Древнее готское государство Ойум - связь с появлением РусиИстория древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15966
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

Уважаемые друзья! Предлагаю в данной теме обсуждать всё, что касается готов, а особенно готов, которые проживали в Крыму и на землях Украины, Польши, Белоруссии и северо-западной России. Мне кажется, в исторической науке странным образом и почти стыдливо опускается та важнейшая роль, которая принадлежит готам в деле становления государственности в Восточной Европе. Я имею в виду первое сильнейшее государство Ойум. Ведь это древнее и очень сильное государство готов уже существовало на территории Украины, Белоруссии и европейской территории России уже в первых веках н.э. - самое позднее со 2-3 века н.э., а, возможно, что даже и с 1 века н.э. Готы пришли сюда ещё, вероятно, со 2-1 века до н.э. и построили тут свои укрепленные города или крепости - так и образовалось государство Ойум. Земли эти были густо заселены готами (скандинавами). Особенно это касается земель Крыма, всего юга и центра Украины (а, возможно, и всей Украины), части Белоруссии (может даже и всей территории Белоруссии) и Польши, а также существенной части земель северо-западной части нынешней России - везде там позиции готов были очень сильны и они густо населяли эти земли. Некоторые земли входили в состав государства готов, а другие территории, которые населяли другие племена, находились в вассальной зависимости от готского государства. Готы довольно плотно населяли даже и Крым и весь юг нынешней Украины. Кто такие готы? Это германские племена, прибывшие сюда из Скандинавии. А откуда и когда они прибыли в Скандинавию? Такой информации у меня нет.
Может у вас есть больше информации об этом удивительном народе? Известно, что часть готов или даже их большая часть приняла арианство. И это удивительно, так как этот тип христианства, как я думаю, в те времена был наименее заблуждающимся. Для меня именно арианство является, более или менее, приемлемой формой христианства. И именно готы приняли эту форму христианства, отвергнув другие виды христианства. Столица их государства располагалась на реке Днепр и называлась Данпрастадом (город на Днепре). Известна и другая столица готов - Археймар. Готы во 2 и в 3 веках н.э. представляли огромную угрозу Риму, нередко побеждая в войнах с ним. У готов была сильная армия (порой ополчение насчитывало несколько сотен тысяч человек) и сильный флот. Готы вынудили Аврелиана заключить с ними мир на весьма выгодных для готов условиях - Рим уступал им всю Дакию (нынешняя территория Румынии и Молдовы). Получается так, что готы доминировали почти на всем востоке Европы, где они построили свои крепости и города. Возможно даже, что и на территории Киева у них была своя крепость, вокруг которой и вырос сильный пограничный город Хазарии в 7-8 веках. Известно о жестоких войнах готов и гуннов. Считается, что в 4 веке н.э. в результате этих войн с гуннами готы вынуждены были покинуть все земли этого своего государства. Так ли это было в реальности? Это едва ли было так. Ведь известно, что готы остались в Крыму и постоянно там проживали до 14-15 века. Вероятно, готы остались и на юге Украины тоже и во многих других местах земель нынешних Польши, Белоруссии, Украины и России. Лишь часть готов покинула свои места проживания, а другая часть осталась. Безусловно, готы проиграли войну с гуннами и подчинились им. Вероятно, гунны заставили многих готов начать воевать на своей стороне. Но тем не менее примерно половина готов выжила и осталась на своей земле. Уже в 5-6 веках готы начали восстанавливаться после поражения в войне с гуннами. Но с 6-7 века на некоторые их земли (северо-запад нынешней России, запад и центр Украины, Белоруссия) откуда-то пришла новая беда в лице славян-колонизаторов. Готы не стали с ними воевать, но поступили хитрее - они заключили с ними договор о союзных отношениях - этот договор позволял мирно, как добрые соседи, проживать двум народам на одной земле. А в 7-8 веке на существенной части тех их земель, где они совместно стали проживать о славянами, начала господствовать Иудейская Хазария. Более того, почти весь Крым и весь юг нынешних земель Украины (там славян пока почти не было), где жили, в основном, только готы, вошел в состав Хазарии, а Киев стал пограничным городом Хазарии. Многие другие города готов тоже стали частью Хазарии - теперь с 7 века н.э. там селилось весьма немало евреев и не только. Фактор готов не учитывает почти никто из историков. А ведь это были скандинавы. и именно они на землях Новгорода, проживая вместе со славянами, пригласили варягов (викингов) и русь на помощь. И тогда становится легко понятным то, почему элита населения северо-западной части нынешней России (которая ранее считалась сугубо славянской) позвала на помощь скандинавов - они позвали своих. Славяне были в союзе с готами, а готы решили, что так будет лучше для их союзного образования. Поэтому славяне поддержали эту идею готов. После прихода скандинавских дружин викингов-варягов и множества людей из племени русь скандинавский сегмент очень усилился. Однако славян было существенно или даже гораздо больше и они были сильны, но не очень хорошо организованы. Поэтому славяне ассимилировали скандинавов и готов, которые в союзе готов-славян-руси были лидерами и важнейшей частью, но представляли явное меньшинство населения.
Именно поэтому Константин Багрянородный сообщает нам скандинавские имена собственные, которые существовали на картах того времени - это не русские слова, а готские слова и имена собственные. Хотя языки готов и руси был очень и очень похожими и родственными языка по отношению друг к другу, так как народы были близкими и родственными.
Обсуждение темы о готах связано напрямую и с другой очень любопытной темой. Примерно с 11 века в разных странах Средневековой Европы появляются многочисленные общины евреев в городах. Речь об иудейских общинах - о народе, который стал называться Ашкеназами (германцами). Иными словами, это евреи-германцы - те евреи, которые рассеяны оказались между германцами. Удивительно, но до 12-13 веков евреи называли Германию алеманией, а германцев Германии они называли алеманами. Что изменилось в 11-13 веках, когда евреи перестали называть Германию Алеманией, германцев - алеманами, но стали вдруг их называть ашкеназом и ашкеназами? К тому же, как так вышло, что все евреи разных европейских стран примерно в одно время стали говорить на новом языке Идиш, который является герамано-еврейским языком? Для чего тем евреям, которые жили в Польше или в Венгрии, язык германского происхождения? Иными словами, тут много странностей. Но я выдвигаю совершенно новую теорию, которая всё объясняет. На мой взгляд, именно готы Крыма и земель Украины (а их даже и с 5 века н.э. и до 10 века н.э. на этих землях было весьма немало) явно могли бы быть причастны к образованию еврейского народа Ашкеназов и их еврейско-германского языка под названием Идиш. Почему? Попытаюсь объяснить это. Думаю, Идиш был образован на юге нынешней Украине, как результат тесного и активного общения между прозелитами из готского населения местных городов (их было там множество и часто они принимали Иудаизм) и непосредственно евреями. Ведь хорошо известно историкам, что в Крыму во времена Хазарии жило очень немало готов, а также и евреев. По моей гипотезе евреи поселились не только в Крыму, но и всюду на юге Украины ещё в 1 или 2 веке н.э. - там же всюду жили и готы (они жили не только в Крыму). Общаясь с евреями, готы стали перенимать у них их веру, а евреи, несколько забывая свой язык Иврит, переходили на язык германцев (готов), но с примесью Иврита. Через смешанные браки сформировался новый народ Ашкеназов. Почему именно Ашкеназ? Евреи так называли скифов и Скифию - а это земли Украины и Крыма. Просто там жили не скифы, а готы. Язык готов - это древняя форма германского языка. Поэтому Идиш сформировался с 5-7 века н.э. до 9 века н.э., а позднее распространился и по Европе вместе с расселением евреев Хазарии по Европе. Когда евреи поселились в германии, они перестали называть её Алеманией, но стали называть её Ашкеназом - так как они, ашкеназы, заселили её и она стала их Родиной.
Другая (армянская) версия образования термина Ашкеназ - это версия не особенно мне нравится, но именно она может оказаться более истинной в каком-то отношении.
Существует и другая версия образования названия Ашкеназ. Предположительно это имя собственное восходит к месту северо-восточной части Турции - там и была земля Ашкеназ. Территории эти входили в Армению. И жило там до 4-5 века множество людей семитского происхождения (евреев,которые были потомками утерянных когда-то 10 колен Израиля) - все они потеряли свою веру в Закон Моисея, забыв Иврит, и постепенно начали арменизироваться, переходя в христианство. Однако в первых веках н.э. в эти же земли прибыло и много Иудеев, которые стали обращать местных к вере отцов и помогая им вспомнить Иврит. После этого образовался народ кузарим-ашкеназ. Это те, которые возвращались к вере отцов, но Ашкеназами они были из-за территории, на которой проживали. Позднее из-за гонений армянских христиан эти сотни тысяч ашкеназов-кузарим перебрались на Северный Кавказ, где и была создана Хазария ими же. К 7-8 веку они переселились в Крым и на юг Украины и стали перемешиваться с готами, принявшими Иудаизм - так стал образовываться новый германо-ивритский язык Идиш. И позднее эти люди с 10 по 11-12 век активно стали переселяться в Польшу и Германию. Так как они заселили Германию, то уже тогда Германия перестала быть Алеманией, но стала называться ими Ашкеназом.
Реклама
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15966
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

Гость: 10 апр 2017, 19:26Не надо изобретать велосипед,юноша.
Я ничего не изобретаю. В данном случае моё мнение совпадает с мнение разных ученых.
Хорошо известно, что славянами и финнами были заимствованы именно из готского языка такие слова, как князь, изба, хлеб. Как бы славяне и финны могли позаимствовать эти слова, если бы готы не жили прямо рядом с ними? Да, готы жили между финнами и славянами в нынешней Ленинградской области, в Новгородской и Псковской области, а не только вокруг Киева и Днепра с Днестром. Не только в Крыму и в Польше и в нынешней Румынии и Молдове и ещё кое-где. Именно поэтому население Новгорода возглавил скандинавский правитель Рёриг и его правая рука Хельга.
Более того, Историк А. Куник предложил в 1875 указал на возможность связи имени слова Rus с эпическим прозвищем готов Hreidhgotar, для которого он восстановил более древнюю форму Hrôthigutans (славные готы). Однако остается неясным, каким образом прозвище готов, хотя бы в сокращенной форме, могло перейти к финнам (Швеция по-фински Ruotsi) и славянам для обозначения скандинавской династии. Мысль Куника развил в новом, не менее спорном направлении А. Будилович: он и исторически, и этнологически ставит Rus в связь с готской основой hrôth, (слава). Некоторые скептики считают, что таким образом эти ученые пытаются заменить «норманнскую» теорию «готской». Но это не так. Название Русь прямо связано с готским словом Хрёс или Хрюс - буква Х тут придыхательная и еле заметная. Славяне переделали это слово в Русь. Важно помнить, что финны называют страну Швеция так - Руотси. Это не Русь, но очень близко Руси. Это явно указывает на то, что в восприятии древних финнов страна жителей древней Швеции и страна Русь, в которой важную роль играли выходцы из Скандинавии готы и сами скандинавы (викинги). Народ русь - это не славяне, а готско-скандинавский народ. Это позднее народ этот был ассимилирован славянами - это связано с тем, что приток викингов прекратился в Русь с 11 века. Готы и скандинавы никак не могли бы справиться со славянским большинством без многочисленной армии викингов - поэтому они стали заключать союзы с вождями славян. Сначала элита государства уже в конце 11 века стала смешанного скандинавско-готско-славянского происхождения, а затем и весь народ русь растворился в славянском народе. Ничего не осталось, кроме названия, от готов и скандинавов, создавших сильное государство. Ещё осталось то, что часть славян этой страны явно имели в себе частично готское и скандинавское происхождение - отсюда и внешняя схожесть части славян этой страны со шведами и скандинавами, как и частично с немцами.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение nvd5 »

Samuel: 24 июл 2017, 15:40что славянами и финнами были заимствованы именно из готского языка такие слова, как князь, изба, хлеб.
Хе-хе-хе. Это очень рискованное заявление.
Samuel: 24 июл 2017, 15:40 Ещё осталось то, что часть славян этой страны явно имели в себе частично готское и скандинавское происхождение - отсюда и внешняя схожесть части славян этой страны со шведами и скандинавами, как и частично с немцами.
Труд итальянского историка Мавро Орбини показывает, что история России много длиннее, чем это сегодня пытается представить современная наука: «Русский народ является самым древним на земле народом, от которого произошли все остальные народы. Империя мужеством своих воинов и лучшим в мире оружием тысячелетиями держала всю вселенную в повиновении и покорности. Русские всегда владели всей Азией, Африкой, Персией, Египтом, Грецией, Македонией, Иллирией, Моравией, Шлёнской землёй, Чехией, Польшей, всеми берегами Балтийского моря, Италией и многими другими странами и землями…»

Источник: tart-aria.info автор: Евгений Копарев
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15966
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

nvd5: 24 июл 2017, 18:23Хе-хе-хе. Это очень рискованное заявление.
Почему же? Хлеб на готском - hlaif, то есть хлейф. У славян это стало звучать почти так же. Вероятно, славяне позаимствовали это слово у готов, когда научились лучше выращивать хлеб. Научились они этому очень хорошо у готов в первых веках н.э., когда готы и славяне стали соседями - когда готы подчинили своей воле часть славян. До этого, вероятно, славяне тоже выращивали хлеб, но получалось это у них, как я думаю, хуже. Вероятно, у готов славяне переняли новые технологии выращивания хлеба - поэтому и само слово для обозначения того, что выращивали или вырастили, тоже переняли у готов.
Князь - это тоже германского происхождения слово.
Английское слово knight [naɪt] сущ, переводится так: рыцарь, витязь, всадник
Думаю, в готском и других германских языках это слово примерно так же звучало и значило то же. Что-то вроде кнейхт или княйхт.
В языке славян Руси это слово стало звучать так: князь. Обозначало это благородного и очень могущественного, наделенного властью над людьми лидера, обладающего дружиной воинов. Так и стали славяне называть князьями правителей своих, так как их правители были германцами, у которых были хорошо вооруженные воины (тоже, в основном, германцы). Как раз именно лидеров таких воинов-викингов славяне побаивались и называли князьями своими. А самый главный такой князь, обладавший наибольшей властью, назывался у славян так - великий князь. Речь шла о том, кому остальные князья подчинялись. Это и был по сути царь или король Руси.

Отправлено спустя 13 минут 8 секунд:
nvd5: 24 июл 2017, 18:23Труд итальянского историка Мавро Орбини показывает, что история России много длиннее, чем это сегодня пытается представить современная наука: «Русский народ является самым древним на земле народом, от которого произошли все остальные народы. Империя мужеством своих воинов и лучшим в мире оружием тысячелетиями держала всю вселенную в повиновении и покорности. Русские всегда владели всей Азией, Африкой, Персией, Египтом, Грецией, Македонией, Иллирией, Моравией, Шлёнской землёй, Чехией, Польшей, всеми берегами Балтийского моря, Италией и многими другими странами и землями…»

Источник: tart-aria.info автор: Евгений Копарев
Тут имеются в виду только готы и родственные им всякие германцы (вандалы, бургунды и прочие), а не славяне-русские. Да, безусловно, в древние времена эти племена подчинили себе обширные пространства Европы и Африки, а вероятно, когда-то даже и в части Азии. Но это были не славяне вовсе. Разочарую Вас, уважаемый. Славяне не могли без викингов и готов даже и государство своё создать. А началось государство, в котором и славяне жили тоже, именно с варягов и с руси - со скандинавов и готов. Русь - это скандинавское образование и готская страна, в которой славяне были плебсом. Славяне были, правда, большинством - поэтому они и ассимилировали меньшинство скандинавов. Так и стал русский народ с 12-13 века славянским народом, а до этого народ русь - это вовсе не славяне, а скандинавы-германцы!!
Ваш Мавро (Мауро) Орбини (Орбинич) был жалким и темным монахом - он ошибся и всё перепутал. Просто он не знал, что славяне к 15-16 веку уже очень давно ассимилировали готов и скандинавов Руси. Ведь тогда уже нигде не было готов. Однако до 10 века они были всюду, а в 3-4 веке они были очень и очень могущественны в Европе. И это были никакие не славяне - язык у них был совсем не славянский. Славяне были им подчинены и многое перенимали от них постепенно.
Ваш монах во всем очень фатально ошибся. Но для монахов это очень характерно - они темный и боящийся мира и бегущий от мира в свои монастырские застенки народ.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Не гость »

Samuel: 26 июл 2017, 02:11Почему же? Хлеб на готском - hlaif, то есть хлейф. У славян это стало звучать почти так же.
Уважаемый. Созвучность абсолютно ничего не говорит о направлении заимствования.
Samuel: 26 июл 2017, 02:11Вероятно, у готов славяне переняли новые технологии выращивания хлеба - поэтому и само слово для обозначения того, что выращивали или вырастили, тоже переняли у готов.
Наверное, и сейчас скандинавы выращиают столько хлеба, что торгуют им по всему миру. А рыбу не ловят.
Готы- хлебопашцы. Не смешите народ.

Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:
Samuel: 26 июл 2017, 02:11Ваш монах во всем очень фатально ошибся. Но для монахов это очень характерно - они темный и боящийся мира и бегущий от мира в свои монастырские застенки народ.
Зато глупости публично не пишут.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15966
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

Не гость: 26 июл 2017, 08:52Уважаемый. Созвучность абсолютно ничего не говорит о направлении заимствования.
Да, Вы правы - о направлении заимствования ещё умудряются продолжать спорить - как если бы не славянами правили скандинавы-готы, создавшие государство Русь (в котором и славяне отлично жили и развивались, находясь в подчинении у скандинавов-готов), а славяне создали в Скандинавии государство и правили скандинавами.

Отправлено спустя 10 минут 59 секунд:
Не гость: 26 июл 2017, 08:52Зато глупости публично не пишут.
Как видно, писали - Мавро Орбини, будучи монахом, написал так публично, что и сегодня обманывает всех русских и славян.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Не гость »

Samuel: 26 июл 2017, 11:42Да, Вы правы - о направлении заимствования ещё умудряются продолжать спорить - как если бы не славянами правили скандинавы-готы, создавшие государство Русь (в котором и славяне отлично жили и развивались, находясь в подчинении у скандинавов-готов), а славяне создали в Скандинавии государство и правили скандинавами.
Уважаемый, если Вы ничего не знаете о пребывании в Скандинавии индоевропецев во времена намного более древние, чем средневековье, это не делант Вам чести.
Samuel: 26 июл 2017, 11:42Как видно, писали - Мавро Орбини, будучи монахом, написал так публично, что и сегодня обманывает всех русских и славян.
Уважаемый. Ваша реакция вполне понятна и объяснима. Уверен, что труды Мавро Орбини Вы даже и не читали. Взгляды основаны на глубоком незнании и предвзятом отношении прежде всего к национальным вопросам. Не надо обманывать славян, что до IX века у славян не было предков.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15966
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

Не гость: 26 июл 2017, 18:46Уважаемый, если Вы ничего не знаете о пребывании в Скандинавии индоевропейцев во времена намного более древние, чем средневековье, это не делает Вам чести.
А есть ли какие-то факты, которые явно свидетельствуют о пребывании славян в Скандинавии в древности? Или это лишь предположение? Если это предположение, на чём основываются эти предположения? На чём-то весомом или на мифе? Интересно будет получить ваш ответ.

Отправлено спустя 36 минут 50 секунд:
Не гость: 26 июл 2017, 18:46Уважаемый. Ваша реакция вполне понятна и объяснима. Уверен, что труды Мавро Орбини Вы даже и не читали. Взгляды основаны на глубоком незнании и предвзятом отношении прежде всего к национальным вопросам. Не надо обманывать славян, что до IX века у славян не было предков.
Предки были у славян, а государства, если не ошибаюсь, не было. В Булгарии Дунайской государство создали тюрки в 8 веке н.э. - булгарский народ и его элита объединили вокруг себя разрозненные группы славян. На Руси государство создано было в 9 веке н.э. викингами и готами - славяне сплотились, пусть особо этого и не хотели сами, вокруг скандинавов и готов. Скорее всего, даже и Польша была создана скандинавами, а славяне подчинены были готской и скандинавской элите. В Чехии (Богемии) традиционно всегда очень сильны были германские племена и немцы. Сербия стала отдельным государством и обрела независимость лишь тогда, когда Византия чрезвычайно ослабела - в конце 12 века н.э., а до этого у сербов были лишь некие формы протогосударственности. Мне очень нравятся славянские народы. И я ни в коем случае не разделяю теории превосходства одних народов над другими. Но реально бушмены и зулусы, как и некоторые другие народы Африки и Азии или даже Европы, Северной и Южной Америки, по неведомым причинам развивались медленнее, чем какие-то другие. Например, в Египте уже в 3 (если не в 4) тысячелетии до н.э. было сильное государство - в это время о славянах никто и не знал. У евреев государство сильное образовалось 3000 лет назад - тогда о славянах никто слыхом не слыхивал даже. Даже армянский народ образовал государство Армения (не без помощи семитов) в 5 веке до н.э., а до этого протоармянские и семитские племена, участвовавшие в образовании нынешнего армянского народа, жили в составе государства Урарту-Арарат. А это государство появилось тоже примерно 3000 или даже 3200 лет назад - тогда о славянах и их государственности почему-то никто и не знал вовсе. У грузинского народа ещё до н.э. возникли аж два государственных образования (не без помощи евреев, которые с 8-7 века до н.э. и до 5 века до н.э. поселились на землях Грузии) - Колхида и Иверия. Про государственные образования древних греков (эллинов) и латинян (римлян), а также и хананеев-финикийцев на Ближнем Востоке в Африке и в Европе все хорошо знают - этим государствам больше 2500-2700 лет! Это всем историкам хорошо известно - есть много фактов! Почему же так всё неудачно вышло для славян? Где они были до 5-6 века н.э., когда они появились в Европе? Есть ли точные данные и документы? Есть ли факты? Или всё основано на мифах?
Может не даром многими учеными считается, что славяне до 7-8 века были совершенно диким народом, племена которого были весьма разрозненны между собой - поэтому и не имели своей государственности? Вероятно, они пришли откуда-то из Азии вместе с хунну (гуннами) в качестве подчиненного им, но союзного им племени, а затем расселились по Европе? Как Вы думаете, уважаемый? И простите меня, если я невольно вас обидел резкостью своих слов.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Не гость »

Samuel: 26 июл 2017, 19:26А есть ли какие-то факты, которые явно свидетельствуют о пребывании славян в Скандинавии в древности? Или это лишь предположение? Если это предположение, на чём основываются эти предположения? На чём-то весомом или на мифе? Интересно будет получить ваш ответ.
Уважаемый. Какие факты Вы хотите увидеть? Гентическое родство?
Так 20% шведов являются носителями соавяно-арийской гаплогруппы R1a.
А среди русских носителей I1 только пять 5% процентов.
Так кто на кого повлиял больше?
Samuel: 26 июл 2017, 19:26Предки были у славян, а государства, если не ошибаюсь, не было.
Ошиьаетесь. Поскольку Рюрик не был превым князем на Руси. Помимо него в летописях упоминаются Рогволод и Древлянский Мал, от Рюрика никак не зависящие.
Так что образование государственности в известныхнауке исторической науке документах незафиксировано.
Единственный вывод, кторый можно сделать на основании известных документов, что в IX веке государственность на Руси уже была.
Samuel: 26 июл 2017, 19:26На Руси государство создано было в 9 веке н.э. викингами и готами - славяне сплотились, пусть особо этого и не хотели сами, вокруг скандинавов и готов.
Не смешите народ. Викинги не могли создать того, чего не имели. А готы к IX веку сами уже не имели государственности.
Хватит гиптезы из пальца высасывать. Или так нравится?
Samuel: 26 июл 2017, 19:26Мне очень нравятся славянские народы.
Заметно.
Samuel: 26 июл 2017, 19:26И я ни в коем случае не разделяю теории превосходства одних народов над другими. Но реально бушмены и зулусы, как и некоторые другие народы Африки и Азии или даже Европы, Северной и Южной Америки, по неведомым причинам развивались медленнее, чем какие-то другие.
Уважаемый. Причиной более медленного развития народов Африки, Австралии, обоих Америк, некоторых народо Азии(Японцев, например) была труднодоступность для жителей Сарого Света, где шел обмен технологиями и технический прогресс шел быстрее.
А славяне и их предки никогда не жили в изоляции от народов Старого Света. Мало того, всегда находились между Европой и Азией.
Кроме того, именно предки славян в глубокой древности знали колесо, одомашнили лошадь, и первыми начали обрабатывать такие металлы как бронза и железо.
То есть "дикость" славян надо еще доказать, прежде чем о ней говорить.
Samuel: 26 июл 2017, 19:26Скорее всего, даже и Польша была создана скандинавами, а славяне подчинены были готской и скандинавской элите.
А что, первым из известных правителем Польши был еврейский коэн Херфидил?
Samuel: 26 июл 2017, 19:26Почему же так всё неудачно вышло для славян?
Большой неудачей для славян было принятие христианства, которое придумали иудеи.
Христианство веками уничтожало дохристианские языческие письменные памятники.
Samuel: 26 июл 2017, 19:26Где они были до 5-6 века н.э., когда они появились в Европе?
Там же, где и сейчас. На Русской равнине. От куда так называемым "европейцам" знать о славянах, если Римские легионы так и не смогли до нее дошагать?
До Армении и Иудеи дошагали, а Русскую Равнину пропустили. Видимо, это несколько дальше географически.
Если не считать Древний Рим центром древнего человечества, а на самом деле так оно и есть, то славянам не только не повезло, а очень даже повезло - они не были покорены Римом.
В меньшей степени это касается западной Европы. Насколько Вы должны помнить, галлы были покорены позже иудеев.
Железо, как Вы стараетесь представить, Рим закупал у "диких" народов. Его хватало на вооружение полководцев.
Цивилизованные римляне были вооружены короткими медными кинжалами и медными же доспехами.
Samuel: 26 июл 2017, 19:26Может не даром многими учеными считается,
Вы не могли бы назвать конкретные фамилии и привести цитаты? Иначе разговор идет о сферической корове в вакууме.
Samuel: 26 июл 2017, 19:26И простите меня, если я невольно вас обидел резкостью своих слов.
Уважаемый. У Вас сами знаете чего не хватит меня обидеть. На таких, как Вы, обижаться не принято.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15966
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

Не гость: 27 июл 2017, 10:25Ошиьаетесь. Поскольку Рюрик не был превым князем на Руси. Помимо него в летописях упоминаются Рогволод и Древлянский Мал, от Рюрика никак не зависящие.
Мал - это вождь племени древлян. У древлян не было своего государства. Это было некое объединение племен древлян. К тому же, Мал жил в середине 10 века!!
По мнению историка Л. В. Алексеева, имя Рогволод могло происходить как от скандинавского Рогвольд, так и от славянских корней «владеть» и «рог»[1].

Согласно господствующему в современной науке мнению (озвученному, в частности, Е. А. Рыдзевской и Т. Н. Джаксон), имена Рогволода и Рогнеды являются скандинавскими, переданными русскими летописцами в славянизированной форме. Основным аргументом является наличие известных скандинавских прототипов имён: Рогволод — Рёгнвальд (Ragnvaldr, Rögnvaldr), Рогнеда — Рагнхильд (Ragnheiđr, Ragnhildr).
Моё мнение в данном случае совпадает с мнением большинства ученых мира - Рогволод - это скандинавский князь или готский князь. Он и его соплеменники правили Псковом на протяжение и многих десятилетий до него (вероятно, начиная с 8 века или с середины 9 века н.э.).
Его дочь звали Рогнедой - это точно не славянское имя - имя явно скандинавское или готское. И эта Рогнеда вышла замуж за Владимира (тоже не славянина):
Владимир Святославич вернулся в Новгород с варягами… И послал к Рогволоду в Полоцк сказать: «Хочу дочь твою взять себе в жены». Тот же спросил у дочери своей: «Хочешь ли за Владимира?». Она ответила: «Не хочу разуть сына рабыни, но хочу за Ярополка». Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы. И пришли отроки Владимира и поведали ему всю речь Рогнеды — дочери полоцкого князя Рогволода. Владимир же собрал много воинов — варягов, словен, чуди и кривичей — и пошел на Рогволода. А в это время собирались уже вести Рогнеду за Ярополка. И напал Владимир на Полоцк, и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены.
В хрониках указано, что этот Роговолд прибыл с другого берега Балтийского моря - вероятно, из Швеции, где он и родился. А правил он Полоцком, так как это был скандинавский и готский город полностью. И дочь его не случайно вышла за князя Владимира - он именно её выбрал, так как и в нём текла не славянская, а готско-скандинавская кровь.
Обратите внимание на имя Туры - это имя явно скандинавское. Вспомним археолога и путешественника Тура Хейердала. Он - норвежец. Норвежец Туры был князем целой области на Руси и по его имени назван город Туров (нынешняя Беларусь).

Отправлено спустя 48 минут 24 секунды:
Не гость: 27 июл 2017, 10:25Уважаемый. Какие факты Вы хотите увидеть? Гентическое родство?
Так 20% шведов являются носителями соавяно-арийской гаплогруппы R1a.
А среди русских носителей I1 только пять 5% процентов.
Так кто на кого повлиял больше?
Генетическое родство могло быть между германскими народами и славянами по одной причине - когда-то предки германских народов и славян были одними и теми же. Но это было лет 100 000 назад. И это совсем не в счёт. Понимаете? Разумно ли свои умозаключения строить лишь на генетике? Нужны ещё доводы! И весомые.

Отправлено спустя 14 минут 41 секунду:
Не гость: 27 июл 2017, 10:25Единственный вывод, который можно сделать на основании известных документов, что в IX веке государственность на Руси уже была.
Да, в 9 веке государство Русь уже существовало и оно уже было довольно сильным европейским государством. Но создали его скандинавы совместно с готами, а славяне подчинены были ими. Начало колонизации скандинавами этих земель имело место в 8 веке н.э., а завершилась колонизация в 9 веке. В 10 веке скандинавы уже создали обширную империю и Русь стала союзным государством по отношении к Империи Ромеев, хоть до этого Русь во главе со скандинавами-готами не раз разоряла земли Византии и воевала с Византией. Кончилось всё благополучно для Византии - Русь стала союзницей её. Великий князь по договору обязался даже поставлять Византии воинов по первому требованию. Практически вассальная зависимость. Правда, Русь не платила дань Византии, но зависела от Византии культурно, в плане религии и в плане торговли и дипломатии. На основании прочитанного в тексте договора (середина 10 века - до нападения Руси на Хазарию) между императором Византии и великим князем Киевской Руси можно сделать один очевидный вывод: была некая политическая зависимость Русь от Византии уже примерно с середины 10 века н.э. Правда с 11-12 века Византия ослабела чрезвычайно, а в 13 веке её почти не стало, как сильного единого государства. Поэтому любая зависимость Руси сошла на нет уже в 11-12 веке.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение nvd5 »

Samuel: 26 июл 2017, 02:11что славяне к 15-16 веку уже очень давно ассимилировали готов и скандинавов Руси
Тёмные и тупые славяне ассимилировали продвинутых супергероев готов?
Итыз испоссибл.

Или славяне были вовсе не тупые или готы были ещё тупее.

Приведу пример, хотя примеры ничего и не доказывают. В Европу пришли венгры и подчинили себе славян. Через тысячу с лишним лет все венгры практически имеют славянскую генетику. Это славяне, но ни языка, ни идентичности не утратили. А кто такие венгры? Волосатые воинственные дикари, у которых была повышенная агрессивность и никакой цивилизации.
Как могут дикие славяне ассимилировать вдохновенных готов? А никак.
Резюме: Ваша теория не верна.
Работа Мавро Орбини называется "Славянское царство" и ссылается на множество источников, которые ныне зачищены. Ни одного никто не знает. а в шышнадцатом веке они были н слуху.

Отправлено спустя 5 минут 32 секунды:
Samuel: 27 июл 2017, 11:46я Рогволод могло происходить как от скандинавского Рогвольд, так и от славянских корней «владеть» и «рог»[1].
Это Роговольд исковерканное Рогволод. Как и Вальдемар это перевранное Владимир.
У нас имена имеют смысл, а для них - набор звуков.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Не гость »

Samuel: 27 июл 2017, 11:46Мал - это вождь племени древлян. У древлян не было своего государства. Это было некое объединение племен древлян. К тому же, Мал жил в середине 10 века
Уважаемый. Не надо передергивать. Мал назван в летописи древлянским князем, а не вождем племени.
Если было княжение, значит была государственность.
Вы бы сунули свой нос хотя бы в Википедию. Если не можете этого сделать сами, то мне придется ткнуть Вас:
"До подчинения Киеву древляне имели развитую племенную раннегосударственную организацию. По свидетельству Повести Временных Лет, у древлян было своё княжение." (Вики)
Samuel: 27 июл 2017, 11:46Основным аргументом является наличие известных скандинавских прототипов имён: Рогволод — Рёгнвальд (Ragnvaldr, Rögnvaldr), Рогнеда — Рагнхильд (Ragnheiđr, Ragnhildr).
Вам это действительно кажется созвучным?
И как можно доказать заимствование, если скандинавские саги были записаны много позже русских летописей?
Все это притянуто за уши, а Вы и повелись.
Samuel: 27 июл 2017, 11:46И эта Рогнеда вышла замуж за Владимира (тоже не славянина)
А кем же бвл Владимир? Евреем по маме? Может, и Святослав - тоже готское имя?
С другой стороны, Рогнеда замуж за Владимира не вышла, а была взята силой.
Из-за такой неточности Вас уже можно упрекнуть во лжи.
Samuel: 27 июл 2017, 11:46В хрониках указано,
В Каких хрониках? Заврались уже в конец.
Samuel: 27 июл 2017, 11:46Обратите внимание на имя Туры - это имя явно скандинавское. Вспомним археолога и путешественника Тура Хейердала.
Уважаемый. Так в исторической науке не делается. Для доказательства, что имя это имеет в данном конкретном случае имя должно быть взято не из современности, а из скандинавских источников, написанных ране ПВЛ. Найдете такие ? Удачи!
Samuel: 27 июл 2017, 11:46Генетическое родство могло быть между германскими народами и славянами по одной причине - когда-то предки германских народов и славян были одними и теми же. Но это было лет 100 000 назад. И это совсем не в счёт. Понимаете? Разумно ли свои умозаключения строить лишь на генетике? Нужны ещё доводы!
Уважаемый.Реччь шла о скандинавах, а не о германцах. Или для Вас это все равно? По той причине, что входит в одно прекрасное определение - гои?
А значит, и разбираться не стоит.
Samuel: 27 июл 2017, 11:46Разумно ли свои умозаключения строить лишь на генетике?
На генетике строить умозаключения разумно. По той причине, что письменные источники могут превое, не написать, второе - уничтожить.
Данные археологической науки тоже могут быть спорными - их могут не обнаружить, их могут неправильно интерпретировать, их могут неправильно хронологизировать.
А с данными генетики спорить очень трудно.
По этой причине лично Вы на генетику не обращаете никакого внимания. Вам же для Ваших проповедей знания не нужны.
Тем более Вам не нужно, что бы Ваши оппоненты этими знаниями обладали.
Samuel: 27 июл 2017, 11:46Но создали его скандинавы совместно с готами, а славяне подчинены были ими.
Эту чушь придумали скандинавы в смутное время, когда желали подчинить себе Новгород. Завоевать не могли.
Новгородцы тогда на эту чушь не повелись. А Вы до сих пор ведетесь. Еще и другим это вранье подсовываете. При чем как истину.
Разве Вас в детском саду не учили, что врать - не хорошо?
Samuel: 27 июл 2017, 11:46На основании прочитанного в тексте договора (середина 10 века - до нападения Руси на Хазарию) между императором Византии и великим князем Киевской Руси можно сделать один очевидный вывод
Уважаемый. При Вашей богатой фантазии выводы можно делать абсолютно любые. И даже, что Русь платила Византии дань, а не на оборот, как и было на самом деле.
nvd5: 27 июл 2017, 14:07Как могут дикие славяне ассимилировать вдохновенных готов? А никак.
По той простой причине, что гунны отбросили готов на запад - в Галлию, Рим, Испанию.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение nvd5 »

Не гость: 27 июл 2017, 17:33По той простой причине, что гунны отбросили готов на запад - в Галлию, Рим, Испанию
Не всех.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15966
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

Не гость: 27 июл 2017, 17:33Разве Вас в детском саду не учили, что врать - не хорошо?
Вас послушать, так весь мир лжет, а одни русские националисты глаголят истину.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Не гость »

nvd5: 27 июл 2017, 17:41Не всех.
Согласен. Осталась небольшая кучка в Крыму. Но , по версии Самуэля, их ассимилировали евреи, а не славяне.
Ссогласно официальной версии - большей частью греки, как более близкие и по вере и по коммерции.
Есть тому и свидетельства.
В XVI веке фламандец Ожье Гислен де Бусбек (аристократ, служивший в качестве посла Священной Римской империи в Османской империи), дипломат, гуманист, в письме к другу-учёному сообщал, что беседовал с двумя послами из Крыма — крымским готом, забывшим родной язык, и крымским греком, владевшим крымско-готским языком
Samuel: 27 июл 2017, 18:14Вас послушать, так весь мир лжет,
Уважаемый, приверженцы норманской теории не лгут, Они пытаются ее до сих пор доказать, но никак не могут.
А Вы используете норманскую теорию как доказанную и единственно верную. Из этого получается лично Ваша ложь, и не надо себя отождествлять со всем миром. Это некрасиво.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15966
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

Не гость: 27 июл 2017, 19:07Уважаемый, приверженцы норманской теории не лгут, Они пытаются ее до сих пор доказать, но никак не могут.
А Вы используете норманскую теорию как доказанную и единственно верную. Из этого получается лично Ваша ложь, и не надо себя отождествлять со всем миром. Это некрасиво.
Путин тоже лжет? Он ведь участвует в переговорах - в нормандской четверке в формате таком: Германия, Франция, Украина и Россия. Назван этот формат так потому, что лидеры этих стран давно уже признали фактом то, что история государственности таких стран, как Франция, Германия и Русь тесно и неразрывно связана с германскими племенами под названием норманны-викинги. Эти люди имели явно германское и скандинавское происхождение - это факт, который признаёт даже Путин. Даже Путин. Не спорьте с Путиным - не то... :)
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Не гость »

Samuel: 28 июл 2017, 18:56 Не спорьте с Путиным - не то...
Не то что? Не пугайте.
Samuel: 28 июл 2017, 18:56лидеры этих стран давно уже признали фактом то, что история государственности таких стран, как Франция, Германия и Русь тесно и неразрывно связана с германскими племенами под названием норманны-викинги.
Уважаемый, Нормандская четверка была создана только для урегулирования ситуации на Украине.
К обсуждению исторических вопросов она не иммеет ровно никакого отношения.
Названа он так по той причине, что первая встреча в таком формате прошла 6 июня 2014 года в Шато-де-Бенувиль в Нормандии (Франция).
Как известно, в России никакой Нормандии нет. И нормандскую теорию нормандская четверка никак не доказывает.
Все это буйство Вашей перевозбужденной русофобски настроенной очень больной фантазии.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15966
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

Не гость: 29 июл 2017, 02:44Названа он так по той причине, что первая встреча в таком формате прошла 6 июня 2014 года в Шато-де-Бенувиль в Нормандии (Франция).
Как известно, в России никакой Нормандии нет. И нормандскую теорию нормандская четверка никак не доказывает.
Все это буйство Вашей перевозбужденной русофобски настроенной очень больной фантазии.
Вы очень ошиблись. Эта четверка так названа потому, что украинский и русский народ образовались от славян Киевской Руси, а это государство было создано норманнами. К тому же, немцы имеют прямое отношение к норманнам - германские племена они и есть германские племена. Нормандия - это часть Франции - это значит то, что и во Франции викинги очень даже отметились и сильно повлияли на образование французского народа. Французы ощущают себя потомками отчасти и норманнов тоже. Очень сильно викинги повлияли и на образование английского народа. Правда, Англия не участвовала и пока не участвует в переговорах по ситуации в Украине.
Именно поэтому формат переговоров назван так - нормандская четверка. Ведь все 4 страны прямо связывают между собой германско-скандинавские корни. Эти же корни связывают между собой и Польшу, странами Прибалтики и другие некоторые (если не все) страны Европы. Людям и народам непременно надо искать то, что их хотя бы отчасти объединяет, а не то, что их разделяет между собой - тогда можно и договориться по самым сложным вопросам - даже и по Украине, за которую так цепляется П. Это понятно? Логика названия формата переговоров по Украине ясна теперь Вам, уважаемый? Я - хороший преподаватель? Отлично умею объяснять? :chelo:

Отправлено спустя 3 минуты 35 секунд:
Не гость: 29 июл 2017, 02:44Не то что? Не пугайте.
Это была вообще-то шутка, если не заметили. :)
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Не гость »

Samuel: 29 июл 2017, 02:58Вы очень ошиблись. Эта четверка так названа потому, что украинский и русский народ образовались от славян Киевской Руси, а это государство было создано норманнами.
Конечно. А Минские соглашения названы Минским по той простой причине, что белорусы - самый великий из германских народов.
Samuel: 29 июл 2017, 02:58Логика названия формата переговоров по Украине ясна теперь Вам, уважаемый? Я - хороший преподаватель? Отлично умею объяснять?
Мягко говоря, преподаватель Вы никудышный, хреновенький преподаватель. И логики у Вас нет никакой. Одни логические ошибки.
Samuel: 29 июл 2017, 02:58Нормандия - это часть Франции - это значит то, что и во Франции викинги очень даже отметились
Во Франции то отметились. А В России - только набегами. Что при Рюрике, что при Петре. Отметиться отметились, а закрепиться так и не сумели.
Получили по самое не балуйся.
Бит как швед под Полтавой - русская поговорка про побежденного человека.
В книге "Пословицы русского народа" В.И. Даля (1853) (раздел - "Поиск - Находка") указана пословица "Пропал, как швед под Полтавой", а также "Пропал (Сгинул), как француз в Москве"
Поговорка появилась после победы Петра I над шведами под Полтавой. Это произошло 10 июля 1709 года. Русские войска во главе с Петром I одержали блестящую победу над войсками Карла XII. Победа под Полтавой обозначила коренной перелом в ходе многолетней Северной войны (1700—1721) и определили ее исход в пользу России.
Вот Вам и весь "нормандский формат". И шведы, и немцы, и французы... Нельзя пытаться вести диалог с Россией с позиций силы.
Samuel: 29 июл 2017, 02:58Это была вообще-то шутка, если не заметили.
Не заметил. Юморист Вы такой же, как и преподаватель. Никакой, если короче.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15966
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

Не гость: 29 июл 2017, 06:04Конечно. А Минские соглашения названы Минским по той простой причине, что белорусы - самый великий из германских народов.
Нормандский формат переговоров - это формат переговоров тех стран, у которых явно имеются корни от норманнов.
Минские соглашение - это потому, что в Минске были достигнуты. Украинцы доверяют народу Белоруссии и его властям. Русские тоже считают эту страну союзной себе страной, а его народ братским славянским народом по отношению к русскому народу. Поэтому и Москве и Киеву Минск был удобен в качестве переговоров.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15966
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

Не гость: 29 июл 2017, 06:04Во Франции то отметились. А В России - только набегами. Что при Рюрике, что при Петре. Отметиться отметились, а закрепиться так и не сумели.
Получили по самое не балуйся.
Бит как швед под Полтавой - русская поговорка про побежденного человека.
В книге "Пословицы русского народа" В.И. Даля (1853) (раздел - "Поиск - Находка") указана пословица "Пропал, как швед под Полтавой", а также "Пропал (Сгинул), как француз в Москве"
Поговорка появилась после победы Петра I над шведами под Полтавой. Это произошло 10 июля 1709 года. Русские войска во главе с Петром I одержали блестящую победу над войсками Карла XII. Победа под Полтавой обозначила коренной перелом в ходе многолетней Северной войны (1700—1721) и определили ее исход в пользу России.
Вот Вам и весь "нормандский формат". И шведы, и немцы, и французы... Нельзя пытаться вести диалог с Россией с позиций силы.
Как это патриотично написано Вами! Браво!
Но только это не отменяет того факта, что при дворе правителей Руси было множество скандинавов - они все занимали самые важные должности. При этом все им подчинялись и сотрудничали с ними. И Вы смеете утверждать, что это лишь те, которые совершили какой-то набег на Русь? Да Русь - это и есть готы и скандинавы!! Они создали государство Русь. Это было их государство - они до 11-12 века чувствовали себя на этих землях, как у себя дома в Швеции или Дании или в Норвегии. Например, Свенельд был министром обороны Руси, если изложить его должность на сегодняшний манер. Он был главнокомандующим всех войск Руси. Думаете, это был просто наёмник? Нет, он жил на Руси постоянно, как у себя дома, ибо это была колония викингов, как все скандинавы это точно знали тогда - поэтому он прибыл в юности и остался до смерти или до преклонных лет, а может даже и родился где-нибудь в Новгороде или Пскове.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15966
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

Не гость: 27 июл 2017, 19:07Согласен. Осталась небольшая кучка в Крыму. Но , по версии Самуэля, их ассимилировали евреи, а не славяне.
Нет у меня такой версии. Моя версия такая: там, где была Хазария (юг, центр и восток земель Украины, Приазовье и Тамань), готы были ассимилированы хазарами-евреями и стали Ашкеназами уже к 10 веку, даже если не назывались так они на тот момент. Но было немало готов и скандинавов на землях, которые контролировала Русь. С 10 века многие даже и хазарские земли тоже стала контролировать Русь - там готы были ассимилированы славянами и стали русским славянским народом.
При этом часть готских слов тоже была заимствована славянами, которые были обработаны ими. например, готское слово АТТА - это отец. А у славян стала буквой О, а также появилось иное окончание - ец. А вместо двух букв славяне писали одну букву Т. Таким же образом были заимствованы и многие другие слова - все они у славян несколько изменились, но слишком напоминают готские слова. Готов в разных странах ассимилировали разные народ: латиняне Италии, испанцы в Испании, славяне Руси, евреи Крыма и так далее. Так и не осталось готов.
Славяне Руси, вероятно, переняли не только все эти слова у готов, но даже и само слово Русь. Ведь хорошо известно то, как готы называли себя сами: Hrôthigutans (славные готы). Слово Хрёс (Рёс или Рюс) обозначало слава, а руссичи - славные. То есть, Русь - это Славная страна, в которой обитали славные люди - руссичи. Изначально это название было не славянским, а племя русь - это готы. Позднее славяне ассимилировали готов и переняли даже их самоназвание.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Не гость »

Samuel: 30 июл 2017, 01:53Нормандский формат переговоров - это формат переговоров тех стран, у которых явно имеются корни от норманнов.
Минские соглашение - это потому, что в Минске были достигнуты.
Вам про что и говорят. Минские соглашения были полписаны в Минске,
А нормандская четверка собралась впервые в Нормандии. Просто Нормандия была удобна для встречи правителей четырех государств.
Или они должны были встречаться в Израиле?
Samuel: 30 июл 2017, 12:51Но только это не отменяет того факта, что при дворе правителей Руси было множество скандинавов - они все занимали самые важные должности.
Было то может и много. При должностях были немногие. Единицы.
Уже приводил пример Норвежский король на службе Новгородского князя. А никак не наоборот.
Samuel: 30 июл 2017, 12:51И Вы смеете утверждать, что это лишь те, которые совершили какой-то набег на Русь?
А В смеете мне перечить. У меня есть доказательтва. Археологические.
А у Вас их нет. Никаких.
Samuel: 30 июл 2017, 12:51Например, Свенельд был министром обороны Руси, если изложить его должность на сегодняшний манер. Он был главнокомандующим всех войск Руси.
Да. Про таких говорят - министр без портфеля. Что бы достичь высокого положения при дворе Ярополка, ему пришлось устранить его отца и деда.
Был он без роду и племени, от куда появился исторической наукой не установлена.
Единственное, о чем наука может свидетельствовать, что его родила женщина, а не мужчина.

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Samuel: 30 июл 2017, 16:24готы были ассимилированы хазарами-евреями
У Вас дух противоречия что ли взыгрался?

Отправлено спустя 5 минут 7 секунд:
Samuel: 30 июл 2017, 16:24Таким же образом были заимствованы и многие другие слова - все они у славян несколько изменились, но слишком напоминают готские слова.
А до готов славяне говорить что ли не умели? Не шутите так. это не смешно. У Вас больное воображение и плохое чувство юмора.
Samuel: 30 июл 2017, 16:24Позднее славяне ассимилировали готов и переняли даже их самоназвание.
Которых? Которых гунны разбили или которых евреи ассимилировали?
Увас нескладушки сплошные получаются.
Но Вы пишите побольше. Забавно ведь получается.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15966
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

Не гость: 31 июл 2017, 11:25А нормандская четверка собралась впервые в Нормандии. Просто Нормандия была удобна для встречи правителей четырех государств.
В Нормандии потому, что встречались потомки норманнов. И поэтому формат и называется нормандским.
Не гость: 31 июл 2017, 11:25Или они должны были встречаться в Израиле?
А Израиль тут причём вообще? Неудачная шутка у Вас!
Не гость: 31 июл 2017, 11:25Было то может и много. При должностях были немногие. Единицы.
Уже приводил пример Норвежский король на службе Новгородского князя. А никак не наоборот.
Вы заблуждаетесь - князьями были все скандинавы - они нанимали на службу знатных и не совсем знатных скандинавов - свои нанимали своих. Русь - это была колония скандинавов, в которой жило много славян и других народов, но немало было и готов. Готы активно поддерживали скандинавов, так как и сами вышли из Скандинавии. Славяне же были подчинены скандинавам и готам - так было до 10-11 века.

Отправлено спустя 7 минут 8 секунд:
Не гость: 31 июл 2017, 11:25А до готов славяне говорить что ли не умели? Не шутите так. это не смешно. У Вас больное воображение и плохое чувство юмора.
Говорили, но использовали другие слова, а некоторые слова стали использовать, переняв слова и понятия, которые эти слова обозначали, у готов. Такое бывает. Многие народы многое переняли у латинян и греков - и слова тоже латинские переняли соответственно. Вас пугает эта практика? Латинская цивилизация была более прогрессивной на тот момент (первые века до н.хэ. и первые века н.э.), а к тому же Рим доминировал над всеми народами. Этим всё и объясняется.
В отношениях между готами-скандинавами и славянами на Руси до 11 века славяне зависели от скандинавов и были ведомыми, а готы-скандинавы доминировали и многое передали славянам. Не пугайтесь так - такое бывает.

Отправлено спустя 16 минут 2 секунды:
Не гость: 31 июл 2017, 11:25Которых? Которых гунны разбили или которых евреи ассимилировали?
Гунны победили готов - часть готов после этого ушла из Ойума, но другая часть осталась - готы Крыма это доказывают. И готы Крыма - это не счастливое исключение из правил, а правило. Другие готы на землях Ойума тоже остались, но их стало меньше, чем до гуннов было. После того, как гунны покорили готов, готское государство стало подчиненным гуннам. Поэтому часть готов Ойума участвовала в походах и войнах гуннов. А готы ушедшие из Ойума создали другие государства в Европе и Африке. Но всё-таки часть готов осталась там же на землях Ойума - они стали слабее, чем были до гуннов. Но гунны ослабели и вскоре перестали доминировать в регионе - тогда готы опять обрели независимость и свободу. Так и жили они с 5 и до 10 века, а с 6-7 века туда пришло много славян - начались взаимоотношения между славянами и готами. Иногда были и войны. Но итог таков - основано было государство Русь скандинавами при участии готов, а славяне подчинились им. С 9 века н.э. часть готов оказалась в государстве Русь - там было много славян, которые их ассимилировали постепенно с 7-8 века н.э. и до 11 века н.э.. Но другая часть готов (Крым, Тамань и юг Украины и земли рядом с Азовским морем) примерно 250-300 лет жили в составе Иудейской Хазарии - многие из готов этих мест к середине 10 века н.э. уже были Иудеями готского происхождения. Они были ассимилированы евреями Хазарии, но сильно на них повлияли в плане языка, так как готов в тех краях было больше евреев, но евреи Хазарии были главным и титульным народом, а готы были ведомым, но союзным народом для евреев Хазарии (поэтому и готы сильно повлияли на евреев).

Отправлено спустя 34 минуты 23 секунды:
Не гость: 31 июл 2017, 11:25Увас нескладушки сплошные получаются.
Как Вы уже убедились, никаких противоречий нет. Совсем нет.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Не гость »

Samuel: 31 июл 2017, 13:02А Израиль тут причём вообще? Неудачная шутка у Вас!
Да при этом, что Израиль - гораздо менее удобное для подобной встречи место, чем Нормандия.
Вот если бы они встречались в Израиле, а формат все равно был бы нормандским, тогда можно было что то обсуждать.
А так и обсуждать нечего. Тем более, что сами Французы уж никак не потом кинорманов, а вместе с ними и германцы и все славяне.
Samuel: 31 июл 2017, 13:02Вы заблуждаетесь - князьями были все скандинавы - они нанимали на службу знатных и не совсем знатных скандинавов - свои нанимали своих.
Уважаемый. Князья на Руси были выборными. Это Рюриковичи решили ввести наследственность. А Владимиру, чтоб закрепить наследование власти, пришлось менять вероисповедание, иначе какой-нибудь волхв в единственном числе мог положить конец всей династии.
А выбирать в управление иноплеменников никто не станет.
Даже древние иудеи получили идумейскую династию Иродов от римлян, а не выбрали царя сами.
Римляне, кстати, славян не завоевали. Ни каких. Что уж говорить о каких то скандинавах.
Samuel: 31 июл 2017, 13:02Говорили, но использовали другие слова, а некоторые слова стали использовать, переняв слова и понятия, которые эти слова обозначали, у готов. Такое бывает.
Бывает то бывает. Только доказательства нужны, кто у кого что перенял.
Samuel: 31 июл 2017, 13:02В отношениях между готами-скандинавами и славянами на Руси до 11 века славяне зависели от скандинавов и были ведомыми, а готы-скандинавы доминировали и многое передали славянам. Не пугайтесь так - такое бывает.
Вы меня своей ложью напугать решили?
Samuel: 31 июл 2017, 13:02Латинская цивилизация была более прогрессивной на тот момент (первые века до н.хэ. и первые века н.э.), а к тому же Рим доминировал над всеми народами. Этим всё и объясняется.
Как я заметил чуть выше. Не над всеми. Евреи, правда, в это число не входили.
И те галлы, которые от Цезаря бежали за Рейн, кстати тоже.
Samuel: 31 июл 2017, 13:02Гунны победили готов - часть готов после этого ушла из Ойума, но другая часть осталась - готы Крыма это доказывают. И готы Крыма - это не счастливое исключение из правил, а правило.
А, что, кроме крымских готов после нашествия готов на востоке остались еще какие то готы?
Уто же тогда в Испании воевал?
Samuel: 31 июл 2017, 13:02а славяне подчинились им.
Как Вы любите повторять эту фразу. Никому славяне не подчинялись. Вам приснилось.
Samuel: 31 июл 2017, 13:02Как Вы уже убедились, никаких противоречий нет. Совсем нет.
Так ведь и доказательств никаких нет. И даже исторических предпосылок.
Одна только ложь, повторяемая Вами изо дня в день. Не надоело самому то сквернословить?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15966
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

Не гость: 31 июл 2017, 19:33А, что, кроме крымских готов после нашествия готов на востоке остались еще какие то готы?
Уто же тогда в Испании воевал?
Да, остались готы. В Испанию (в Западную Европу) ушла лишь часть готов. Ушли туда вест-готы. А другая часть готов под названием ост-готы разделилась на две равные части. Часть их после того, как угроза в лице гуннов миновала, осталась на своих землях, но сосредоточилась на землях Крыма и южной Украины, а также на землях Тамани и на землях вокруг Азова, а другая их часть отправилась в Италию и создала там своё государство, повлияв на формирование итальянского латинского народа. Отдельные островки поселений готов продолжали оставаться на огромных пространствах нынешней Украины, Белоруссии и части России, но они были ассимилированы там славянами уже к 11-12 веку н.э. Но сотни и сотни тысяч готов компактно продолжали проживать на землях Крыма и южной Украины, а также Тамани и земель вокруг Азова и с 5-6 века и до 7-8 века, когда они все уже вошлми в состав великого государства Хазария. И тогда большие массы евреев устремились туда же, населяя города готов, а не только те города в тех краях, где столетиями на тот момент уже жили евреи-романиоты (туда они тоже отправились, ассимилируя этих не многих романиотов). Кем же были эти евреи Хазарии? Евреями Армении, которых и называли Ашкеназами. Их позднее ассимилировали готы Хазарии, но те готы перестали называться готами, но стали евреями-Ашкеназами, приняв еврейскую веру, но сохранив свой язык при этом. Это всё произошло уже к 10 веку н.э. Такая вот интересная трансформация имела место быть. Почему так вышло? Потому, что готов было там существенно больше везде и они были там коренным народом, который на тот момент уже столетиями жил на своей земле, а евреи Ашкеназы были пришлым, но очень влиятельным, доминирующим при помощи тюрков народом Хазарии. Но евреев, когда они нахлынули туда, было меньшинство - около 10%-15% населения тех мест. Именно поэтому они не могли не перенять язык большинства населения тех мест - готский язык. Процесс был не быстрым. Началось всё сначала с проникновения в массы готов Иудейской веры. А распространяли эту веру именно Херфидил и его потомки, а также и подобные Херфидилу и его потомкам другие евреи с частично и готскими корнями.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»