модернизации винтовки в СССР ставили У8-У10, ХВГ, 9ХС, а дальше Сталь 25Х17Н2Б-Ш уже для ножевых штыков или сталь 25Х17Н2БШ (ЭП407Ш).

Отправлено спустя 3 минуты 10 секунды:
Изображение
Разнообразие штыков применявшихся в русской армии

Понятно, что штык должен быть постоянно примкнут, но при этом давать возможность заряжать ружьё безопасно для стрелка. Эти требования подходят исключительно для трёхгранного штыка, который имеет длинную шейку, отводящую клин штыка от дульного среза на расстояние, безопасное для руки при заряжании. При этом грань, обращённая к дульному срезу, не должна быть острой. Таковым требованиям отлично удовлетворяет трёхгранный штык с плоской гранью, обращённой к дульному срезу.

Ружьё с игольчатым штыком в руках умелого солдата творило чудеса. В качестве примера можно вспомнить подвиг ефрейтора Леонтия Коренного, в 1813 г. в битве под Лейпцигом в селении Госсу его подразделение было зажато превосходящими силами противника. Эвакуировав раненых, Коренной с небольшим количеством товарищей вступил в штыковой бой с французами, вскоре он остался один, парируя штыковые удары, он наносил их сам, после того как сломался штык, отбивался прикладом. Когда Коренной, израненный французскими штыками, пал, то вокруг него было немало французских тел. Герой получил 18 штыковых ран, но выжил, в знак признания его высочайшей воинской доблести по личному приказу Наполеона он был освобождён из плена.
Расшифровку дадите?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древнее Железо

Сообщение Gosha »

Земляк: 04 апр 2019, 13:55 Расшифровку дадите?
Изображение
Землячок дорогуша конечно я вам угожу!
Изображение
Еще и дальше вы уж сами дерзайте - металлург вы у нас.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Древнее Железо

Сообщение tamplquest »

Gosha: 04 апр 2019, 12:14 Что вас все не устраивает
Что Вы не по теме лопочете. много и не по теме
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древнее Железо

Сообщение Gosha »

tamplquest: 04 апр 2019, 15:21 Что Вы не по теме лопочете. много и не по теме
Это вы к кому? Дорогуша это вы лопочете не по теме так как темы у вас нет. Советовать будете в собственной теме.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»