Древнее готское государство Ойум - связь с появлением РусиИстория древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16281
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

Уважаемые друзья! Предлагаю в данной теме обсуждать всё, что касается готов, а особенно готов, которые проживали в Крыму и на землях Украины, Польши, Белоруссии и северо-западной России. Мне кажется, в исторической науке странным образом и почти стыдливо опускается та важнейшая роль, которая принадлежит готам в деле становления государственности в Восточной Европе. Я имею в виду первое сильнейшее государство Ойум. Ведь это древнее и очень сильное государство готов уже существовало на территории Украины, Белоруссии и европейской территории России уже в первых веках н.э. - самое позднее со 2-3 века н.э., а, возможно, что даже и с 1 века н.э. Готы пришли сюда ещё, вероятно, со 2-1 века до н.э. и построили тут свои укрепленные города или крепости - так и образовалось государство Ойум. Земли эти были густо заселены готами (скандинавами). Особенно это касается земель Крыма, всего юга и центра Украины (а, возможно, и всей Украины), части Белоруссии (может даже и всей территории Белоруссии) и Польши, а также существенной части земель северо-западной части нынешней России - везде там позиции готов были очень сильны и они густо населяли эти земли. Некоторые земли входили в состав государства готов, а другие территории, которые населяли другие племена, находились в вассальной зависимости от готского государства. Готы довольно плотно населяли даже и Крым и весь юг нынешней Украины. Кто такие готы? Это германские племена, прибывшие сюда из Скандинавии. А откуда и когда они прибыли в Скандинавию? Такой информации у меня нет.
Может у вас есть больше информации об этом удивительном народе? Известно, что часть готов или даже их большая часть приняла арианство. И это удивительно, так как этот тип христианства, как я думаю, в те времена был наименее заблуждающимся. Для меня именно арианство является, более или менее, приемлемой формой христианства. И именно готы приняли эту форму христианства, отвергнув другие виды христианства. Столица их государства располагалась на реке Днепр и называлась Данпрастадом (город на Днепре). Известна и другая столица готов - Археймар. Готы во 2 и в 3 веках н.э. представляли огромную угрозу Риму, нередко побеждая в войнах с ним. У готов была сильная армия (порой ополчение насчитывало несколько сотен тысяч человек) и сильный флот. Готы вынудили Аврелиана заключить с ними мир на весьма выгодных для готов условиях - Рим уступал им всю Дакию (нынешняя территория Румынии и Молдовы). Получается так, что готы доминировали почти на всем востоке Европы, где они построили свои крепости и города. Возможно даже, что и на территории Киева у них была своя крепость, вокруг которой и вырос сильный пограничный город Хазарии в 7-8 веках. Известно о жестоких войнах готов и гуннов. Считается, что в 4 веке н.э. в результате этих войн с гуннами готы вынуждены были покинуть все земли этого своего государства. Так ли это было в реальности? Это едва ли было так. Ведь известно, что готы остались в Крыму и постоянно там проживали до 14-15 века. Вероятно, готы остались и на юге Украины тоже и во многих других местах земель нынешних Польши, Белоруссии, Украины и России. Лишь часть готов покинула свои места проживания, а другая часть осталась. Безусловно, готы проиграли войну с гуннами и подчинились им. Вероятно, гунны заставили многих готов начать воевать на своей стороне. Но тем не менее примерно половина готов выжила и осталась на своей земле. Уже в 5-6 веках готы начали восстанавливаться после поражения в войне с гуннами. Но с 6-7 века на некоторые их земли (северо-запад нынешней России, запад и центр Украины, Белоруссия) откуда-то пришла новая беда в лице славян-колонизаторов. Готы не стали с ними воевать, но поступили хитрее - они заключили с ними договор о союзных отношениях - этот договор позволял мирно, как добрые соседи, проживать двум народам на одной земле. А в 7-8 веке на существенной части тех их земель, где они совместно стали проживать о славянами, начала господствовать Иудейская Хазария. Более того, почти весь Крым и весь юг нынешних земель Украины (там славян пока почти не было), где жили, в основном, только готы, вошел в состав Хазарии, а Киев стал пограничным городом Хазарии. Многие другие города готов тоже стали частью Хазарии - теперь с 7 века н.э. там селилось весьма немало евреев и не только. Фактор готов не учитывает почти никто из историков. А ведь это были скандинавы. и именно они на землях Новгорода, проживая вместе со славянами, пригласили варягов (викингов) и русь на помощь. И тогда становится легко понятным то, почему элита населения северо-западной части нынешней России (которая ранее считалась сугубо славянской) позвала на помощь скандинавов - они позвали своих. Славяне были в союзе с готами, а готы решили, что так будет лучше для их союзного образования. Поэтому славяне поддержали эту идею готов. После прихода скандинавских дружин викингов-варягов и множества людей из племени русь скандинавский сегмент очень усилился. Однако славян было существенно или даже гораздо больше и они были сильны, но не очень хорошо организованы. Поэтому славяне ассимилировали скандинавов и готов, которые в союзе готов-славян-руси были лидерами и важнейшей частью, но представляли явное меньшинство населения.
Именно поэтому Константин Багрянородный сообщает нам скандинавские имена собственные, которые существовали на картах того времени - это не русские слова, а готские слова и имена собственные. Хотя языки готов и руси был очень и очень похожими и родственными языка по отношению друг к другу, так как народы были близкими и родственными.
Обсуждение темы о готах связано напрямую и с другой очень любопытной темой. Примерно с 11 века в разных странах Средневековой Европы появляются многочисленные общины евреев в городах. Речь об иудейских общинах - о народе, который стал называться Ашкеназами (германцами). Иными словами, это евреи-германцы - те евреи, которые рассеяны оказались между германцами. Удивительно, но до 12-13 веков евреи называли Германию алеманией, а германцев Германии они называли алеманами. Что изменилось в 11-13 веках, когда евреи перестали называть Германию Алеманией, германцев - алеманами, но стали вдруг их называть ашкеназом и ашкеназами? К тому же, как так вышло, что все евреи разных европейских стран примерно в одно время стали говорить на новом языке Идиш, который является герамано-еврейским языком? Для чего тем евреям, которые жили в Польше или в Венгрии, язык германского происхождения? Иными словами, тут много странностей. Но я выдвигаю совершенно новую теорию, которая всё объясняет. На мой взгляд, именно готы Крыма и земель Украины (а их даже и с 5 века н.э. и до 10 века н.э. на этих землях было весьма немало) явно могли бы быть причастны к образованию еврейского народа Ашкеназов и их еврейско-германского языка под названием Идиш. Почему? Попытаюсь объяснить это. Думаю, Идиш был образован на юге нынешней Украине, как результат тесного и активного общения между прозелитами из готского населения местных городов (их было там множество и часто они принимали Иудаизм) и непосредственно евреями. Ведь хорошо известно историкам, что в Крыму во времена Хазарии жило очень немало готов, а также и евреев. По моей гипотезе евреи поселились не только в Крыму, но и всюду на юге Украины ещё в 1 или 2 веке н.э. - там же всюду жили и готы (они жили не только в Крыму). Общаясь с евреями, готы стали перенимать у них их веру, а евреи, несколько забывая свой язык Иврит, переходили на язык германцев (готов), но с примесью Иврита. Через смешанные браки сформировался новый народ Ашкеназов. Почему именно Ашкеназ? Евреи так называли скифов и Скифию - а это земли Украины и Крыма. Просто там жили не скифы, а готы. Язык готов - это древняя форма германского языка. Поэтому Идиш сформировался с 5-7 века н.э. до 9 века н.э., а позднее распространился и по Европе вместе с расселением евреев Хазарии по Европе. Когда евреи поселились в германии, они перестали называть её Алеманией, но стали называть её Ашкеназом - так как они, ашкеназы, заселили её и она стала их Родиной.
Другая (армянская) версия образования термина Ашкеназ - это версия не особенно мне нравится, но именно она может оказаться более истинной в каком-то отношении.
Существует и другая версия образования названия Ашкеназ. Предположительно это имя собственное восходит к месту северо-восточной части Турции - там и была земля Ашкеназ. Территории эти входили в Армению. И жило там до 4-5 века множество людей семитского происхождения (евреев,которые были потомками утерянных когда-то 10 колен Израиля) - все они потеряли свою веру в Закон Моисея, забыв Иврит, и постепенно начали арменизироваться, переходя в христианство. Однако в первых веках н.э. в эти же земли прибыло и много Иудеев, которые стали обращать местных к вере отцов и помогая им вспомнить Иврит. После этого образовался народ кузарим-ашкеназ. Это те, которые возвращались к вере отцов, но Ашкеназами они были из-за территории, на которой проживали. Позднее из-за гонений армянских христиан эти сотни тысяч ашкеназов-кузарим перебрались на Северный Кавказ, где и была создана Хазария ими же. К 7-8 веку они переселились в Крым и на юг Украины и стали перемешиваться с готами, принявшими Иудаизм - так стал образовываться новый германо-ивритский язык Идиш. И позднее эти люди с 10 по 11-12 век активно стали переселяться в Польшу и Германию. Так как они заселили Германию, то уже тогда Германия перестала быть Алеманией, но стала называться ими Ашкеназом.
Реклама
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16281
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

Не гость: Уважаемый, какого плана Вам нужны доказательства?Генетические и лингвистические Вас устроят?Или Вы считаете, что если Вас не интересуют славяне, то их не было до VII века?
Археологические данные, которые явно свидетельствовали бы о том, что славяне проживали на землях нынешней Украины до 5-6 века, а не с 7 века. На мой взгляд, наука доказала, что славяне пришли на часть земель нынешней Украины лишь с конца 6 века или с 7 века н.э. Не так уж давно. Если есть иные доказательства, тогда предъявите их.
меня интересуют славяне. Хороший народ. Интересный. Красивый и самобытный. Но дело не в этом же. Нужны факты.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Не гость: И не стоит Вам лишний раз демонстрировать свое невежество, требуя от меня доказательств очевидного.
Для меня же очевидно одно - у вас нет никаких доказательств. Ученые все сходятся во мнении, что славяне появились на землях нынешней Украины, Беларуси и северо-запада России примерно с 6-7 века н.э. Точно даже и неизвестно, откуда они прибыли. Есть лишь теории. Всё очень туманно.
Вот такой вот туманный и загадочный у вас народа, славяне! :wink:
И не любит предоставлять доказательств, но сразу же обвиняет в невежестве сотни учёных, которые уже давно сделали такой же вывод - славян не было на землях Киевской Руси до 6-7 века н.э.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Не гость »

Samuel: Археологические данные, которые явно свидетельствовали бы о том, что славяне проживали на землях нынешней Украины до 5-6 века, а не с 7 века. На мой взгляд, наука доказала, что славяне пришли на часть земель нынешней Украины лишь с конца 6 века или с 7 века н.э. Не так уж давно.
Археологическая наука полна белых пятен. Особенно, когда дело касается славян. Может, Вам еще и письменныне источники предоставить?
Samuel: И не любит предоставлять доказательств, но сразу же обвиняет в невежестве сотни учёных, которые уже давно сделали такой же вывод - славян не было на землях Киевской Руси до 6-7 века н.э.
А разве лично Вы - это сотни ученых?
И кроме того, что Вы невежда, Вы еще и невнимательны.
Разве я утверждал, что славяне были в Причерноморье до VI века? Я говорил о их далеких предках.

Сложно оспорить тот факт, что готы сами были пришлым народом в причерноморских степях.
Кто занимал эти земли до них? То ли сарматы, то ли скифы, то ли анты, то ли роксолане.
Около 375 года готы захватили в плен и распяли антского вождя Буса из рода Белояров, а вместе с ним его сыновей и 70 старейшин.
Как бы это ни было странно, но скифов ираноязычным племенем признал В.Ф. Миллер. Не тот, которому Ломоносов бил нос.
Новейшие исследования В.И. Абаева и В. Георгиева показали существование своего рода скифского периода в истории праславянского языка, выразившегося в большом количестве иранизмов, включенных в славянские языки; из них на первое место следует поставить слово «Богъ», сменившее индоевропейское «Deivas».
С какой то стати иностранные ученые называли Севреный Ледовитый океан Скифским?
Да по той простой причине, что разница между скифами и славянами была невелика. А родственность славянских и иранских языков очень сильно затрудняет идентификацию кто от кого произошел и кто с кем из индоевропейских народов в каких родственных отношениях находится.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16281
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

Не гость: Да по той простой причине, что разница между скифами и славянами была невелика. А родственность славянских и иранских языков очень сильно затрудняет идентификацию кто от кого произошел и кто с кем из индоевропейских народов в каких родственных отношениях находится.
Я считаю, что разница между скифами, которых покорили и даже чуть позднее ассимилировали готы, и славянами огромная. Да, славяне были индоевропейским народом, как и скифы были таковым народом тоже. Но и цыгане - это тоже индоевропейский народ. Но какая огромная разница между этим народом и русскими. Персы - это тоже индоевропейский народ. И турки тоже! И таджики и узбеки тоже. Но лишь глупец будет сравнивать эти народы с русским народом - это совершенно далёкие друг от друга народы! Это разные народы! Скифы - это те же осетины или иранцы. Это не славяне и даже не их предки! Даже и близко нет!
Гость
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Гость »

М. Щукин. ГОТСКИЙ ПУТЬ (продолжение)

Но поскольку никаких иных письменных источников о готах нет, историкам приходится ориентироваться на «Гетику» Иордана. По его словам, готы на трех кораблях отплыли из Скандинавии (с острова Скандза) и, ведомые королем Беригом, высадились в устье реки Вистулы. Причем один корабль отстал и приплыл позже, за что его команду прозвали «лентяями» - «гепидами». Через пять поколений, в правление короля Филимера, готы размножились настолько, что целой массой двинулись на юг и дошли до Скифии, которую называли «страной Ойум». Есть ли какой-либо смысл в этой белиберде? Никаких доказательств этому вымыслу нет, все историки просто молчаливо принимают это как неоспоримый факт, отказываясь обсуждать эту галиматью.

Но действительно, готы фиксируются в Причерноморье и Подунавье в конце третьего века. Значит, во втором веке, как минимум, они должны были появиться в Прибалтике. Некоторые, не слишком надежные, археологические находки вроде бы подтверждают эту версию. Цветистые обороты, использованные Иорданом (или Цельтиусом) говорят о привлечении материалов саг. Переселение племени – ходячий сюжет скандинавских саг. Тем более, что никаких следов исчезновения крупной группы населения в Скандинавии не обнаружено. Историк Рольф Хохман утверждает, что Скандинавия из-за сурового климата и огромной детской смертности просто не могла быть «мастерской народов». Готы являются племенем пшеворской археологической культуры, которые сформировались в низовьях Западного Буга в позднее предримское время. На карте Птолемея, (время составления которой тоже вызывает серьезные сомнения) и которую относят ко второму веку н.э., готы в этих местах и обозначены. Страбон в этих местах поселяет «боутонов», которых в «готонов» переделал Цейс в 1970 году. Польские археологи выделяют существовавшую в те времена особую «мазовецкую культуру» в этих же местах. Вот и всё, что можно сказать о ранних готах.

Археология указывает, что в интересующий нас период на указанной территории явно происходили какие-то процессы. Ранее эти земли были заняты представителями оксывекской культуры, с которой на юге граничила пшеворская культура. Обе культуры практиковали трупосожжение с вложением поломанного или согнутого оружия. Характерна также черная блестящая керамика. Затем всё меняется. Оружие в погребениях исчезает, появляется трупоположение, наряду с черной появляется желтая и коричневая посуда, слегка лощеная. Появляются сосуды с шероховатой и лощеной поверхностью, образующей своеобразный узор – треугольники и зигзаги. Украшения меняют форму, узор и материал – железо меняется на бронзу. Такие украшения характерны для Польского Поморья, но встречают часто и в Северной Германии, Швеции и Дании. Что наиболее характерно – устройство могильников. Это каменные курганы с выкладкой из камней в виде кругов, кругов со «спицами, каменных треугольников с вогнутыми сторонами. Часто встречаются каменные стелы. Такое сооружение может находиться над могилой, а может быть одно на несколько могил. В могильных комплексах захоронения обоих типов, как кремационные, так и ингумационные. Как правило, каменные круги и стелы расположены так, что указывают на определенные точки горизонта. Точно таких же могильников масса в Швеции и на островах Готланд и Эланд. Эту культуру стали называть «гото-гепидской», поскольку она хорошо соответствует сообщениям Иордана, но этот вопрос получил политическое звучание и те историки, которые отказываются допускать германскую культуру на польские земли, называют её «венедо-славянской».
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Не гость »

Samuel: Я считаю, что разница между скифами, которых покорили и даже чуть позднее ассимилировали готы, и славянами огромная. Да, славяне были индоевропейским народом, как и скифы были таковым народом тоже. Но и цыгане - это тоже индоевропейский народ.
Вас Бес попутал.
Цыга́не — одно из самых многочисленных этнических меньшинств в Европе, слой этнического населения общего индийского происхождения.
Цигане - выходцы из Индии в Европу. В то время, как индоевропейцы - европейский народ, пришедший в том числе и в Индию.
Учите матчасть, неуч. А уж потом беритесь рассуждать.
Samuel: Персы - это тоже индоевропейский народ. И турки тоже! И таджики и узбеки тоже.
И здесь тоже неувязочки. Турки и узбеки - народы тюркского, а не индоевропейского происхождения.
А таджики, не смотря на свою азиатскую внешность, сохранили свое генетическое родство с арийскими предками в гораздо большей степени, нежели славяне. А Вы говорите только дураки их могут сравнивать. Оскорбление, однако, для академической науки.
Samuel: Скифы - это те же осетины или иранцы. Это не славяне и даже не их предки! Даже и близко нет!
Скифы - термин греческого происхождения. Так греки, включая отца истории Геродота, называли все северные от Греции народы. Вплоть до Ледовитого океана, о котором вообще знали очень мало.
Причерноморские скифы называли себя сколотами, что вполне понятно русскому человеку и сейчас.
Таким образом, такого народа как скифы не существовало вовсе. И уж тем более не было распространения иранских языков далеко на Север.
Геродот, кстати, называл Скифь Великой, а вот Грецию - нет. Просто Греция.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Валентин »

Не-гостю: ну вы даете! Тюрки не индоевропейцы! Да это кельты и производные от них недоиндоевропейцы. а тюрки - чистокровные. Почитайте про них повнимательнее, а не пробавляйтесь сказками альтернативщиков-русофилов.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Не гость »

PS Армяне, кстати тоже народ индоевропейского происхождения. И самоназвание вполне это подтверждает.
Однако тысячелетия войн в южно-кавказском регионе очень изменили изначальную генетику этого народа. 10 гаплогрупп, и ни одна из них не преобладает.
Не исключено, что аравийские арамеи имели арийское прошлое. И были ассимилированы семитами еще до образования еврейского народа.

Отправлено спустя 4 минуты 4 секунды:
Валентин: Не-гостю: ну вы даете! Тюрки не индоевропейцы! Да это кельты и производные от них недоиндоевропейцы. а тюрки - чистокровные. Почитайте про них повнимательнее, а не пробавляйтесь сказками альтернативщиков-русофилов.
Читал. И знаю что пишу.
Тю́ркские языки́ — семья родственных языков предполагаемой алтайской макросемьи, широко распространённых в Азии и Восточной Европе.
Тюркские языки не входят в семью индоевропейских языков.
Таким образом их никак нельзя отнести к индоевропейским народам даже при обнаружении генетического родства.

Отправлено спустя 4 минуты 48 секунд:
Валентин: Да это кельты и производные от них недоиндоевропейцы.
Если Вас не затруднит, не могли бы перечислить тех самых "неиндоевропейцев", которые "производные от кельтов".
Не затесались ли в этот список немцы, французы и англичане?
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Валентин »

Славяне, германцы всех мастей, бритты, скотты и так далее. Кстати, почему мы тогда считаем русской нашу теннисистку, которая родилась и выросла в Америке и по русски, кажется не говорит? Вас что-то на повороте заносит в стремлении свою правоту доказать. 60% слов в русском языке - откровенные тюркизмы. Так что неча славян в индоевропейцы пихать - они из алтайских гор выползли на четвереньках и до сих пор с колен поднимаются.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Валентин »

М. Щукин. ГОТСКИЙ ПУТЬ (продолжение)

Такие памятники обнаружены широкой полосой и дальше к югу, как бы маркируя путь готов на юг. Эту культуру предложено называть «вельбарской» по названию места, где был исследован самый крупный могильник этой культуры. О готонах говорит Тацит, который использовал донесения римской разведки, и его описание не противоречит данным археологии. Готоны состояли из племен квадров и маркоманов – это современные Чехия и Словакия. За этими племенами располагались марсигны, котины, осы и буры, говорившие по-галльски и по-кельтски. Дальше шла масса народов, среди которых наиболее выделялись лугии. Тацит имеет в виду Судеты, Татры и Карпаты и называет эту территорию «Свевия». Это все пшеворская культура. Готоны, по Тациту, имеют короля, дисциплинированы строже, чем окружающие племена, вооружены короткими мечами и небольшими круглыми щитами.

Однако в «Анналах» Тацит сам себе противоречит. Он говорит, что готоны воевали с Цезарем ещё в первом веке, то есть за 30 лет до их первой высадки, согласно Иордану. Археология вроде бы подтверждает слова Тацита, что означает, что готы ниоткуда не прибыли, а всегда жили на территории Польского Поморья. Следует сказать, что если бы готы прибыли со своего острова не на 3-х, а даже на 300-х кораблях, то и тогда они за пять поколений не смогли бы создать свою вельбарскую культуру.

На территории Швеции есть три провинции в название которых входит слово «гот»: остров Готланд, Остер и Вестергётеланды. Иордан (а, точнее, Кассиодор) имел представление о географии Скандзы – он дает много мелких деталей. Сообщает о полярном дне и ночи, о «рукаве моря», замерзающем зимой (Ботнический залив), упоминает финнаитов. То есть, существовала, видимо целая группа племен, в название которых входило слово «гот» и не все они ушли с насиженных мест. Но археологу работать в Швеции крайне тяжело: по требованиям он должен после раскопок оставить местность в том же виде, в каком она была до раскопок. Работа оказывается очень дорогой и мало информативной. Не спасает и радиоуглеродный анализ – разброс дат слишком велик и противоречит археологическим данным. Более информативны раскопки на острове Готланд, показывающие резкое сокращение численности населения в самом начале нашей эры и разрушение крупного городища Торсбурген. Кстати, в могильниках Готланда почти нет оружия, как и в могильниках вельбарской культуры. Об этом пишет и Тацит – свеоны хранили оружие в специальном помещении и получали его только перед битвой. Если подвести итоги, то в Швеции, Норвегии, на островах и в Польше культуры имеют много общего, и много различий. Например, особые каменные выкладки встречаются по обеим берегам Балтики, но их нет на островах. Зато на островах много каменных кругов, как и в вельбарской культуре. Много общего в керамике, но в Скандинавии нет черных лощеных сосудов. Проблема осложняется ещё тесными контактами всех жителей Балтийского региона и следует учитывать взаимное влияние их культур.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Валентин »

М. Щукин. ГОТСКИЙ ПУТЬ (продолжение)

Пока непонятно, что заставило носителей ясторфской и оксывекской культур резко сменить свои обряды. Ясно, что появилось чьё-то сильное постороннее влияние, но какое это было влияние, неясно – заимствование, или силовое давление, или влияние отдельных проповедников. Появляются изделия из драгоценных металлов, которые находят в Дании, Швеции, в вельбарской культуре и в Северном Причерноморье, что заставляет обратиться и к этому региону. На карте Птолемея, датируемой вторым веком (эта дата оспаривается и весьма аргументирована, так как Птолемей использовал данные Коперника) от Балтийского до Черного моря идет надпись «Сарматия Европейская», а за Доном (Танаисом) находилась «Сарматия азиатская». В европейской Сарматии жили бастарны, относящиеся к зарубинецкой и поянешты-лукашевской культурам. Это культуры-латены, то есть, подвергшиеся кельтскому влиянию. Они отличаются захоронениями – в них нет почти металлических вещей, они жили в укреплённых поселках, в то время как соседи поселки не укрепляли. Далее к востоку идут две культуры – штриховой керамики и дьяко-двинская. Эти культуры отличаются широким распространением изделий из кости. Дьяковцы считаются предками угро-финнов, а штриховая керамика и днепрово-днестровская культуры считаются предками балто-славянской общности до её разделения. Во втором третьем веках происходит проникновение на территорию бастарнов культуры ингумационных погребений вместе с конями. Это особенности западно-балтийских погребений. Бастарны по Титу Ливию, кельты или галлы, самое крупное германское племя.

Сарматы, группа кочевых племен, родственная скифам, которая опустошила земли к западу от Дона, если верить словам Диодора. В конце второго века с востока накатила следующая волна кочевников-гуннов. В степях Причерноморья появляются роксоланы, возможно, остатки бактрийцев. Даки громят побережье Черного моря, достается и бастарнам, а на Кубани появляются специфические сарматские памятники. По Страбону в низовьях Дона и Волги живут тирагеты, урги, языги, сарматы, рокслоаны и аорсы. Правда, сопоставлять географические названия Страбона с современными – бессмысленное занятие. В конце первого века н.э. появляются упоминания об аланах. В это же время на территорию современной Волыни и Приднестровья проникают бастарны (пшеворская культура), с которыми сталкиваются сарматы. Племена бастарнов уходят на восток и достигают верховий Волги и Дона. Пшеворская и зарубинецкая культуры перестают существовать, а племена бастарнов получают новое название – венеты. Но существовали и венеты балтийского побережья и даже венеты Адриатики. Каким образом это название «гуляло» по Европе, сегодня уже не понять.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Не гость »

Валентин: Славяне, германцы всех мастей, бритты, скотты и так далее. Кстати, почему мы тогда считаем русской нашу теннисистку, которая родилась и выросла в Америке и по русски, кажется не говорит? Вас что-то на повороте заносит в стремлении свою правоту доказать. 60% слов в русском языке - откровенные тюркизмы. Так что неча славян в индоевропейцы пихать - они из алтайских гор выползли на четвереньках и до сих пор с колен поднимаются.
Честно сказать, я так и не понял Вашу точку зрения. Желание унизить славян просматривается явно, а вот их происхождение Вы объяснили плохо.
Так от иберийских кельтов или алтайских тюрок?
Валентин: М. Щукин. ГОТСКИЙ ПУТЬ (продолжение)
Пожалуй, надо отдельную тему создать об представителях академической истории, которые эту самую историю пишут.
"Марк Борисович Щукин родился в семье художника и чертёжницы." (Википедия)
Из интеллигентной семьи. Близко к формулировек "сын юриста".
Все становится гораздо яснее, если прочитать посвящение автора к данной книге.
"Памяти друзей-коллег Казимежа Годлевского, Иохима Вернера, Рышарда Волонгевича".
Это Вы так случайно авторов выбираете с неславянским прошлым или это я случайно обнаруживаю их неславянское прошлое?
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Валентин »

Не-гостю: Как и положено хвастливым личностям, думать вы не в состоянии. Поэтому ничего объяснять не буду. А копаться в родословных и на том основании пороть ахинею о достоверности взглядов автора - это грязная большевистская методика. Вот поэтому у меня и нелюбовь к хвастливому быдлу восхваляющему славянство. Неужели трудно покопаться в интернете и понять, что о появлении славян неизвестно ничего до XVI века, когда появилось в ПВЛовской брехне слово "словене". А славяне вообще только у Карамзина в XIX веке появились. И вот что интересно, обезьяна дебильная, хвастающаяся своим славянским происхождением уже тогда, когда остальные народы ещё обезьянами были, она что, от этого умнее становится?
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Не гость »

Валентин: А копаться в родословных и на том основании пороть ахинею о достоверности взглядов автора - это грязная большевистская методика.
Копаться, в том числе и в родословных, - это выдумки не большевиков,а историков.
По части достоверности взглядов автора достаточно инетерсно покопаться в родословных самих большевиков.
Валентин: И вот что интересно, обезьяна дебильная, хвастающаяся своим славянским происхождением уже тогда, когда остальные народы ещё обезьянами были, она что, от этого умнее становится?
Обезьяна, конечно, умнее не становится, а вот люди, не имеющие культуры речи, становятся к ней несколько ближе.
По одной из версий, естественно альтернативной, не человек произошел от обезьяны, а наоборот: обезьяна от человека.
Версий несколько, но одна из них - духовное падение.
Так что берегите копчик, уважаемый. В смысле, обратите внимание на культуру речи.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Валентин »

Не-гостю: я как раз обращаю внимание на культуру речи и по шерстке никогда не глажу. Даже в глаза. И выражаюсь максимально адекватно, чего мало кто переваривает. Версии следует доказывать. Если нет фактов, то логикой. Если к вам в квартиру припрется дурак, который не вытрет ноги или не разуется, будет курить вас не спрашивая, плевать на пол и хвастаться, какой у него древний род и скольким он бил морды и какой он умный, деловой и добрый, а вы точно знаете, что морды били ему и это бездельник, у которого дома шаром покати, что живет на то, что выпросит или выменяет у кого-то, как вы к нему отнесетесь? Если есть сила, возьмете за шиворот и выкинете его пинком из дверей, если силы нет, постараетесь больше с ним не встречаться. Ну а если так себя народ и страна ведет? К ней как относится? Почему вы требуете соплями от радости и гордости хлюпать?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16281
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

Не гость: PS Армяне, кстати тоже народ индоевропейского происхождения. И самоназвание вполне это подтверждает.
Самоназвание армян - хай или хайер.
Армения- это Хайэстан.
Очень многое в армянах имеет далёкие семитские корни. И даже еврейские корни. Хай переводится с Иврита, как жизнь. Но армяне в этом никогда не признаются и их даже намёки на их семитские корни раздражают. Хотя, безусловно, какие-то арийские народы очень повлияли тоже на образование армянского этноса. Но ещё больше повлияли арамеи (сирийцы), хананеи и евреи.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Не гость »

Samuel: Самоназвание армян - хай или хайер.
Армения- это Хайэстан.
Очень многое в армянах имеет далёкие семитские корни. И даже еврейские корни. Хай переводится с Иврита, как жизнь.
Извините, но на иврите с армянами не общался.
По русски общался. С московскими армянами. И называли они себя армянами, а не хайер.
"хайер" по русски - это англицизм. В сленге обозначает прическу, обычно длинные волосы у рок-музыкантов.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16281
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

Не гость: Извините, но на иврите с армянами не общался.По русски общался. С московскими армянами. И называли они себя армянами, а не хайер."хайер" по русски - это англицизм. В сленге обозначает прическу, обычно длинные волосы у рок-музыкантов.
Я не владею армянским языком. Знаю лишь несколько слов. Ты армянин? Эта фраза переводится так: хай эс?
Меня просто армяне постоянно из-за моего имени (Самвел) спрашивают об этом. Так, что я уже понял, что это значит))
Безусловно, на иврите с ними общаться бесполезно. Но слово Шабат - это суббота в армянском языке. Как и в Иврите.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Валентин »

М. Щукин. ГОТСКИЙ ПУТЬ (продолжение)

Первые письменные свидетельства о готах в Причерноморье довольно несуразны. Петр Патрикий сообщает, что готы уже появились там во времена Патрикия наместника Мезии Тулия Менофила. Это примерно начало третьего века н.э., но описание это настолько туманно и двусмысленно, что присутствие готов в Причерноморье полностью на совести толкователей от науки. Тем не менее, сам факт упоминания свидетельствует о появлении неких германских племен на юге Европы. Археологи фиксируют появление в это время любошицкой культуры между пшеворской и вельбарской культурами в среднем течении Вислы и Одера. Эту культуру связывают с бургундцами, которые потом ушли в низовья Рейна. Затем опустевают земли Центрального Поморья где по Тациту обитали руги, а по Иордану – готы. Одновременно признаки вельбарской культуры появляются всё дальше на юге – на территории Западной Украины. Это был процесс постепенного заселения пустующих земель. Вопросам хронологии помогают краснолаковые керамические сосуды, которые в огромных количествах поставлялись в римскую армию. Изготавливались они в Северной Италии и Южной Галлии. Благодаря массовому производству, эта керамика хорошо классифицирована и распределена по времени.

Археологи находят серебряные монеты Антонина Пия, Марка Аврелия, их жен и соправителей. При Диоклетиане в связи с ухудшившимся экономическим положением была введена медно-золотая система денежного обращения. Хронология этих монет противоречит установленной по керамике. Если за признак готской культуры принимать процедуру кремации, то следует признать, что готы появляются на Украине в конце второго века н.э. На Волыни вельбарская культура распространена наиболее широко, но когда начался процесс заселения и когда закончился, неизвестно. Этнографы указывают, что в основе любого ритуала лежат совершенно практические цели. В Прибалтике, где масса валунов, оставленных ледником, процесс установки стел и кругов на могилах одновременно очищал поля. На Украине, где камня мало, процесс выкладки каменных кругов сам собой отмер.

Во второй половине третьего века – начале четвертого на юге – в среднем течении Днестра и верховьях Южного Буга начала складываться черняховская культура, резко отличающаяся от окружающих племен своей керамикой.

Прежде всего, непонятен высокий уровень гончарного мастерства этой культуры, как появившийся сразу без всяких переходных этапов. Черняховцы строили длинные наземные дома и печи для обжига посуды. Печи эти являются копиями кельтских печей, а формы гончарных изделий напоминают кельтские. Кельтов разгромили римляне и часть территории у них отобрали германцы. Видимо взаимное культурное влияние и привело к распространению кельтского гончарного мастерства среди германцев. Кельтской посудой пользовались римские солдаты, поэтому она могла появиться в Причерноморье ещё до прихода туда готов. Но проблема возникновения черняховской культуры до сих пор не решена. Перемещения, не всегда мирные, в районе причерноморских степей привели к проникновению вельбарской и других культур на юг и к образованию Киевской археологической культуры. Население этой территории уходит на восток, а на его место приходят другие племена. Ушедшие относятся к зарубинецкой культуре, а на их месте формируется Черняховская. Это период постоянных войн и взаимных нападений. Римская империя переживает тяжелейший экономический кризис, её со всех сторон атакуют варвары, в том числе и готы, постепенно исчезает Парфянская держава, династия Сасанидов начинает объединение ближнеазиатских земель. К этому времени готы, согласно Иордану, уже вовсю хозяйничают в пределах Черного моря. Они громят север Италии и отправляются на Боспор. Покоряют боранов, бургундов, гепидов, герулов, квадов, но в конце концов терпят поражение от полководца Галлиена. Иордан помещает герулов в Меотиде в болотистой местности, которая имеется только в низовьях Дона. И именно там обнаружены поселения черняховской культуры. Как сообщает Иордан, в середине четвертого века готы предприняли попытку переселения. Часть их плыла на кораблях, а часть со скотом шла берегом. Иордан утверждает, что кораблей было 2 тысячи, а всего шло 320 тысяч человек. Практически все они были уничтожены римской армией, и только ничтожной части удалось вернуться на Дунай. После этого готы стали союзниками и наёмниками Римской империи.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Не гость »

Samuel: Я не владею армянским языком. Знаю лишь несколько слов.
Все же лингвисты относят армянский язык к индоевропейской семье языков.
В течение своей долгой истории, будучи ветвью индоевропейского языка, армянский язык в дальнейшем соприкасался с разными индоевропейскими и неиндоевропейскими языками — как живыми, так и ныне мёртвыми, переняв у них и донеся до наших дней многое из того, чего не могли сохранить прямые письменные свидетельства. С армянским языком в разное время соприкасались хеттский и иероглифический лувийский, хурритский, урартский, аккадский язык, арамейский, сирийский, арабский, парфянский язык, персидский, грузинский, греческий и латинский.
С учетом того, что в Древней Армении достаточно долгое время проживали евреи, армянский язык мог пополнится и за счет иврита. В этом нет ничего особенного.
А названия дней недели кочевали из одного языка в другой, каждый раз при этом немного изменяясь. И первоисточник названия субботы сейчас вряд ли можно найти. Тут нужно быть большим специалистом по древним языкам всего кавказско-аравийского региона с добавлением еще и Древнего Египта. И при этом только лишь выводить какие-то гипотезы., доказать которые практически невозможно.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Валентин »

М. Щукин. ГОТСКИЙ ПУТЬ (продолжение)

Ни одна археологическая культура не вызывает столько жарких споров, как черняховская. Название происходит от первого места, где были найдены захоронения этой культуры у сел Черняхово и Зарубницы. Археолог В. Хвойко, раскопавший эти могилы был убежденным славянофилом и свято верил в то, что на территории Восточной Европы всё, начиная с четвертого тысячелетия до н.э. было исключительно славянским. Ну, действительно, кто же ещё мог жить на «исконно русских землях»? Однако материалы раскопок показали поразительное сходство с культурами Западной Европы и возродили идею миграции готов. Но череда войн и революций отодвинула далеко в сторону эти вопросы, а в 30-е годы они получил уже политическую окраску. Гитлеровская пропаганда утверждала, что славяне узурпировали «исконно германские земли», а советская, - что все Западная Европа была «исконно славянской». Заикаться о сходстве Черняховской культуры с кельтской или германской было смерти подобно в буквальном смысле слова.
Но Черняховскую культуру надо было как-то объяснить. И тут вспомнили об антах. Территория их расселения достаточно полно совпадала с последующим расселением славянских племен, и возник соблазн объявить Черняховскую культуру антской. Но после смерти «Отца всех времён и народов», трезвомыслящие ученые стали поднимать свой голос в защиту готской теории, так как расширившиеся зарубежные контакты выставляли советских ученых просто в смешном виде с их утверждениями. Сегодня только самые упорные энтузиасты соединяют готов и антов. Раскопанные антские могильники и поселения показали, что анты являются протославянской общностью племен, куда входили они, венеты и склавины. Это были племена Пражско-корчакской, Пенковской и Колочинской культур. С более ранней Черняховской культурой они ничего общего не имели. Сегодня археологи не видят никакого взаимного влияния славянской и готской культур друг на друга, хотя их территории частично перекрывались.
Иной точки зрения придерживаются современные украинские археологи. По их мнению, черняховцы всегда тут обитали и были предками украинцев, а готы пришли, побыли, и ушли дальше. Таким образом, проблема переросла из исторической в психолого-политическую, а в этой сфере решения найти невозможно. Но культура не формируется изолированно, она неизбежно вовлекает в круг общения окружающие народы и племена, создавая некий общий сплав. Поэтому в Римской империи всех их называли «скифами из народа готов». Высшего расцвета Черняховская культура достигла в IV веке н.э. она занимала всю территорию Молдовы и Украины и часть Курской области. Она представляла собой ряд племен, которых делили на готов-грейтунгов и готов-тервингов. При всех различиях черняховскую культуру объединяет широчайшее распространение черной лощеной керамики, которую не спутать ни с чем.
Черняховцы многое взяли у римлян, их жернова для мельниц полностью копируют римские жернова армейских кухонь. А широкое распространение гребней является характерной деталью именно германских народов. Германцы по-особому относились к волосам и всегда клали гребни в могилы, а сами гребни тщательно отделывали. Следует вспомнить и сюжеты с заговоренными или отравленными гребнями из германских сказок.

Особенностью Черняховской культуры являются и «длинные дома», когда под одной крышей размещались и жилые помещения, и кладовые и амбар и стойла для скота. Такие дома в Восточной Европе никогда никто не строил, зато они хорошо известны на севере Европы и в Скандинавии. Без контактов черняховцев с районами Прибалтики, появление таких домов в Причерноморье совершенно невероятно. Также характерным признаком черняховской культуры являются украшения из железа в виде ведёрок.

Все эти характерные особенности ставят вопрос: какой процесс здесь имел место? Перемещение некоего народа с севера на юг в результате перенаселенности, привлеченности слухами о невероятных богатствах южных стран, или «охота к перемене мест» и тяга к приключениям? Культура черняховцев несет явные признаки провинциальной римской культуры. Период черняховцев совпал с политическими и организационными пертурбациями в Римской империи. Готы, то есть Черняховцы, были арианами – как говорят византийские источники, они не могли воспринять триединую сущность бога и считали Христа не единосущным, а подобносущным богу. Собор в Никее осудил арианство и среди подписавших протокол собора есть и подпись некоего Феофила, митрополита Готии. Ни кто такой этот Феофил, ни где была митрополия Готии, сегодня неизвестно. После череды взаимных нападений и грабежей, готы стали федералами Римской империи и поставляли в её армию молодых людей. Может быть именно такими отношениями и объясняется влияние римской культуры на черняховцев.

Вообще то, ничего, кроме нескольких грубо нацарапанных крестов на мисках, о христинстве готов не свидетельствует. Но существует так называемая «Библия Ульфилы». Ульфила, сам из готов, арианин, проповедовал в Готии, а затем ушел со своими сторонниками в Мезию, где они осели под именем «малых готов», к которым относился и Иордан. Ульфила перевел Библию на готский язык. Она написана на красном пергаменте серебряными чернилами. Это вызывает большие сомнения, так как красить пергамент научились только в XVI веке, а для изготовления серебряных чернил необходима азотная кислота, которая была открыта Глаубером в конце XVII века. Библию же Ульфилы относят к IV-V веку н.э.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Валентин »

М. Щукин. ГОТСКИЙ ПУТЬ (продолжение)

В V веке происходит и смена правления у готов – династию Балтов сменяет династия Амалов. Об этом периоде жизни готов почти ничего неизвестно. Иордан приводит названия племен, покоренных готами, которые никто ни до него, ни после него не упоминает. Поскольку текст Иордана крайне расплывчат, то он породил множество толкований. Но общая тенденция деятельности готов просматривается: контроль за Волго-Балтским торговым путем, который прозван «меховым». Пушнина, золото и драгоценные камни с Урала высоко ценились на юге – в Малой Азии и Средиземноморье.

К этому времени выплаты Римской империи создали в стране относительное благополучие, население росло, а приложить руки было некуда, готы из-за этих римских выплат превратились в касту нахлебников. У молодых готов путь был либо в римскую армию – либо в разбойники, грабить торговые караваны. Но дорога к богатому Волжско-Балтскому региону перекрывали венеты – совокупность балто-славянских племен. Правда, племена эти были разобщены и частенько конфликтовали друг с другом. В такой обстановке Германарих предпринял обходной маневр и зашел в тыл к венетам, заключая мирные договора с враждующими с ними племенами. Свидетельством этого являются находки предметов явно черняховской культуры в бассейне Оки. Таким образом, Германарих «наложил лапу» на торговлю пушниной и янтарем. Готы также вторглись в район Днепра и киевская культура там исчезает, сменяясь Черняховской. Не воспоминания ли об этих действиях готов впоследствии легли в основу Повести Временных лет? Государство Германариха процветало чуть более 50 лет, а затем появились гунны.

По словам Иордана гунны были племенем сухощавым, малорослым и живущим среди болот. Они быстры в движениях, любят ездить верхом, мастерски стреляют на скаку из лука, безбороды и горделиво выпрямлены благодаря крепости шеи. Далее Иордан несет уже мистический бред. Надо сказать, что гунны появились в Причерноморье ещё в первом веке, но их погребения весьма немногочисленны. Все сведения Иордана взяты из дошедших до него слухов, а что было в действительности? По документам, никаких гуннов до 370 года не было – о них нет ни слова, а в 376 от них уже все бегут. Где-то в этот промежуток и началось нашествие.

Описав свирепость гуннов, далее Иордан, противореча сам себе, пишет, что остроготы, которые полностью сохранили свою самостоятельность, напали на антов и казнили их короля Боза и 60 его приближенных. По Иордану анты одного корня с венетами, то есть, они тоже славяне. Вообще Иордан использует описание таких событий и таких названий, которые нигде, кроме как у него, не встречаются. Поэтому возникает законный вопрос: а знал ли он историю вообще, или писал литературный роман, руководствуясь смутными воспоминаниями от прочитанного труда Кассиодора?

Более детально описывает действия гуннов Аммиан Марцелин, который явно слушал рассказы очевидцев. Судя по всему, гунны впервые применили тактику быстрых рейдов лёгкой конницы в обход укреплений. Против гуннов выступает гот Атанарих и в долине Днестра строит укрепленный лагерь. Навстречу гуннам он высылает отряд Мендериха, который потом и расскажет о сражении Аммиану. Гунны обходят Мендериха и нападают на лагерь Атанариха, который бежит с войском и строит новый лагерь. Гунны снова обходят его с фланга, грабят богатую территорию в тылу и уходят к себе с добычей. Гонимые гуннами, готы попросили разрешения у римского императора поселиться в Мезии. Разрешение было получено при условии сдачи оружия и прекращении выплат. Готы оружия не сдали, а прекращение выплат поставило их в тяжелое положение. В результате готы восстали, к ним примкнули рабы из соседних рудников. Некоторое время идет борьба с переменным успехом. В ней не принимают участие только малые готы-христиане. Затем в сражении у Адрианополя из-за неумелых действий командующего армией императора Валента готы разгромили его армию и уничтожили самого императора с его свитой. Византии был нанесен смертельный удар и начался её закат. Но и готы не смогли воспользоваться плодами победы. Их войско распалось на мелкие отряды, занимавшиеся грабежами. Наступила зима, начались голод, чума и готы кинулись кто-куда. Это был конец Черняховской культуры.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Валентин »

М. Щукин. ГОТСКИЙ ПУТЬ (продолжение)

В это время соправителем юного императора Валента стал опытный администратор испанец Феодосий. Она сделал гениальный шаг: объявил набор в армию. При этом никого не интересовало, кто ты и откуда, и каково твоё прошлое, главное – чтобы ты исправно нес службу. Готы получили то, что хотели – государственное довольствие. И пришедшие в армию готы вытеснили остальных готов за пределы империи. Постепенно готы превращались в народ воинов или грабителей, поскольку навыки ведения хозяйства они постепенно теряли. Но они были силой, с которой Византия и Рим должны были считаться. Готы были прекрасными тяжеловооруженными всадниками – катафрактариями. Готский отряд напоминал гигантский цыганский табор – мужчины-воины ехали верхом, пехота шла пешком, на телегах ехали женщины и дети и находился скарб. На стоянке телеги выстраивались кругом, образуя защитную стену. Потом такую же тактику применят гуситы. Византия армию готов бросила на войну с Римом. Готы активно участвуют в межимператорских разборках, но не получают обещанной платы. Возмутившись, они двинулись на Константинополь, грабя всё вокруг. Начались переговоры, готам выплатили обещанное и определили их на проживание в Иллирию. Но готы никак не могли уразуметь тонкостей большой политики и решили, что Иллирию отдали им в вечное владение. Начались конфликты с византийской администрацией и готы принялись грабить Грецию. Они разнесли в пух и прах Олимпию и Олимпийские игры прекратились.

Небольшой анклав готов-гревтунгов проживал в Малой Азии, куда они прибыли как воины императора Юлия. В 378 году они поднимают бунт, требуя возвращения своей веры. Они переправляются через Босфор и входят в Константинополь. Возмущенные грабежами жители города перебили почти всех готов, остатки бежали за Дунай, но там их дорезали гунны. Но оставшимся в живых готам требуется место для поселения. В пятом веке многие народы трогаются с места и пускаются в путь. В империю через перевалы вторгаются варвары, следом идут готы под руководством Радагайса. Империя нанимает варваров и те разбивают готов. Но затем империя начинает воевать с варварами и те уходят к готам, которые вторгаются под руководством Алариха в Италию. Но Италия не в состоянии прокормить эту орду, и тогда готы грабят Рим и уходят в Южную Галлию и в Испанию, где создают своё государство просуществовавшее почти 200 лет.

Это всё про визиготов. Остготы в это время жили в Паннонии и воевали то с вандалами, то со свевами. Иордан, излагая историю, пользуется материалами саг и легенд, но генеалогию соблюдает, ибо события можно приукрашивать, но ошибки в генеалогии не допускались. В конце концов, готов покоряют гунны. В это время среди готов появляются правители со странными именами – Велимир, Тиудимир, Видимир. Это уже славянизмы, но выводы делать ещё рано. По сути, источников всего три Иордан, Аммиан и Кассиодор, причем о Кассиодоре вообще известно только из Иордана, более он нигде не упоминается.

В начале пятого века королем готов на Западе становится Валия, предпринявший неудачную попытку перебраться в Африку. Готы оседают на юге Франции. В Византии начинается борьба за престол. Узурпатор Иоанн обращается за помощью к гуннам, а его противники – к аланам. Аланы разбивают Иоанна и казнят его, но тут появляется войско гуннов, от которого пришлось откупаться. У власти оказалась Галла Плацидия и начинаются дрязги полководцев. Наместник в Африке, Бонифаций призывает вандалов, которые начинают грабить северное побережье, дав начало слову «вандализм». Контроль над Африкой означает контроль над поставками хлеба в Италию и с вандалами приходится договариваться. В середине пятого века Гензерих, предводитель вандалов берет Карфаген, захватывает его флот и переправляется в Италию. Но в Африке вандальская аристократия поднимает мятеж и Гензериху приходится вернуться. Буянят гунны и от них приходиться откупаться. Вестготы воюют в Испании, затем объединяются с римлянами и сражаются с гуннами, которых возглавляет Атилла. В 453 году Атилла умирает и гуннов окончательно разбивают.

Среди вестготов начинается борьба за власть, в которой побеждает Теодорих. Он начинает поход в Италию, но малые готы и крымские с ним не пошли. Теодорих, после нескольких лет переговоров с Византией, становится императором Западной империи со столицей в Равенне. За годы своего правления он сумел избежать серьёзных столкновений и организовал несколько династических браков своих родственников с представителями императорских семей. Но под конец жизни Теодорих начал прижимать католичество, предоставив арианам господствующее положение. После смерти Теодориха начинается чехарда взаимных смещений и к середине шестого века вестготы окончательно теряют господствующее положение и терпят одно поражение за другим. В конце шестого века в Италию, опустошенную чумой, вторгаются лангобарды и добивают остатки готов.

Все эти пертурбации отразились и в археологии. Шестой век дает небывалое количество кладов – люди прятали самое драгоценное. Получает широкое распространение образ хищной птицы. Следует сказать, что в ХХ веке сложилась хронология, которая абсолютно ничем не обоснована. Это чисто умозрительные предположения. Удивительно, но ещё никто не взялся проделать совершенно логическое действие: выявить археологические комплексы, достоверность дат которых доказана, и на их основе создать датировку археологических культур.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Валентин »

М. Щукин. ГОТСКИЙ ПУТЬ (окончание)

Следов пребывания готов в разных уголках Европы не так уж и много. Вообще, следует понимать, что от того времени до нас дошло ничтожное количество археологических памятников, а готских среди них – и того меньше. Перемены в общественной жизни шли так быстро, что изменения материальной культуры не всегда за ними поспевали. На Балканах готы побывали трижды. В основном это были грабительские походы, а в начале пятого века готы уходят в Италию, откуда перебираются в Испанию и Галлию. За годы существования на византийские выплаты, готы растеряли умение вести сельское хозяйство и обеспечивать себя своим трудом, поэтому добывали средства к существованию грабежом. По территории Европы медленно полз гигантский табор из телег, стад скота, готских семей и ожесточенной армии. Поэтому археологических следов от такого объекта почти не остается. Нет и памятников культуры малых готов, очевидно, что она ничем от окружающей не отличалась. Хотя готы длительное время – 44 года правили Италией и около ста лет жили в Испании археологических следов от них почти не осталось. Только отдельные находки черной керамики. После того, как вестготы были разбиты в 507 году в битве с франками, они ушли за Пиренеи и образовали своё государство со столицей в Толедо. Государство существовало около 200 лет, что отразилось на большом числе могильников с типично готскими предметами – посудой, гребнями и фибулами.

В восьмом веке в Испании образуется Кордовский халифат, против которого готы и иберы поднимают восстание, но к этому времени готы уже полностью утратили свой язык и культуру. Многие аристократические рода Испании возводят свои родословные к готам.

Каким образом готы очутились в Крыму и на Кавказе, неизвестно, никто не фиксировал их передвижения. Страна Дорн и Готия упоминаются в документах вплоть до шестнадцатого века. После прихода турок готы отуречились настолько, что отдельные исследователи стали приписывать им иранские корни. Рассказ Иордана объявляли полной выдумкой, а черняховскую культуру – исключительно славянской. Археологических следов появления готов в Крыму практические нет. Есть некоторое количество монет галльских узурпаторов, которыми платили германским наемникам. В конце ХХ века в Крыму найдена стела с надписью футарком – старшим руническим письмом. Камень был обнаружен в развалинах крепости Опук. Текст прочесть не удалось, но полагают, что это относится к пребыванию в Крыму каких-то германских племен. Самым верным признаком появления готов в Крыму считается кремационное погребение. Урну с пеплом ставили в каменный ящик – цисту с вложениями сельскохозяйственных орудий и оружия. Обнаружены типично балтийские фибулы, значит контакты с Балтикой были. Но точно определить, какому народу принадлежали эти захоронения, невозможно. Но контакты жителей Крыма с представителями Черняховской культуры видны отчетливо. Письменные свидетельства о некоем народе в Крыму есть у Константина Багрянородного, но историки в его сведениях сильно сомневаются.

Согласно также письменным сведениям готы жили и на Босфоре, откуда нападали на побережье Малой Азии, но никаких археологических следов своего пребывания они не оставили. В конце восьмого века крымская Готия становится хазарской. Затем исчезает Хазария, за ней в небытие уходят печенеги и на авансцену выходят половцы. В тринадцатом веке Крымом недолго владеют крестоносцы, затем приходят монголы. Крым входит в Золотую Орду. Затем приходят генуэзцы, за ними турки. В 1560 году астрийский посол Ожье де Бюзбек записывает около сотни слов местного языка. Лингвисты уверено говорят о его сходстве со шведским с включением иранских, тюркских и славянских слов. В конце восемнадцатого века Екатерина Вторая переселяет 30 тысяч христиан из Крыма под Мариуполь под именем «мариупольских греков». На этом готский путь заканчивается, а их название исчезает из источников.
Гость
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Гость »

Не надо изобретать велосипед,юноша. Читал много трудов на данную тему. То что готы предки славян это факт и его никто не отрицает. Но вот руссы не славяне а как раз индоарии. Если сравнить кто более русский славяно-гот или хазарин не поверишь какой будет ответ.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16281
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси

Сообщение Samuel »

Гость: 10 апр 2017, 19:26Не надо изобретать велосипед,юноша. Читал много трудов на данную тему. То что готы предки славян это факт и его никто не отрицает. Но вот руссы не славяне а как раз индоарии. Если сравнить кто более русский славяно-гот или хазарин не поверишь какой будет ответ.
Готы и славяне - это разные народы! Совсем разные народы, говорящие на разных языках. Хотя, безусловно, готы повлияли на постепенное формирование славянского русского народа 13 века н.э.
Народ русь в 8-9 веке н.э. - это явно не славянский, а скандинавский народ германского происхождения. Русь - это народ очень близкий и родственный для готского народа. На этой основе и появилось государство Русь в 9 веке. Лишь с конца 10 века и в 11-12 веке началась ассимиляция самой преуспевающей и важной части населения Руси (племени или народа русь, готов и викингов) подчиненным большинством населения - а этим большинством стали славяне.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»