Древние евреи и арамеи - один народ?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Считается так, что евреи произошли от Эвера через его потомка и близкого родственника Авраама. Но так ли это?
Библия впервые упоминает о существовании евреев, когда называет Авраама евреем:
13. И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.
(Книга Бытие 14:13)
Итак, в Библии по каким-то причинам Авраам назван Евреем. Почему именно таким словом? На этот вопрос постараюсь ответить позднее - в самом конце этого обширного сообщения.
Не так давно я наткнулся в Библии на самый главный и важнейший отрывок, который доказывает то, что евреи появились, как отдельный народ, отделившись от арамеев:
5. Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный…
(Книга Второзаконие 26:5)
А ведь эту информацию мы узнаем из уст самого Моисея пророка - это он назвал праотца евреев Авраама кочующим или странствующим арамеем (арамеянином).
После того, как странствующий арамей Авраам поселился с женой в Ханаане и стал кочевать по землям Ханаана, который тогда был частью Египта или находился в полной вассальной зависимости от Египта, он решил выбрать Ханаан (часть Египта) в качестве своей новой Родины. Казалось бы, что его сын Исаак должен был взять в жены хананеянку. Но нет. Даже и сын Авраама предпочел взять себе в жены только дочь арамея Лавана, то есть арамейку:
20. Исаак был сорока лет, когда он взял себе в жену Ревекку, дочь Вафуила Арамеянина из Месопотамии, сестру Лавана Арамеянина.
(Книга Бытие 25:20)
Что же говорит Библия о том, кем же были Лаван и Ревекка для Авраама?
Этот отрывок из Библии открывает нам эту тайну:
15. Еще не перестал он говорить, и вот, вышла Ревекка, которая родилась от Вафуила, сына Милки, жены Нахора, брата Авраамова, и кувшин ее на плече ее…
(Книга Бытие 24:15)
Итак, Лаван и его сестра, Ревекка, были близкими родственниками Авраама, а именно сыном и дочерью его племянника Вафуила. Да, отцом Лавана и Ревекки является Вафуил, который является племянником Авраама, то есть сыном родного брата Авраама, Нахора.
Итак, сын арамея Авраама и арамейки Сарры Исаак берет себе в жены арамейку Ревекку и у них рождаются два сына арамея: Исав и Иаков (Израиль). Кого же берет в жены этот арамей Иаков (Израиль)? Он тоже берет в жены аж двух арамеек:
5. И отпустил Исаак Иакова, и он пошел в Месопотамию к Лавану, сыну Вафуила Арамеянина, к брату Ревекки, матери Иакова и Исава.
(Книга Бытие 28:5)
Итак, арамей Исаак настоял на том, чтобы его сын, тоже арамей, Иаков (Израиль) взял в жены дочь арамея Лавана, арамейку. Иаков же умудрился взять в жены аж сразу две арамейские жены: Лию и Рахиль, которые (не без помощи своих арамейских служанок) родили Иакову аж 12 сыновей. Так и появилось 12 колен Израиля - это 12 арамейских колен. Надо отметить, что 12 сыновей Иакова, будучи армеями и евреями одновременно, начали активно перемешиваться с хананеями, так как брали себе в жены именно хананеек. До переселения евреев-арамеев из Ханаана непосредственно в Египет они ещё были в генетическом плане обычными чистокровными арамеями, чьи дети уже были лишь частично арамеями (так как жены 12 сыновей Иакова были хананейками). Что было в Египте и перемешивались ли евреи-арамеи с египтянами и прочими народами Египта, можно лишь догадываться и предполагать. Думаю, кто-то легко мог бы предположить, что без смешанных браков дело точно не обошлось? За более, чем 400 лет совместного проживания всех этих людей в Египте это могло бы быть именно так. Но думаю, такое было очень редко. Дело в том, что в Египте в той области, где жили евреи, жило ещё и множество гиксосов. А это же семитский народ, родственный евреям. Более того, я думаю, что, хотя этнический состав гиксосов был явно неоднородным, но большая часть их была явно семитами - имена всех царей гиксосов были семитскими. Надо отметить, что гиксосы правили этой страной более 100 или 200 лет и у них были свои египетские династии. Я думаю, что среди гиксосов было множество арамеев. Когда 12 Колен Израиля переехало из Ханаана в Египет, в Египте господствовали гиксосы, а фараоном был именно гиксос. Поэтому один из сыновей Иакова, Йосеф так легко стал визирем при гиксосском фараоне. Ведь евреи тогда были скотоводами и кочевниками. Стал бы египтянин фараон доверять инородцу и кочевнику всё огромное хозяйство и всю власть Египта? А гиксос фараон легко мог бы еврею доверить такую должность.
Получается так, что Авраам, будучи весьма знатным вождем одного из арамейских племен Халдеи в районе города Ур, отделился с частью своих одноплеменников и отправился в Ханаан (Египет). Но в его планы не входило допустить ассимиляцию его потомков и всего его семитского племени различными народами Ханаана (которые, правда, в основном, тоже были семитскими). Поэтому он дает строгий наказ своему сыну: ты, твои сыновья и внуки должны непременно брать в жены только знатных арамеек из семьи моего родственника в Уре Халдейском.
Теперь о численности израильтян, когда они пришли в Египет и поселились в нём. Считается, что их было лишь 12 человек с семьями (максимум около 100-150 человек, вероятно) - так написано в Библии. Думаю, в реальности их было больше тысячи или даже 2-3 тысячи человек. Почему я так думаю? Нижеуказанный отрывок из той же Библии явно доказывает нам, что вместе с Авраамом из Ура ушел не только Лот с семьей его, а ещё и сотни человек из его же арамейского племени - тут они названы рабами Авраама, но имеются в виду просто подчиненные Аврааму обычные его соплеменники:
14. Аврам, услышав, что сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана…
(Книга Бытие 14:14)
Итак, четко говорится, что Авраам собрал почти что целую армию из тех же людей, которые родились у него на Родине (в Уре).
Если при Аврааме в Ханаане жило вместе с ним 318 не старых мужчин, способных держать в руках оружие, то всего из Ура вышло около тысячи арамеев и огромные стада их животных.
Даже и без Лота (и людей с ним) уже получается очень много евреев. Через 100-150 лет, еще до переселения в Египет, их стало, вероятно, уже примерно 2500-3000 человек во главе с 12 сыновьями Иакова вместе с их семьями. Можно смело сделать вывод, что до переселения в Египет евреев было примерно 3000 человек, но знатными из них считались 12 семей, которые и возглавляли их - каждое колено состояло из нескольких знатных лидеров, которые объединяли вокруг себя примерно 200-250 человек. В Ханаане они были большой силой и очень богатым народом. Думаю, в Египет они прибыли для того, чтобы ещё более обогатиться, то есть для умножения своих богатств. Почему они были уверены, что им там легко удастся обогатиться ещё более? Они знали, что в Египте на тот момент главным народом был народ гиксосов (тех же арамеев), а их брат Йосеф был у власти в Египте и обладал огромными полномочиями при слабом и ленивом, глупом фараоне, который тоже был гиксосом (арамеем). Даже если не соглашаться с тем, что гиксосы - это те же арамеи, нельзя поспорить с тем, что гиксосы были точно родственным для евреев и семитским народом. Евреи пришли в Египет по приглашению тех, кто правил Египтом, этой богатейшей страной. Вероятно, евреи за 430 лет перемешивались с гиксосами и стали одним народом вместе с ними - всех вместе вывел из Египта Моисей. И при Исходе их было примерно миллион или полтора миллиона. Это очень много по тем временам.
Итак, еврей - это 3800-3600 лет назад или даже 3300 лет назад еврей - это то же самое, что и арамей. Для чего же называть некоторых арамеев евреями (Иври)? Кто-то почему-то считает, что из-за того, что они переселились в Ханаан. Нет, думаю, что это связано не с тем, что они перешли на другую сторону реки - это связано с тем, что они перешли в другую веру - обратились от язычества к монотеизму. В этом всё дело. Поэтому они и отделились от остальных арамеев. Один народ разделила вера. При Аврааме, Исааке и Иакове эти две части одного народа, хоть и были разделены, но продолжали контакты между собой и даже дружили между собой. Евреи не хотели перемешиваться с прочими язычниками, но предпочитали находить себе жен среди арамейского народа. Однако ещё и при Иакове два народа прекратили всякие контакты между собой.
Реклама
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: Уважаемый, Писание вообще полно более поздними вставками.
Это не так. Мне точно известно, что в книгах Евангелия не так много поздних вставок, как вы думаете. Если убрать начало (первые 2-3 главы) и кое-что в самом конце Евангелия Луки, как и Евангелия Матфея, останется уже почти одна истина. Не нужно преувеличивать. Да, есть искажения текста, возникшие при переводах и переписывании. Да, из 100% содержимого Нового Завета, написанного оригинально в 1 веке н.э., лишь примерно 10% является текстом, позднее дописанным теми, кто был очень далек от истины. Но ведь за всем этим нельзя не увидеть истину и она легко распознается всеми теми, кто создан для этого. Однако, похоже, вы - явно не из их числа.

Отправлено спустя 7 минут :
Krok: Однако, я рад за Вас, что Вы, как и я, относите писание к мифологии, хоть и частично.
Как говорил товарищ Ленин: на правильном пути, товарищи!
Лишь ужасный грешник может хотя бы даже попытаться считать Писание Иудеев и христиан мифом или отнести его к мифологии, пусть даже и частично. Почти вся Библия - это Истина. А то, что не является истиной (10% из всех текстов), легко распознается, ибо люди в те времена (из числа христиан не евреев) были явно наивными и не умели искусно скрыть подлог - их поздние вставки сделаны грубо и так, что легко понять, что это вставка. Иначе, Бог бы не допустил такую ложь. Приходит время, когда правда выходит наружу.
Ленин - это ужасный грешник и злодей! И наши с вами пути - это пути, ведущие в разные стороны. Мой путь - к Богу Любви. А ваш путь - путь в никуда.

Отправлено спустя 54 минуты 20 секунд:
Krok: Только перевод 70 толковников остановил процесс ее редактирования.
Почему вы так думаете? Перевод (кстати, отвратительный) никак не связан с процессом написания Библии. Он завершен был уже в 5-4 веке до н.э. - что касается Танаха (Ветхого Завета). Новый Завет был написан с 40-го года 1-го века н.э. по 99 год 1-го века н.э.
Но умные евреи нашли еще один выход - они создали Талмуд.
В Талмуд вошли устные заповеди Закона. Их просто записали в 3 веке н.э. - с тех пор ничего не редактируется в нём. В Талмуде есть много и поучительного и полезного. И евреи - это правда умный народ.

Отправлено спустя 13 минут 33 секунды:
Krok: Учение фарисеев лежит в основе Галахи и современного ортодоксального иудаизма.
Так что кому больше принадлежало власти на тот момент - саддукеям и фарисеям, не суть важно.
Я и говорю - уже во времена Мессии фарисейское учение стало наиболее популярным и распространенным в среде Иудеев. Иудеев-фарисеев стало очень много уже тогда. Уже тогда фарисейство стало основным и основополагающим направлением Иудаизма. Но в первой половине 1-го века всё ещё очень и очень влиятельными были саддукеи, которых так критиковал Йешуа. На самом деле Евангелие - это очень и очень интересный источник точных исторических сведений о той древней эпохе. Ведь в те времена израильское общество было очень и очень разделено по религиозному принципу - саддукеи были не согласны с фарисеями, а фарисеи критиковали саддукеев. Йешуа явно был в этом споре больше на стороне подавляющего большинства (на стороне фарисеев):
29. Иисус сказал им (саддукеям) в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией…
(Св. Евангелие от Матфея 22:29)
Когда фарисеи узнали о том, что Йешуа обрушился с такой критикой на саддукеев и так унизил их, они явно ещё больше стали симпатизировать ему:
34. А фарисеи, услышав, что Он привел саддукеев в молчание (устыдил саддукеев), собрались вместе.
(Св. Евангелие от Матфея 22:34)
Безусловно, была такая вероятность, что фарисеи могли провозгласить Иисуса пророком Израиля, а затем и признать его святым Мессией Израиля. Но среди фарисеев было немало знатных евреев, которые явно были полны лицемерия. И на эту часть фарисеев Йешуа обрушился с критикой. Поэтому лидеры фарисейского направления Иудаизма тоже стали врагами Иисуса. Остальное было вопросом времени и техники. Ведь лидеры очень влиятельных саддукеев и лидеры довольно влиятельных и многочисленных фарисеев объединились - все вместе они возненавидели Йешуа и решили избавиться от него при помощи римлян.
При этом не надо забывать, что было и третье, тоже очень интересное, направление Иудаизма - радикальное направление под названием ессейство (их лидером был пророк Иоанн, который стал духовным учителем Иисуса). Ессеи отвергали торговлю и частную собственность. Отвергали они и секс, выбирая полностью асексуальное и целомудренное поведение. Отвергали они и вино, как и любые другие виды алкоголя. Многие из них вообще отделялись об остального израильского общества, уходя в коммуны в пустыне. Например, в Кумране. Учение Иисуса было очень близко к фарисейскому учению, хотя многое в нём было и от ессеев. Но Йешуа, как и самаритянский тип Иудаизма, отвергал множество устных заповедей - например, заповедь о том, что непременно надо мыть руки перед едой (эта заповедь тоже из Устной Торы или, если называть вещи своими именами, Талмуда).
Фактически же, проповедь Иисуса могла бы объединить фарисеев и ессеев против власти саддукеев. Но этого не произошло. За Иисусом пошла лишь часть ессеев и некоторые из фарисеев, а также очень много простых евреев. Уже позднее последователями Иисуса среди евреев во главе с его братом, Иаковом, и его учеником, Шимоном по прозвищу Кеифа (Камень или Петрус), к 36-45 году была создана назорейская община в Галилее, а затем и в Иерусалиме, а потом уже в городах Финикии и в Сирии (в городе Дамаск). Назореи впитали в себя учение Мессии - как и ессейскую часть (первые 10-20 лет у них были коммуны без частной собственности), так и часть фарисейского учения, а также часть самаритянского первозданного Иудаизма (самаритяне сохранили в чистоте Иудаизм времен Моисея, когда не было устных заповедей).
И да, вы правы - не очень уж важно то, кому именно принадлежала власть тогда в Израиле. Потому что власть принадлежала Риму, который лишь прислушивался к тому, о чём его просили лидеры Синедриона. А в Синедрионе наиболее влиятельными были именно саддукеи, хотя и лидеры фарисеев каждое десятилетие всё более усиливали свои позиции там - саддукеи никак не могли не учитывать мнение фарисеев в виду многочисленности последних.

Отправлено спустя 59 минут 23 секунды:
Krok: Важно:
1.В еврейском учении Иудаизм не было на тот момент единства. Это заставляет усомнится в истинности веры.
1. В любой религии и в учении любой религии нет единства: в христианстве, в буддизме, в Исламе.... И это не говорит о том, что само учение в самой своей сути является полностью ошибочным. В каждом учении каждой религии есть своё зерно истины - то, что объединяет их все. И это не говорит ни о чём таком, что вы пытаетесь утверждать. Совсем нет.
2. Именно Евреи предали Христа на суд и смертную казнь. Не суть, кто именно из них это сделал.
Разве это снимает ответственность с еврейских первосвященников?
Понтий Пилат не хотел убивать Христа, но стал заложником сложившейся ситуации.
Очень хороший пример того, как власть имущие исполняют чужую волю.
2. Не евреи, а ГОРСТКА лидеров саддукеев и горстка лидеров фарисеев. И всё. Речь идёт о группе евреев из 20-30 человек. Не больше. Эту небольшую группу евреев не вам судить! Они уже приняли кару Божью! Более того, множество простых израильтян получили кару за это же неверие в Иисуса Мессию только потому, что проявили глупость и хитрость, а также эгоизм и чрезмерную практичность, когда сделали вид, что поверили утверждениям лидеров саддукеев и фарисеев о том, что Йешуа является лжемессией. Сначала они склонялись к поддержке миссии и проповеди Иисуса, но они были не организованы и понимали, что ничего не смогут противопоставить воле влиятельных членов Синедриона и, главное, воле властей Рима. Позднее, поняв, что участь Иисуса уже предрешена, многие евреи предпочли молча принять такой исход. Им так было удобнее. Им так было выгоднее. За это Израиль в 68-70 году был опустошен Римом, а Иерусалим и святой храм в Иерусалиме были разрушены. Кара свершилась. И хватит уже об этом.
Но я хочу подчеркнуть, что в смерти Христа были заинтересованы как лидеры саддукеев и фарисеев, так и власти Рима в Израиле. Позднее, когда многие представители власти Рима стали переходить в христианство (3-4 века н.э.), им было стыдно, что Рим отдал приказ казнить Христа и римские солдаты казнили сына Божьего - поэтому было решено переложить всю вину на евреев. Именно тогда было дописано Евангелие - там появилась вдруг информация о том, что, якобы, прокуратор Рима в Иудее Понтий Пилат пытался предпринять усилия для освобождения Иисуса. Но это ложь язычников. Пилат очень даже хотел убивать евреев - этим и прославился. Историки уверены в том, что Пилат был ужасным злодеем и казнил сотни и сотни невинных евреев. У Пилата были все законные основания судить Иисуса и казнить его - ведь Йешуа давал понять всему Израилю, что он является истинным Мессией, то есть Царем Израиля. Это реальная улика против Иисуса, ибо Понтий Пилат должен был следить за тем, чтобы ни у кого в Израиле и мысли не возникло поддержать какого-то своего еврейского царя, который мог бы править не по воле Рима.
Отправлено спустя 12 минут 11 секунд:
Krok: Вы жили в то время? Я в этом мало сомневаюсь.
И спорить в данном случае с писанием на Вашем месте считаю неуместным.
Среди историков, как я думаю, есть такие, которые считают, что на момент жизни Христа Иудеев в Галилее жило много - большая часть населения, хотя кое-где были поселения язычников. Да и какая разница, сколько Иудеев и язычников жило в Галилее в те времена - 45-50% или 70-85%? Главное, что евреев там жило много - от 50% до 70-80%! Это очень много. Тут и спорить не о чём. Доказательства у одной или у другой стороны появятся только тогда, когда будут раскопаны города и населенные пункты Галилеи в слое двухтысячелетней давности. А до этого можно высказывать лишь предположения. Я высказал своё. Можете считать, что моё предположение и мнение, которое подсказано мне Свыше, является глупым и маловероятным. Мне всё равно.
Писание Иудеев и христиан ничего не говорит о том, что в Галилее во времена Иисуса жили одни или почти одни язычники. Нет. Ничего подобного. Писание нам говорит о том, что в городе Назарет, Капернаум и в других городах были синагоги и жило очень и очень немало Иудеев.
Если вы имеете в виду этот отрывок из Писания, то вы ошибаетесь:
14. да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит:
15. земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая…
(Св. Евангелие от Матфея 4:14,15)
Это является частью пророчества Исайи, который жил в 8 веке до н.э. - в те времена, начиная с 10-9 века до н.э., безусловно, большая часть евреев ушла в сторону от чистого пути Моисея, разбавив Иудаизм язычеством Ханаана (Финикии). Это правда. Но это было за 900-750 лет до рождения Мессии Йешуа. Язычники были большинством населения этой части Израиля, как и Финикии, всё это время, а особенно после захвата Израиля Ассирией в 8 веке до н.э. И так продолжалось точно аж до 5-4 века до н.э. Но после этого ситуация постепенно стала явно меняться. Особенно радикально ситуация стала меняться после 3-2 века до н.э. Уже в 1 столетии н.э. ситуация была совсем иной - почти всюду в городах даже и Финикии, а не только Галилеи, большинство населения составляли именно Иудеи. Совершенно другой ситуация была во времена жизни Мессии! Уверен, что в это время Иудеи уже составляли большинство населения всех этих земель. Поверьте мне. Я это точно знаю, хоть и называю это из вежливости и тактичности предположением:)
Но всё-таки постараюсь привести свои аргументы в пользу такого своего мнения. Хорошо известно, что Христос дал такое строгое указание своим ученикам:
5. Этих двенадцать учеников послал Иисус на проповедь (по Израилю), оставив им строгое указание (запрет): всегда помните о древнем запрете и даже не думайте направляться (для проповеди) в населенные пункты и города язычников, как и в Самарию.

(Св. Евангелие от Матфея 10:5)
Итак, как видно, в этом отрывке четко указано, что пророк Йешуа запретил своим ученикам проповедь нового Иудейского учения не евреям (язычникам), а по началу даже и самаритянам - в их населенные пункты нельзя было даже проездом заходить. Почему? Просто это было запрещено Иудаизмом того времени с самых древних времен. А теперь вспомним и другой отрывок:
21. И, выйдя оттуда, Иисус отправился (на проповедь) в земли вокруг Тира и Сидона и в сами эти города.
(Св. Евангелие от Матфея 15:21)
Зачем было Иисусу отправляться в Финикию, если там жили язычники, как утверждает официальная история? Верно, не за чем. Ведь туристом Йешуа быть не мог. На курорты он не ездил. Да и курортов тогда в Финикии (в Ливане) никаких и не было. Йешуа мог отправиться в Финикию только по одной причине - он хотел проповедовать там Иудеям (израильтянам). Только для этого он туда и отправился. А это значит только одно - в городах и во многих населенных пунктах Финикии уже тогда (1 век н.э.) жило весьма много евреев (Иудеев) - поэтому Йешуа отправился туда. А ведь Финикия находится ещё дальше от Иудеи, чем Галилея. В Новом Завете есть много упоминаний о том, что Йешуа проповедовал в Галилее - если там жили одни язычники, это было бы невозможным делом, ибо он сам же и запретил проповедь язычникам. Этот запрет на общение между Иудеями и язычниками является древнейшим запретом, а Йешуа Мессия лишь подтвердил этот древний запрет своим ученикам. Итак, если где-то есть языческие города и населенные пункты, проповедь учения Иисуса Христа была недоступна для таких мест. Это даже аксиома, а не теория. Йешуа проповедовал только Иудеям и сам был Иудеем. Все Апостолы Христа были тоже Иудеями - это точная информация.
Отправлено спустя 36 минут 56 секунд:
Krok: Извините, но в Новом завете нигде прямо не сказано, что Христос был обрезан.
Вы плохо знаете Писание:
21. По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.
22. А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа,
23. как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу,
24. и чтобы принести в жертву, по реченному в законе Господнем, две горлицы или двух птенцов голубиных.
25. Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем.
26. Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня.
27. И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд…
(Св. Евангелие от Луки 2:21-27)
Даже в этом отрывке, который был позднее дописан язычниками (первые 2 главы Евангелия Матфея и Луки были дописаны позднее или сильно искажены), четко указано, что родители Иисуса и сам Иисус были Иудеями - родители Иисуса обрезали его строго по Закону Моисея. Правда, тут указано, что обрезание было совершено на 9 день (после того, как прошло 8 дней), а не на 8-й день, как было принято у евреев всегда. Но тут указано, что младенцу дали имя Йешуа в связи с обрядом обрезания и одновременно с ним - это и происходит в Иудаизме всегда. Итак, даже антисемиты из числа бывших язычников, принявшие христианство в 4 веке, побоялись скрыть правду о том ,что Йешуа был обрезан, как все евреи мужского пола обычно обрезаются. Жаль, что вы это не знали.
И уж тем более Иисус не был иудейским раввином. Это выдумки.
Вы серьёзно думаете, что Йешуа не был раввином?
Раввин — в иудаизме учёное звание, обозначающее квалификацию в толковании Торы и Талмуда. Это учитель и толкователь Торы. Присваивается по получении иудейского религиозного образования; даёт право возглавлять конгрегацию или общину. Точно можно сказать, что раввин - это не священник. Итак, важно понять, что в Иудаизме раввин - это толкователь Торы и Учитель. А теперь посмотрим, что написано в Новом Завете о том, кем же был Йешуа и как его называли:
16. Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! — что значит: Учитель!
(Св. Евангелие от Иоанна 20:16)
Добавлю, что, вероятно, раввуни - это было равнозначно фразе: наш или мой Учитель (дорогой).
Подчеркиваю, что в Новом Завете описано, что последователи Иисуса и просто слушатели его проповедей очень часто обращались к нему со словом равви (Учитель) или иногда со словом раввуни (ещё более уважаемая степень Учителя):
25. При этом и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? Иисус говорит ему: ты сказал.
(Св. Евангелие от Матфея 26:25)
5. При этом Шимон (Кеифа-Камень-Петр) сказал Иисусу: Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, пророку Моисею одну, и одну пророку Илии.
(Св. Евангелие от Марка 9:5)
Да, он был не только духовным Учителем, но ещё и мудрейшим толкователем Торы - вся его проповедь является одним сплошным толкованием Торы. Порой весьма смелым и новым толкованием. И да, он был великим лидером той общины, которую он же и основал (назорейская община). Ещё я уверен в том, что Йешуа был чудесным пророком и необычным святым первосвященником по чину Мелхиседека.
А это всё доказывает тот факт, что вы опять жестоко ошиблись. Йешуа был точно Раввином.

Отправлено спустя 5 минут 39 секунд:
Krok: Действительно. Бог давал еврееям пророков, чтоб они пришли к истинной вере, но они не слушали их.
А тут вы почти правы - многие евреи в те времена (с 10 века до н.э. до 7-5 века до н.э.) не слушали пророков. Не все, но большая часть евреев. Но было немало и таких евреев, которые очень даже прислушивались к пророкам и верили им, уважая их безмерно.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: Это не так. Мне точно известно, что в книгах Евангелия не так много поздних вставок, как вы думаете.
Так я не только про Евангелие, но и про Ветхий завет тоже.
Samuel: Ленин - это ужасный грешник и злодей! И наши с вами пути - это пути, ведущие в разные стороны. Мой путь - к Богу Любви. А ваш путь - путь в никуда.
Однако, Ленин - еврей по матери. И я склонен считать его одним из лучших представителей этого народа.
Что же касается наших с Вами путей, то не Вам решать. "Неисповедимы пути Господни".
Samuel: В Талмуд вошли устные заповеди Закона.
Устная Тора, Устные Заповеди - это все уловка тех людей, которые их выдумывали.
А Иудеи на это повелись и свято верят, что они от бога.
Samuel: Не евреи, а ГОРСТКА лидеров саддукеев и горстка лидеров фарисеев. И всё. Речь идёт о группе евреев из 20-30 человек. Не больше.
Не важно, сколько их было. Важно что они были евреями. Еще и убедили народ предать казни Христа. Не забывайте о том, что конечное решение о казне Христа принимал еврейский народ, а не горстка фарисеев.
Samuel: Krok:
Источник цитаты Извините, но в Новом завете нигде прямо не сказано, что Христос был обрезан.

Вы плохо знаете Писание:
21. По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.
Вот Вы и попались на лжи в очередной раз. Слова "надлежало обрезать" и "был обрезан" - две большие разницы.
Смысл у этой цитаты, что Младенцу дали имя на восьмой день, но не обрезали его.
Это не я плохо знаю писание, это Вы умело и нагло лжете.

Отправлено спустя 12 минут 41 секунду:
Samuel: Даже в этом отрывке, который был позднее дописан язычниками (первые 2 главы Евангелия Матфея и Луки были дописаны позднее или сильно искажены), четко указано, что родители Иисуса и сам Иисус были Иудеями - родители Иисуса обрезали его строго по Закону Моисея. Правда, тут указано, что обрезание было совершено на 9 день (после того, как прошло 8 дней), а не на 8-й день, как было принято у евреев всегда.
И опять наглая ложь. Ну за чем язычникам вписывать придуманные доказательства того, что Христос был евреем?
Это могли написать только евреи на ранних этапах составления христианских книг.
Samuel: ы серьёзно думаете, что Йешуа не был раввином?
Раввин — в иудаизме учёное звание, обозначающее квалификацию в толковании Торы и Талмуда. Это учитель и толкователь Торы. Присваивается по получении иудейского религиозного образования; даёт право возглавлять конгрегацию или общину.
Уважаемый, на раввина, надо полагать, следовало бы учиться у других раввинов?
Христос ни у кого из них не учился, да ему это и не нужно было.
И его учение сильно разнится не только с учением фарисейских раввинов, но и близкого к этому кругу апостола Павла.
И не стоит играть словами, сути вопроса это не изменит.
Христа считали Учителем, по этому так и называли его, но он никогда не был одним из иудейских раввинов-священников.

Отправлено спустя 12 минут 59 секунд:
Samuel: Ещё я уверен в том, что Йешуа был чудесным пророком и необычным святым первосвященником по чину Мелхиседека.
Быть уверенным в чем то лично Вы можете быть в чем угодно, но не надо эту ересь выдавать за истину.
Никакого сана первосвященника Христос не имел.
При жизни Хритос был бродягой, не имевшим даже собственного дома.
PS Какое отношение к теме имеет данное обсуждение, мне, честно, непонятно.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: Так я не только про Евангелие, но и про Ветхий завет тоже.
По моим сведениям в Ветхом Завете гораздо меньше поздних вставок - их почти нет. Но в Новом Завете есть искажения и ошибки, как и противоречия - всё это появилось там или даже было там изначально в силу ряда факторов и причин. Не ведь не обошлось без ошибок противоречий и в Ветхом Завете. И тоже в силу ряда факторов и причин. Однако, как мне хотелось бы снова подчеркнуть, все эти мелкие ошибки и некоторые противоречия нисколько не умаляют важность Писания Иудеев и христиан. Всё-таки это Писание может принести человеку свет великой мудрости и спасти его.

Отправлено спустя 18 минут 51 секунду:
Krok: Однако, Ленин - еврей по матери. И я склонен считать его одним из лучших представителей этого народа.
Что же касается наших с Вами путей, то не Вам решать. "Неисповедимы пути Господни".
Дедушка Ленина был явно человеком еврейского происхождения, но он принял православие и обрусел. Он женился на не еврейке (христианке). Его дочь уже очень и очень сложно назвать еврейкой по всем законам Иудаизма. Тем более, она ведь ни разу не переступала порога синагоги. Ленина очень сложно назвать евреем только на основании того, что его мать была частично еврейского происхождения. Поэтому Ленин - это даже не полукровка. Это четвертикровка, если так можно выразиться. Как и меня очень сложно назвать греком потому, что мой дедушка с маминой стороны был греком. Не считайте Ленина евреем, ибо Ленин - это уродство, чья мать и чей дед, имея еврейское происхождение, ради выживания и по практическим соображениям приняли православие и обрусели. Ленин - это продукт внутрироссийского производства и человек смешанного происхождения. Это россиянин, который так ненавидел царский режим в России, убившего его брата и виновного во многих других злодеяниях, что готов был уничтожить не только этот мерзопакостный режим, но и даже всё государство в России полностью. Но то, что построил Ленин и его соратники вместо этого государства, оказалось чем-то весьма уродливым. Да, намерения у него были благие - построить хотел справедливое общество. Но на крови и беспорядках, а также на воровстве, никогда справедливое общество не построишь. люди не изменились. Они остались теми же грешниками. Более того, Ленин решил, что людям нельзя верить в Бога, так как его нет. Поэтому он и его соратники решили не только уничтожать РПЦ (это ещё можно понять и хоть как-то одобрить или простить), но и веру вообще, как и любую мистику. Было решено, что нет никаких тайн - всё объясняется наукой. Науку Ленин и его соратники сделали своим богом и кумиром. Но наука у них оказалась очень слабой, как и система политическая и экономическая тоже. Они построили уродливое и слабое государство, которое по началу держалось на ногах благодаря ужасным дьяволам и деспотам (таким, как Сталин). Чем менее деспотичными становились лидеры этого государства, тем слабее становилось государство СССР. Горбачев оказался самым менее деспотичным из них - во время его правления страны просто не стало. Эксперимент Ленина оказался крайне неудачным. нельзя было разрушать государство, но нужно было его постепенно реформировать. А из-за Ленина и соратников погибли десятки миллионов и пострадали 100-150 миллионов людей.

Отправлено спустя 58 минут 32 секунды:
Krok: Вот Вы и попались на лжи в очередной раз. Слова "надлежало обрезать" и "был обрезан" - две большие разницы.
Смысл у этой цитаты, что Младенцу дали имя на восьмой день, но не обрезали его.
Это не я плохо знаю писание, это Вы умело и нагло лжете.
Почему лгу? Там написано, что его надлежало обрезать, то есть по Закону Моисея Иисуса необходимо было обрезать. Почему вы думаете, что родители Иисуса, будучи глубоко религиозными Иудеями, зная о том, что Иисуса необходимо обрезать, не обрезали его? Писание точно не дает вам никакого права так думать (так, что они нарушили Закон и не обрезали сына).
Уважаемый, для вашего блага приведу ешё раз этот важный отрывок из Писания:
21. После того, как прошло восемь дней с момента рождения младенца, когда необходимо было его обрезать, родители дали Ему имя Йешуа, которым, как и пообещал Ангел, что они его так назовут, ещё до того, как ребенок был зачат ими.
22. А когда прошло несколько дней, во время которых они должны были очищаться по Закону Моисея, они принесли Его в Иерусалим (в храм), чтобы представить его пред Господом,
23. как это строго и предписано в Законе Господнем (в Законе Моше) для того, чтобы всякий младенец мужеского пола, которого самым первым родит женщина, был посвящен Господу,
24. и для того, чтобы принести в жертву, как велит Законе Господний, две горлицы или двух птенцов голубиных.
25. В это время в Иерусалиме находился человек по имени Симеон. Он был человеком праведным и благочестивым, надеющийся на утешение Израиля и ожидая его; и Дух Святый пребывал в нем.
26. Ему было предсказано Духом Святым, что тело его не умрет до тех пор, пока он не увидит тела Мессии Божьего.
27. И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд,
28. он взял Его на руки, благословил Бога и сказал…
(Св. Евангелие от Луки 2:21-28)
Обратите внимание на то, что родители Иисуса принесли его в храм для того, чтобы совершить обряд, который предписан по Закону Моисея. И это был главный и святой храм Иерусалима. Почему вы думаете, что родители Иисуса, точно зная о том, что они должны были обрезать Иисуса, как велит Закон Моисея, всё-таки не обрезали его? Не обрезали его, но принесли его в храм Иудейский для того, чтобы посвятить его Богу Израиля, как и предписано по Закону Моисея? Вы сами хоть верите в этот бред, который высказываете тут? Даже если представить себе такую нелепую фантазию, что родители Иисуса были мерзкими богохульниками, которые посчитали себя вправе нарушить одну заповедь Закона и не обрезать своего первого сына, тогда для чего они пришли в храм для исполнения другого обряда Иудаизма? Ведь в храме священник до того, как совершить обряд посвящения с жертвоприношениями, непременно проверил бы был ли обрезан этот малыш по всем правилам Иудаизма или нет. И если бы обнаружилось бы то, что мальчику уже больше 8 дней, а он всё-таки не обрезан, родителей бы обвинили в нарушении Закона - их бы побили камнями или в лучшем случае исключили из синагоги (что тоже было ужасным позором равным почти смерти - Мариам и Йосеф стали бы изгоями во всем Израиле).
К тому же, обратите своё внимание на то, что указано в 21 стихе - там указано, что момент обрезания привязан к моменту такому, когда родители непременно должны дать имя своему сыну. Это важная традиция Иудаизма - до того, как священник в синагоге собирался непосредственно обрезать крайнюю плоть младенца мужского пола, он спрашивает родителей: как будет назван этот младенец? А родители младенца именно в этот момент должны были дать своему сыну имя. Одно было прямо и намертво связано с другим. В те времена еврейским родителям никак нельзя было назвать сына каким-то именем (например, именем Йешуа), но при этом не обрезать его. Оба действия были привязаны одно к другому просто намертво. Эта традиция соблюдалась евреями в течение многих столетий до рождения Иисуса. Это и сегодня соблюдается практически почти всеми евреями, даже если они далеки от Иудаизма и не являются религиозными или особо религиозными. Эта традиция соблюдалась абсолютно всегда - ей уже более 3200 лет! Поэтому не нужно отвергать очевидное - родители Иисуса были глубоко религиозными Иудеями - поэтому они обязательно обрезали его. Даже если бы они и не были особо религиозными евреями, и в этом случае они не могли бы не обрезать своего первенца и таким образом нарушить важную еврейскую традицию. Они обрезали его и посвятили его Господу Бога Израиля. Позднее они дали ему при синагоге отличное Иудейское образование. Он вырос и сам в свою очередь тоже стал превосходным Раввином (Учителем и Толкователем Торы).

Отправлено спустя 5 минут 31 секунду:
Krok: И опять наглая ложь. Ну за чем язычникам вписывать придуманные доказательства того, что Христос был евреем?
Это могли написать только евреи на ранних этапах составления христианских книг.
Спорное утверждение. К тому же, я вовсе не вру никогда. Зачем? За тем, вероятно, что все язычники тогда точно знали, что глупо будет отрицать очевидное - что Иисус родился в еврейской семье и его родители соблюдали все обряды Иудаизма (такие, как Брит Мила). Вероятно, они не думали, что обрезание делает человека евреем:)
Хотя может вы и правы - такая вероятность есть, что многое из того, что написано в первых 2-3 глава Евангелия луки и Матфея - является правдой и записано евреем Матфеем и Еллином (близким к Иудаизму не евреем) Лукой. Они, вероятно, записали то, что узнали о детстве Иисуса. А позднее язычники кое-что приписали туда и исказили текст - так и появилось непорочное зачатие. Его придумали, чтобы сделать Иисуса менее еврейским господом. Если его мать еврейка, а отец - не еврей - это в те времена уже точно говорило о том, что Йешуа не является евреем. Им вовсе не надо было выдумывать того, что Йешуа не был обрезан для того, чтобы сделать Иисуса меньшим евреем, чем он был на самом деле! :).
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: По моим сведениям в Ветхом Завете гораздо меньше поздних вставок - их почти нет.
Конечно, устная Тора была, а вставок не было.
Уже само одно из названий ветхозаветных книг - Второзаконие - говорит о многом.
Samuel: К тому же, я вовсе не вру никогда. Зачем?
И правда, зачем лгать? И тем более потом с этим соглашаться.
Samuel: За тем, вероятно, что все язычники тогда точно знали, что глупо будет отрицать очевидное - что Иисус родился в еврейской семье и его родители соблюдали все обряды Иудаизма (такие, как Брит Мила)
Уважаемый, историчность личности Исуса Христа не доказана.
Уже тем более нет научных оснований считать его евреем.
И, как Вы сами понимаете, с научной точки зрения Писание не является историческим документом, но служит лишь материалом для более глубоких исследований.
Samuel: Хотя может вы и правы - такая вероятность есть, что многое из того, что написано в первых 2-3 глава Евангелия луки и Матфея - является правдой и записано евреем Матфеем и Еллином (близким к Иудаизму не евреем) Лукой. Они, вероятно, записали то, что узнали о детстве Иисуса.
Или к их записям кто то добавил то, что хотел. Вы не помните, когда книги Нового завета были канонизированы?
Вполне достойный промежуток времени для литературного творчества получается.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: Уважаемый, историчность личности Исуса Христа не доказана.
Если вы не верите в реальность существования личности Иисуса 2000 лет назад и считаете, что христианство появилось без существования Иисуса Христа, а Иисус - это миф, тогда так бы и сказали сразу. Тогда нам не о чём дальше общаться. О христианстве уж точно нам не стоит общаться. Я ведь очень не уважаю глупейших людей, считающих, что любая религия, а особенно христианство - это всецело дело мифотворчества. На мой взгляд, появление любой религии основывается на деятельности определенной личности или группы личностей. Ислам напрямую связан с деятельностью провозгласившего себя пророком Мухаммада. Христианство - с Иисусом и Апостолами. Буддизм - с Гаутамой Сидхартхой, то есть с Буддой. Если бы появилась религия карлоскастанедизм, то эта религия была бы прямо связана с деятельностью и книгами американца латинского происхождения, Карлоса Кастанеды и его учителя, индейца из племени Яки, дона Хуана. Ну и так далее.

Отправлено спустя 1 час 1 минуту 39 секунд:
Krok: Конечно, устная Тора была, а вставок не было.Уже само одно из названий ветхозаветных книг - Второзаконие - говорит о многом.
Устная Тора - это то, что появилось в Израиле с 2-го века до н.э., но лишь стало позднее было записано и стало Талмудом. А непосредственно Тора была записана Моисеем или при учениках Моисея. Ветхий Завет - это Тора вместе с пророчествами и некоторыми другими книгами. Всё это и есть Танах. А Талмуд - это во времена Иисуса было лишь устной Торой. А в 3 веке н.э. эти заповеди Устной Торы были записаны и стали Талмудом. Название книги Второзаконие не связано с Устной Торой или вставками. Вам верно померещилось.

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Krok: И правда, зачем лгать? И тем более потом с этим соглашаться.
Когда это я лгал? Зачем человеку ухудшать свою же карму собственной ложью? Я никогда этого не делаю. Поэтому либо приводите доказательства, либо не смейте голословно и беспочвенно лгать и наговаривать на меня. Это чревато...

Отправлено спустя 13 минут 35 секунд:
Krok: Уже тем более нет научных оснований считать его евреем.
Если такой человек был (а думаю, он точно был) и Библия правдиво описывает его жизнь, тогда он точно был евреем - ведь это четко описано в Библии. Но вы ведь считаете, что Библия - это одна сплошная ложь? Очень жаль, если это так. Но однако, зачем Библии врать? Давайте представим себе, что Библия, в целом, не врет, но говорит правду людям. Для чего же Библия учит тому, что Йешуа был евреем и пришел только к евреям? Это звучит удивительно, тем более, что её с конца 1-го века и во 2-3 веках н.э. стали читать, в основном, одни лишь греки. А они не любили евреев или были к ним, в лучшем случае, равнодушны. Для чего в таком случае Библии, которую читали тогда греки, предоставлять грекам такую информацию о происхождении того, кого греки позднее стали считать Богом? Ответ прост - книги Евангелия изначально писались не для греков, а для евреев или Еллинов. А Еллины - это не евреи, которые тоже уверовали в Бога Израиля и Его Мессию. Еллины находились под довольно сильным влиянием еврейской религии и культуры. Например, книга еврея Матфея была написана исключительно для евреев Израиля и других еврейских общин других уголков Рима и за пределами Рима. Евангелие Марка, Иоанна и Луки, как и книга Деяний, писались евреями или Еллином Лукой для евреев или для уверовавших в Бога Израиля не евреев (Еллинов, если они были грекоязычными) из числа римлян или греков или для римлян и греков одновременно. Если такую книгу писали для Еллинов, то они относились к евреям весьма уважительно и с большим почтением. Они даже в чем-то старались брать пример с евреев. Поэтому те, кто писали Новый Завет вовсе не боялись показать правду о происхождении Иисуса. Однако постепенно потомки этих Еллинов во Христе стали отдаляться от всего еврейского, а евреев среди христиан осталось очень мало. И тогда уже с 3-4 века просто язычникам грекам, пытавшимся уверовать в нового Бога (Христа), было невероятно сложно уверовать в того, кто был евреем по нации. Отсюда и появился миф о непорочном зачатии - поэтому слово Машиах (Мессия) было заменено на греческий вариант Христос. Поэтому Шлихим стало Апостолами, а Шимон по прозвищу Кеифа (арамейское слово) стал просто почти греческим Петром - его еврейское имя записали на арамейский лад Симон, но само имя это упоминается лишь 5-6 раз. При этом греческое слово Петр употреблено в Новом Завете множество раз (примерно 15-20 раз), а оригинал этого прозвища на арамейском (Кифа-Кеифа) упоминается лишь 2-3 или максимум 4 раза. Сегодня многие христиане даже не знают того факта, что Йешуа и его Шлихим не знали греческого языка и говорили лишь на арамейском языке - поэтому никакого Иисуса Христа и Петра не было, но был лишь Йешуа Мессия и Шимон по прозвищу Кеифа (назвал его так сам Йешуа). Многие христиане даже не догадываются о том, что Апостол Павел - это изначально еврей Шауль не только потому, что они очень плохо знают Писание. Просто в Писании реальное имя этого еврея употреблено в арамейском варианте Савл лишь 2-3 раза (максимум 5-6 раз), а греческий заменитель Павел употребляется 25 или 40 раз. Хотя у тех, кто корректировал это всё позднее, была хотя бы чуточку и совесть - они не посмели совсем убрать имя Савл из Писания - там указано даже, что Иисус, когда явился Савлу, обратился у нему по имени на еврейском языке и использовал имя Савл (Шауль), а не Павел.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: И, как Вы сами понимаете, с научной точки зрения Писание не является историческим документом, но служит лишь материалом для более глубоких исследований.
Так считают враги христианства, а также всякие тупицы-атеисты. Но они ошибаются и нагло врут. В то же время существует множество библеистов, которые относятся к Библии, как к историческому материалу. Многие библеисты при этом приходят к заключению по разным вопросам, которые упоминаются в Библии, совсем не таким, к каким приходили и приходят к заключению христианские теологи. Например, ранее считалось, что Мариам из Мигдаля была блудницей, но раскаялась после встречи со Христом. Теперь исследователи и библеисты приходят к мнению, что Мариам была не блудницей, а верной и важной последовательницей Мессии, но она была из богатой семьи и унаследовало великие богатства, которые она пожертвовала на дело служения Иисуса - вероятно, Йешуа очень любил её и доверял ей даже больше, чем Шимону-Кифе. Вероятно, что Иисус даже хотел сделать её лидером Церкви после своей смерти. Я вполне допускаю такое понимание. Думаю, что назорейская община состояла из двух частей: мужской и женской. Думаю, Йешуа поручил Мариам стать лидером женской части общины.

Отправлено спустя 1 час 7 минут 30 секунд:
Krok: Или к их записям кто то добавил то, что хотел. Вы не помните, когда книги Нового завета были канонизированы? Вполне достойный промежуток времени для литературного творчества получается.
Так и я говорю то же самое - увы, что-то добавили, но не так уж и много. Истина от этих некоторых более поздних вставок почти не пострадала. Поздние вставки легко распознаются теми, у кого нет предрассудков христиан, но кто обладает просто аналитическим складом ума и логикой. Я знаю, что книги Нового Завета окончательно были собраны воедино и практически перестали редактироваться с 4 или 5 века н.э. А до этого общины старались не допускать никаких искажений или, тем более, вставок, при переписывании книг. Тем общинам, которые считали своим Писанием Евангелие Марка или Евангелие Иоанна, это удалось блестяще. Вероятно, община Марка была в Сирии или в Вавилоне, а община Евангелия Иоанна была, вероятно, в Египте. Евангелие Луки стало Писанием общин в Италии, а Евангелие Матфея сначала стало Писанием Иудейской Церкви Израиля, а позднее после уничтожения этой Церкви со 2 века это Писание присвоили себе греки, которые и перевели это Евангелие на греческий тогда же (уже тогда некие искажения проникли туда), а ещё позднее отредактировали это Евангелие (предположительно, в 3-4 веке).
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: Если вы не верите в реальность существования личности Иисуса 2000 лет назад и считаете, что христианство появилось без существования Иисуса Христа, а Иисус - это миф, тогда так бы и сказали сразу.
Уважаемый, Вы путаете две абсолютно разные вещи - науку и религию, верования человека и научные знания, основанные на фактах.
Samuel: Я знаю, что книги Нового Завета окончательно были собраны воедино и практически перестали редактироваться с 4 или 5 века н.э. А до этого общины старались не допускать никаких искажений или, тем более, вставок, при переписывании книг.
В том то и дело, что каноны Нового завета складывались в раннехристианскую эпоху, когда большинство христианских общин было еврейскими. Писали что хотели.
Опять же, происхождение Евангелий не находит научных подтверждений.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: В том то и дело, что каноны Нового завета складывались в раннехристианскую эпоху, когда большинство христианских общин было еврейскими. Писали что хотели.
Опять же, происхождение Евангелий не находит научных подтверждений.
Христианство было еврейским только в 1 веке н.э. и только в Израиле и на некоторых других территориях, которые были близко расположены к Израилю (там тоже жило немало евреев). Однако со 2 века н.э. христиан среди евреев остается всё меньше. И уже со 2 века большей частью христиан становятся греческие общины или общины разных наций - это всё бывшие язычники по происхождению.
Когда книги Евангелия писались, евреи писали лишь то, что искренне считали правдой - так они понимали и помнили то, что именно так всё происходило в реальности. Есть 4 разных по стилю Евангелия 4 авторов. Содержание в целом же не очень, но немного отличается. В некоторых деталях порой даже и радикально отличается. Дело в том, что каждое Евангелие из 4 относилось к отдельной христианской общине какой-то территории и считалось там отельным своим Писанием (или важной частью Писания). Каждая из этих 4 книг Евангелия была сама по себе частью Писания отдельной общины христиан. Там есть и немало отличий между всеми 4 книгами Евангелия. Но, с другой стороны, по большому счету, все 4 разные книги Евангелия говорят, если отбросить мелкие различия и противоречия в сторону, лишь об одном: началась проповедь пророка Иоанна, которую поддержал после смерти Иоанна его ученик Йешуа, а затем проповедь привела к появлению новой общины. Проповедь стала популярной среди простых израильтян. Однако начались противоречия и ссоры между Иисусом (а вместе с ним были десятки и десятки учеников) и лидерами Иудаизма. Да, во время своей проповеди Йешуа совершал множество чудес великих. Однако он нарушил законы Рима, покусившись на святое святых римского права - на торговлю. Власти Рима обнаружили, что Йешуа, к тому же, объявил себя Царем Израиля - это очень суровое нарушение законов Рима. Это преступление, за которое наказывали смертью. Вскоре при помощи лидеров Иудаизма, которые тоже посчитали Иисуса опасным религиозным деятелем, римляне схватили Иисуса, судили и приговорили к смерти. Его казнили на Голгофе. После его смерти кое-кто утверждал, что видел его живым (или его дух воскресший). Всё это 4 евангелиста описывают достаточно подробно, но каждый изложил всё это по-своему и с разными деталями. Если бы этого не произошло в реальности, никто бы не поверил в это. Но поверили. И поверивших было очень немало. Вы думаете евангелисты нагло врали? Все четверо? Вы думаете, что народ был так глуп, поверив в небылицы и желая подвергаться опасностям и казням за такую веру? Нет, вы ошибаетесь.
Научного подтверждения пока нет. До недавнего времени у нас ещё не было научного подтверждения того, что земля круглая. Каких-то 500 лет назад за такую мысль могли сжечь человека на костре - не было научного подтверждения. Но истина оставалась истиной - умные люди и тогда понимали, что земля круглая. Так и событиями, изложенными в книгах Евангелия - умные люди понимают, что в них описана жизнь реальной исторической и великой личности - господина Йешуа Мессии.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: Уважаемый, Вы путаете две абсолютно разные вещи - науку и религию, верования человека и научные знания, основанные на фактах.
Вы правы - я уважительно отношусь и к науке и вере в Бога - считаю, что одно другому вовсе не противоречит. Правда, Бог гораздо могущественнее науки - верующий, приобщаясь к тайнам Бога, может знать гораздо больше, чем любая наука. И без всяких усилий и без фактов - есть лишь один факт - факт реального наличия реальной связи между человеком и Всевышним, полным премудрости и всех знаний и разумности.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: Христианство было еврейским только в 1 веке н.э. и только в Израиле и на некоторых других территориях, которые были близко расположены к Израилю (там тоже жило немало евреев).
Ну да. Апостол Павел "избороздил" бОльшую часть Великой Римской Империи.
Конечно, по еврейским меркам Рим недалеко от Палестины, это же не Нью-Йорк.
И именно в I веке писались книги Нового завета, то есть, преимущественно в еврейской среде.
Samuel: Есть 4 разных по стилю Евангелия 4 авторов.
А сколько не вошло в каноны Христианской Церкви?
А сколько было таких, о которых и сведений до нас не дошло?
Samuel: Так и событиями, изложенными в книгах Евангелия - умные люди понимают, что в них описана жизнь реальной исторической и великой личности
Кроме этого умные люди понимают, что описание это, ставшее Писанием, составлялось другими живыми людьми, которые, извините, тоже не без греха.
Таким образом, неточности и надуманности могли попасть в каноны христианства еще на самых первых этапах формирования церкви и религии. Надеюсь, конкретные примеры приводить не нужно.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: Ну да. Апостол Павел "избороздил" бОльшую часть Великой Римской Империи.
Нет, не большую часть. Библия нам четко говорит, где он побывал, а где его не было никогда. Начал свою миссию он в Дамаске - там и началась его проповедь в синагогах местных евреев. После этого он прожил сколько-то лет в своём родном Тарсе, который был центром Киликии (на границе между нынешними Сирией и Турцией). Там он тоже проповедовал местным евреям при синагоге. Затем он путешествовал один раз в Аравию - он ходил туда тоже именно к евреям, которые жили в аравийских городах издревле. Проповедь велась в синагогах. Вероятно, путешествие было не совсем удачным - больше Шауль никогда не ходил в Аравию. Затем он проповедовал в Сирии и Финикии, а затем и в Малой Азии (нынешняя Турция) - но ближе к побережью Средиземного моря. Так были крупные города: Антиохия, Эффес, Коринф и другие. Затем он побывал и в Греции и на Балканах (в некоторых местах) - и там он посещал синагоги и проповедовал только евреям. Везде, куда он прибывал с проповеднической миссией, в каждой синагоге он старался обратить в веру в Иисуса не только евреев, но Еллинов, которые тоже посещали синагоги. Еллины - это не просто греки. Это чрезвычайно близкие к Иудаизму греки или люди, говорящие на греческом языке - таких людей не еврейского происхождения было весьма немало в некоторых городах Малой Азии и Европы, а также в Сирии и в Финикии. С ними всё больше и больше начинал работать Шауль. Они и стали благодатной почвой для его проповеди - пророчеств Танаха они не знали или почти не знали (ну или очень плохо знали и понимали их). Они не спорили с ним. Они просто видели, что Павел искренне верит в то, что говорит им. Они верили ему, видя в нём очень умного и ученого праведного Иудея. Затем Павел тогда, когда его заключают под стражу и отправляют на суд Цезаря, попадает в Рим. Но и там, так как условия заключения под стражу у него самые мягкие, ему удается проповедовать евреям. Он их собирает и убеждает в том, что Йешуа является Мессией. Но из них очень мало, кто уверовал. Но в таком положении Павел не имел возможности ходить по синагогам Рима - ему это не разрешалось. Но думаю, что и синагог в Риме было не так уж много - евреев там жило всего несколько тысяч или максимум 10-20 тысяч из миллионного города. Максимум там было 2-3 синагоги или, самое большее, 5 синагог. Их посещали не только евреи, но и множество близких к Иудаизму римлян-монотеистов - таковых было примерно 20 000-30 000 человек (они даже соблюдали Шабат и не ели свинину, соблюдая многое из кашрута). Так как теперь Павел не мог общаться с Еллинами или любыми монотеистами в синагогах - с теми, кто посещал синагоги Рима, он теперь решил общаться со всеми подряд язычниками, которых он только мог заинтересовать такой проповедью:
28. Итак да будет вам (Иудеям) известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат.
(Деяния св. Апостолов 28:28)
Из тех не евреев (римлян), которые посещали место заключения Павла, близких к Иудаизму было совсем немного. Итак, Павел попал в Рим примерно в 60-61 году и жил там примерно 5 лет до тех пор, пока его не казнили. С момента приезда Павла в Рим и до его казни начался новый этап проведения проповеди об Иудейском Мессии - проповедь Павла и его сподвижников вне синагоги и любым язычникам (не евреям), многие из которых были далеки от Иудаизма.
До 60-61 года христианство было либо еврейским, либо еллинским (околоеврейским). После этого оно постепенно начало становиться языческим - совершенно не Иудейским и далеким от Иудаизма. Хотя, конечно же, среди соратников Павла были Иудеи и те, кто принял Иудаизм, или даже Еллины во Христе - они могли посещать синагоги Рима и уводить оттуда близких к Иудаизму не евреев. Так и появился центр христианства в Риме - это была община, костяк которой составили Иудеи во Христе и Еллины и римляне-монотеисты, посещавшие до этого синагоги, а теперь ставшие христианами. Однако с каждым годом в общину входило всё больше просто римлян - простых язычников. Именно на них решил сделать Павел, поссорившись с Иудеями и с Иудейской Церковью Израиля. С 57 года 1-го века н.э. никакой дружбы между Павлом и Петром или между Павлом и Апостолами НЕ БЫЛО. Произошло разделение общин внутри назорейства (Первой Христианской и Иудейской Церкви) на две части: строго Иудейскую во главе с Петром (и Иаковом) и околоиудейскую, но отдалявшуюся от Иудаизма общину, где большая часть верующих была не еврейского происхождения. Центром второй категории стал Рим, а до этого был и оставался в Антиохии (север Сирии), Коринфе и Эффессе. А позднее такой центр греческого и отдалявшегося от Иудаизма христианства появился и в Афинах тоже. В это же время после 68-70 года 1-го века Церковь Израиля очень ослабела в Израиле, а Иерусалим был разрушен. Фактически Иудейское христианство с этого момента начало исчезать постепенно, но довольно быстро и неотвратимо.

Отправлено спустя 22 минуты 14 секунд:
Krok: Конечно, по еврейским меркам Рим недалеко от Палестины, это же не Нью-Йорк.
И именно в I веке писались книги Нового завета, то есть, преимущественно в еврейской среде.
Рим по любым меркам был самым крупным городом того времени. Да, он был Нью-Йорком первых веков н.э. Просто в Рим проповедь об Иудейском Мессии проникла позднее, чем В Израиль, Набатею, Сирию, Аравию и Финикию, а также и в Египет с Малой Азией (а оттуда и в Грецию) и Арменией. Все первые десятилетия после смерти тела Мессии проповедь Евангелия велась в тех местах, которые были относительно не очень далеки от Израиля - везде там жило очень немало евреев в городах. В Риме активная проповедь началась лишь с 50-55 года 1-го века - и это был не Павел. первые общины назореев (хримтисан) Рима - это евреи и монотеисты-римляне, близкие к Иудаизму. Их было немного - к 60 году их было около 20-30 человек всего. После прибытия Павла ситуация стала меняться довольно радикально. Проповедь среди монотеистов Рима последователями Павла и Павлом продолжалась, но главный акцент они уже решили сделать на проповеди просто язычников. Да, и именно в 1 веке н.э. были написаны оригиналы книг Нового Завета. И вы совершенно правы, упоминая о том, что эти книги были написаны премущественно в еврейской или околоиудейской среде.

Отправлено спустя 1 минуту 23 секунды:
Krok: А сколько не вошло в каноны Христианской Церкви?
А сколько было таких, о которых и сведений до нас не дошло?
Вы и здесь правы - много было таких. Но разговор у нас сейчас идет не об апокрифах. верно?:)

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Krok: Кроме этого умные люди понимают, что описание это, ставшее Писанием, составлялось другими живыми людьми, которые, извините, тоже не без греха.
Таким образом, неточности и надуманности могли попасть в каноны христианства еще на самых первых этапах формирования церкви и религии. Надеюсь, конкретные примеры приводить не нужно.
И тут вы правы. Всё это имело место быть. Но всё это не отменяет того факта, что евангелисты, в основном, написали правду об Иисусе - они все видели Иисуса и общались с ним или же были учениками тех, кто видел его и общался с ним.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: Рим по любым меркам был самым крупным городом того времени. Да, он был Нью-Йорком первых веков н.э.
С точки зрения колонизации евреями - не сомненно.
Samuel: Но разговор у нас сейчас идет не об апокрифах. верно?:)
Тема не об апокрифах, а евреях и арамеях.
Раз разговор от темы отошел, то по чему бы не напомнить о той части хритианской литературы, которая не вошла в каноны?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: С точки зрения колонизации евреями - не сомненно.
Вы даже не умеете использовать правильно определенные термины. Колонизация - это когда множество людей из одной страны, захватывали другую страну и населяли её, становясь главным этносом страны. Евреи ничего не захватывали в Риме, но селились там. В Риме селились сотни народов. И все эти народы зависели от латинян - то есть от коренных римлян непосредственно. Евреи тут не были исключением, хотя определенных успехов при римлянах они добились.

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:
Krok: Тема не об апокрифах, а евреях и арамеях.
Раз разговор от темы отошел, то по чему бы не напомнить о той части христианской литературы, которая не вошла в каноны?
Да, к сожалению, обсуждение отошло от темы. Увы, я не разбираюсь в апокрифах. Поэтому предлагаю вернуться к теме обсуждения.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: Вы даже не умеете использовать правильно определенные термины. Колонизация - это когда множество людей из одной страны, захватывали другую страну и населяли её, становясь главным этносом страны. Евреи ничего не захватывали в Риме, но селились там.
Уважаемый, я совершенно конкретно использую термины. И колонизацию от заселения хорошо отличаю.
Хотел сказать именно то, что сказал. Если Вы что то не поняли, вина не моя.
Евреи в Риме разрушили языческий уклад жизни и навязали христианство, захватив этим самое главное - идеологию.
Про Нью-Йорк, надеюсь, тоже поймете или объяснять надо?

Отправлено спустя 22 минуты 29 секунд:
Samuel: Поэтому предлагаю вернуться к теме обсуждения.
А что к ней возвращаться?
Уже давно выяснили, что евреи и арамеи - два разных семитских народа с разным языком и разными религиозными взглядами, с разной историей. Несомненно, на разных исторических этапах были контакты, что позволяет говорить о том, что народы сохраняли родство.
Samuel: Увы, я не разбираюсь в апокрифах.
А вот это зря. Надо хотя бы поинтересоваться их количеством.
"Сандерленд грубо насчитывает 109 таких апокрифов, однако позднейшие исследования (1946 г.) значительно превысили это число." http://www.islaam.ru/dialogue/dogmas/apocrypha.html
Этот огромный пласт литературы о Христе не вошел в каноны, а, значит, мало изучен и труднодоступен для широких народных масс. Настоящее время и развитые интернет технологии, естественно, в расчет не берем.
Многие апокрифы были утеряны(?) или уничтожены(!) Христианской церковью. Уничтожение литературы самого разного характера - весьма отличительная черта христианской церкви.

Отправлено спустя 11 минут 54 секунды:
PS "Причина того, почему это Евангелие (от Варнавы) не могло получить одобрения церкви, вполне очевидна; оно основано на учении Иисуса, тогда как церковь была воздвигнута на пустых измышлениях Павла, которые стояли гораздо ниже того, чему учил сам Иисус, и противоречили ему." http://www.islaam.ru/dialogue/dogmas/apocrypha.html
Прошу обратить внимание, что это цитата, а не мои собственные измышлизмы.
PSII Вполне понятно, что апокрифы - закрытая для Вашего сознания тема. Ведь даже легкое знакомство с ними способно разрушить устоявшееся, на первый взгляд, мировоззрение.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: А что к ней возвращаться?
Уже давно выяснили, что евреи и арамеи - два разных семитских народа с разным языком и разными религиозными взглядами, с разной историей. Несомненно, на разных исторических этапах были контакты, что позволяет говорить о том, что народы сохраняли родство.
Нужно к ней вернуться. Ведь я утверждаю, что Библия и сам пророк Моше в Библии учат нас тому, что еврей Авраам (праотец всех евреев и арабов) назван Моисеем странствующим арамеем. И я не думаю, что Моисей ошибался - он жил 3300 лет назад. Ему было виднее. Мы точно знаем, что и сын Авраама женился на арамейке. И это было сложнейшее мероприятие - сыну пришлось отправиться из Ханаана за невестой арамейкой по нации в дальнюю страну. Более того, не только сын Авраама по воле отца женился именно на арамейке, но и внук Авраама, то есть сын Исаака, Иаков, тоже женился на сразу двух арамейках: Лие и Рахиль. Я утверждаю, что все 12 сыновей Иакова (Израиля) являются чистокровными арамеями. Хотя все они были евреями по вере. Я утверждаю, что тогда, 3800 лет назад, единственной разницей между просто арамеями и евреями была вера. Ибо евреи-арамеи веровали в Одного Бога и официально считались монотеистами, хоть и не афишировали это. Арамеи же продолжали быть язычниками и оставались верны вере многих из своих отцов. Всё это позволяет сделать один очевидный вывод: в глубокой древности, около 3 с половиной тысячи лет назад, евреи и арамеи не только были родственными народами, как вы утверждаете, но были одним единым народом, разделенным по причине веры. Это уже гораздо позднее евреи полностью отделились от арамеев и стали совершенно отдельным от арамеев народом, но это произошло уже в то время, когда евреи отправились в Египет. Именно в Египте изначально арамейское племя евреев превратилось в отдельный от арамеев многочисленный и великий народ. Но это произошло в 15-14 веках до н.э., а до этого был арамейский период в истории образования еврейского народа - он начался примерно в 19 веке до н.э. и завершился в 17-16 веках до н.э. после переезда евреев в Египет. Уже к 14 веку до н.э., как я уверен, можно смело утверждать, что евреи превратились в совершенно отдельный от арамеев, но родственный им народ. Именно поэтому евреи легко могли переходить на арамейский язык. А они перешли на арамейский язык примерно с 5 века до н.э. после того как Иудеи были рассеяны в Вавилоне. Дело в том, что рассеянные Иудеи в Вавилоне, когда сталкивались с распространением арамейского языка в этих землях, воспринимали арамейский язык, как язык и своих предков тоже. Они именно поэтому посчитали, что не будет ничего предосудительного вернуться к языку своих предков, который совсем не сильно отличался от Иврита того времени. Евреям 5 века до н.э. было очень легко перейти на этот язык. И они перешли на него- это их весьма сблизило с народами Ближнего и Среднего Востока того времени и помогло им прижиться там, чувствуя себя там, почти как дома.
Я утверждаю, что предками израильтян являются арамеи. Но я также выдвигаю смелую гипотезу о происхождении и армянского народа от арамеев - на формирование армянского этноса очень сильно влияли арамеи, которые жили на землях Урарту и Ассирии на протяжении нескольких тысячелетий до н.э. Сегодня нелепые ученые смеют называть армян индоевропейским народом, но это явно не совсем так. Корни армян, как и евреев, являются всецело арамейскими. Безусловно, в деле объяснения условий для формирования армянского этноса важно учитывать различные факторы - ведь не только арамеи являются предками армян. Сразу 2-3 народа, если не 4 или 5 народов, можно смело считать народами-предками армян. Все они перемешались между собой примерно с 10-9 века до н.э. до 5-4 века до н.э. - так образовался к 5-4 веку до н.э. армянский народ, у элиты и знати которого не было своей письменности - знать легко пользовалась арамейским языком и арамейской письменностью (и это было чем-то вполне естественным и совершенно нормальным для неё). Более того, я выдвигаю гипотезу и такую: на формирование армянского этноса повлияли и непосредственно евреи 10 колен Израиля, которые поселились в Урарту-Армении примерно с 7 века до н.э. Часть тех евреев стала армянами-язычниками, а другая часть сохранила своё еврейство, но вошла в тесный союз с местными племенами и непосредственно армянами с 5 века до н.э. Уверен, что Иудеи из Вавилонского рассеяния уже в 5-4 веке до н.э. обнаружили на севере от себя (в Армении) множество евреев и (или) людей еврейского происхождения. Я полагаю, что те Иудеи начали активно призывать евреев и людей еврейского происхождения в Армении переходить в Иудаизм. Процесс перехода в Иудаизм всех евреев был очень постепенным, но совершенно неотвратимым. Именно поэтому в 1 веке до н.э. армянский царь Тигран решил, что переселение в Армению Иудеев из Иудеи, которую он покорил, было бы весьма полезным для Армении. Ведь Тигран воспринимал Иудеев, как родственный и близкий армянам народ. К тому же, он уже точно знал, что Иудеи (евреи) столетиями являлись близкородственным и братским народом, проживавшим издавна и в Армении тоже. Тигран, вероятно, оценивал сам факт проживания евреев в Армении, как весьма позитивный факт. Он хотел усилить присутствие еврейства в Армении, чтобы усилить Армению собственно. И это ему удалось. В городах Армении жило много евреев, которые уже к 1 веку до н.э. стали, в основном, Иудеями.
Всё это говорит только об одном - если я прав в своих предположениях, смело можно утверждать, что евреи и армяне - это родственные и близкие друг к другу народы, которые веками жили вместе в Армении, как два союзных и родственных народа. Судьбы евреев и армян долгими веками переплетались вместе, но разошлись после принятия армянами и частью евреев Армении христианства с 4-5 века до н.э.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: Нужно к ней вернуться. Ведь я утверждаю, что Библия и сам пророк Моше в Библии учат нас тому, что еврей Авраам (праотец всех евреев и арабов) назван Моисеем странствующим арамеем. И я не думаю, что Моисей ошибался - он жил 3300 лет назад. Ему было виднее.
Это доказывает только одно. Обман - древняя историческая традиция еврейского народа.
Извините, но дальше не читал.
И, извините еще раз, вспомнился анекдот.
"- Абрам, не ходи туда, там евреев бьют.
- Ну и что? Я русский по паспорту.
- Так там не по паспорту, там по морде бьют".
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok:
Это доказывает только одно. Обман - древняя историческая традиция еврейского народа.
Извините, но дальше не читал.
И, извините еще раз, вспомнился анекдот.
"- Абрам, не ходи туда, там евреев бьют.
- Ну и что? Я русский по паспорту.
- Так там не по паспорту, там по морде бьют".
Да, но евреи стараются не обманывать евреев. Своё Писание (Библию) евреи писали для евреев же. Они не могли их обманывать. К тому же, писали Библию очень верующие евреи, которые считали, что врать - это грех. Они могли ошибаться, но сознательно лгать? Это едва ли.
Уважаемый, вы ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ несправедливо и предвзято относитесь к Божьему святому и избранному народу. Это весьма печально. Евреи не врут. Иногда бывает. Но иногда все врут. Это ясно? Верующие евреи евреям не врут. Это точно знаю.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: Да, но евреи стараются не обманывать евреев. Своё Писание (Библию) евреи писали для евреев же. Они не могли их обманывать. К тому же, писали Библию очень верующие евреи, которые считали, что врать - это грех. Они могли ошибаться, но сознательно лгать? Это едва ли.
Уважаемый, книги, называемые в христианстве Ветхим заветом, писали левиты для евреев. При этом левиты не обманывали левитов, а евреи не обманывали евреев. А книги Нового завета, так сложилось исторически, были написаны евреями для европейских язычников, которые это самое христианство на разных этапах принимали, очень часто без особого желания и стремления. И опять таки, никто не говорит о том, что евреи обманывали евреев.
Samuel: Верующие евреи евреям не врут. Это точно знаю.
Так с этим и никто не собирается спорить. Но обмануть нееврея для верующего еврея грехом не считается, ведь правда?
Samuel: Уважаемый, вы ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ несправедливо и предвзято относитесь к Божьему святому и избранному народу.
Так я не Яхве, чтоб считать этот народ избранным. Сейчас американцы претендуют на некую избранность, хотя население штатов не представляет из себя ни единого народа, ни тем более единой нации, весьма различные исторически религиозно языково и даже расово мигрантские сообщества, каждое из которых старается сохранить свое единство и корни, проживающие на объединенных в государство территориях, которые 500 лет назад принадлежали совсем другим людям.
Вы не находите сходство в историческом плане? Лично я нахожу.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: Уважаемый, книги, называемые в христианстве Ветхим заветом, писали левиты для евреев. При этом левиты не обманывали левитов, а евреи не обманывали евреев. А книги Нового завета, так сложилось исторически, были написаны евреями для европейских язычников, которые это самое христианство на разных этапах принимали, очень часто без особого желания и стремления. И опять таки, никто не говорит о том, что евреи обманывали евреев.
Книги Нового Завета писались евреями или близкими к Иудаизму Еллинами (так называли в те времена ноахидов), но только для евреев или для Еллинов. Еллины посещали синагоги. Просто язычники никогда не посещали бы синагоги. Согласны? У нас же есть точные данные, что в городах Малой Азии, Европы и севера Африки было весьма немало людей не еврейского происхождения, которые явно находились под довольно сильным влиянием идей Иудаизма и культуры евреев. Поэтому они и посещали синагоги. Важной особенностью посланий Шауля (Павла) является то, что там многое написано об обрезании. Павел, как видно, был обеспокоен о том, как бы его Еллины во Христе не превратились в Иудеев во Христе. Он не зря так часто писал об обрезании и Иудеях - такая опасность (с его точки зрения) реально была. А теперь представьте себе обычных язычников Римской империи. Могли бы они ходить в синагоги? Нет, это исключено. Поэтому книги Нового Завета были написаны во второй половине 1-го века н.э. евреями и Лукой (он был, вероятно, Еллином) и именно для евреев или для близких к евреям Еллинам, а никак не просто для всех гоев (не евреев-язычников). Никто не собирался их обманывать. Но со временем, примерно во 2-3 веках, евреев среди христиан становилось всё меньше, а само христианство начало отдаляться от Иудаизма и всего еврейского. Паствой, а затем и лидерами христианских общин становились просто язычники, очень далекие от всего еврейского. Они с 3-4 веком начали искажать и дописывать Новый Завет. Поэтому вы не совсем правы.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: Важной особенностью посланий Шауля (Павла) является то, что там многое написано об обрезании. Павел, как видно, был обеспокоен о том, как бы его Еллины во Христе не превратились в Иудеев во Христе. Он не зря так часто писал об обрезании и Иудеях - такая опасность (с его точки зрения) реально была.
Уважаемый, этим был обеспокоен не только Павел, но и Синедрион, по чьей указке и действовал Павел, преследуя две цели - удержание евреев в иудаизме и создание отличной от Иудаизма религии на основе иудейского писания для язычников. Особенно важным это стало после разрушения храма в 70 г. Сами понимаете, что обрезание при этом играло чуть ли не главную роль, именно по этой причине для христиан-неевреев оно принято не было. И, если Вы помните, именно ПАвел сыграл в этом важнейшую роль.
Конечно, в I веке нашей эры эта новая религия не была предназначена для распространения на обширные территории Европы и многие народы, однако такая перспектива не исключалась. В результате на протяжении трех первых веков существования Христианства от учения Христа в нем не осталось почти ничего, зато в каноны Церкви вошли практически все ветхозаветные иудейские писания, бОльшая часть которых собственно к учению Христа не имеет ровно никакого отношения.
Созданная Павлом религия стала отличным оружием против язычников в руках иудеев.
По той простой причине, что Павлом ненависть к язычникам была буквально спроецирована из Иудаизма.
В более поздние времена довольно таки нестройная и малопонятная христианская система мировоззрения позволила евреям создать еще две религии - Ислам и атеизм.
Samuel: Паствой, а затем и лидерами христианских общин становились просто язычники, очень далекие от всего еврейского.
Уважаемый, первые епископы новой христианской церкви назначались непосредственно Павлом. Я понимаю, что связь их с Синедрионом недоказуема, однако и отсутствие таковой доказать не возможно. Так что, особенно в первые века, христианская церковь Павла существовала и развивалась под неусыпным оком Великого Сенидреона.
Samuel: Они с 3-4 веком начали искажать и дописывать Новый Завет. Поэтому вы не совсем правы.
Уважаемый, искажать и дописывать тексты Нового завета начали задолго до канонизации, а практически сразу с момента их создания. Стоит вспомнить о том, что книгопечатание, как Вы сами понимаете, тогда не было изобретено, и создать достаточно большой тираж неотличающихся копий был невозможно. Первые писания переписывались вручную, и практически каждый переписчик имел возможность редактирования текста - что то добавить, что то дописать от себя лично, и, наоборот, что то убрать. Таким образом, можно утверждать, что Евангелия не были созданы в I веке, а создавались на протяжении первых трех веков до канонизации. О влиянии Великого Сенидриона на данном этапе писал чуть выше.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: Созданная Павлом религия стала отличным оружием против язычников в руках иудеев.
Павел не создавал новую религию - это начали делать лишь ученики учеников его учеников через 50-70 или через 100 лет после смерти Павла. А Шауль же просто хотел реформировать свою Иудейско-назорейскую общину и приспособить её под Еллинов во Христе, но так, чтобы избежать превращения этой назорейской общины в Иудейско-назорейскую общину бывших Еллинов, перешедших в Иудаизм во Христе через обрезание. Вероятно, Павел хотел быть лидером общины назореев из числа не евреев, но переход верующих этой общины в Иудаизм сделал бы из такой его общины обычную еврейскую назорейскую общину (просто вне пределов Израиля), в которой лидером был бы уже не Павел, а Иаков вместе с Петром. Павел не хотел, вероятно, быть просто временным назначенцем Иерусалима, но хотел быть реальным лидером автономной от Израиля общины назореев. Так я думаю. Могу и ошибаться. Но мне кажется, что это был, как я предполагаю, вопрос властный амбиций Шауля. Так же развалился и СССР в конце 20 века - амбиции Ельцина столкнулись с амбициями Горбачева. При столкновении возник некий условный взрыв, после которого даже и камня на камне не осталось от когда-то могучего СССР. Безусловно, Запад и Америка направляли эти процессы, ибо развал СССР был им весьма выгоден. Но Запад лишь воспользовался тем, что возникла антипатия между Ельциным и Горбачевым. Ловко воспользовался. Не спорю. Но на этом всё.
В случае с Павлом - это лишь ваши домыслы, так как христиане позднее ведь стали преследовать Иудеев. Нет никаких оснований думать о том, что Павел был послан Синедрионом в лагерь христиан еврейской национальности, как некий Троянский Конь. Нет, думаю такого вовсе не было. Дело в том, что Синедрион хотел бы, чтобы среди именно евреев Израиля становилось меньше приверженцев назорейской ереси (или, скорее всего, не ереси, а лишь направления Иудаизма, которое постепенно к 40-45 году начинало конкурировать даже и с фарисейским направлением). Шауль не был израильтянином и его деятельность имела место далеко за пределами Израиля - а это значит то, что Синедриону было безразлично то, как там будет за пределами Израиля. Да, Синедрион беспокоился о том, что назореев (евреев) становилось всё больше среди Иудеев Дамаска. Но хочу вас успокоить - Синедрион и все евреи Израиля, как мне точно известно, считали Дамаск частью Израиля. Более того, Синедрион и все влиятельные израильтяне того времени считали не Только Дамаск, но и часть Финикии (или даже её всю) землями исторического Эрец-Исраэля. Когда Синедрион дал поручение Павлу, это было поручением не допустить ещё больше популярности назорейства на окраинах Израиля путем начала и там тех же гонений на уверовавших в Йешуа евреев, которые уже проводились в Иерусалиме и других уголках Израиля. Павлу дали строго определенные полномочия - арестовывать и вести в Иерусалим на суд тех в Дамаске, кто, будучи евреем, осмелился открыто декларировать себя учеником Христа и членом назорейской общины. Только это и требовалось от Шауля. Всё остальное - это ваши нелепые фантазии, у которых нет никаких реальных оснований. Никто в Синедрионе не ожидал, что тот, кто должен был гнать христиан Дамаска, сам станет христианином. А ведь Шауль стал активно проповедовать среди Иудеев Дамаска эту новую тогда ересь (ересь для Иудаизма). Сначала, первые несколько лет после того, как Павел уверовал в Иисуса, он начал очень активно проповедовать именно Иудеям Сирии и Дамаска, а затем даже и Израиля, а потом даже и Иудеям Аравии тоже. Этому тоже его научили в Синедрионе? Ведь Шауль очень и очень харизматично проповедовал так как до него ни один Апостол не проповедовал - Шауля даже хотели Иудеи Дамаска убить за такую проповедь (безусловно, тем Иудеям такой приказ пришел из Иерусалима). Шаулую многократно угрожала смерть от Иудеев - Синедрион никак не мог инициировать такую проповедь, ибо она была вредна для них в Израиле (а Дамаск и юг Сирии они воспринимали своей израильской землей, пусть и окраиной её).
Лишь гораздо позднее Шауль был назначен помощником Варнавы - он должен был помогать в Антиохии (город на севере Сирии) Варнаве управлять новой общиной из не евреев, приближенных к Иудаизму и уверовавших до этого в Бога Израиля, но вдруг позднее уверовавших в Иудейского Мессию и вошедших в назорейскую общину Антиохии. Это было небывалым чем-то для евреев Израиля из Церкви Израиля - Иаков и Петр не знали, как поступать с ними. Павел думал, что их нельзя обрезать. Есть мнение, что Шауль поначалу не хотел их обрезать, так как реально он думал, что Иудаизм не приветствует переход не евреев в Иудаизм. На самом же деле в Иудаизме всегда было два противоположных мнения по этому вопросу: одни мудрецы считали, что не евреев нельзя обращать в Иудаизм в любом случае (кроме редких исключений), а другие считали, что таких не евреев нельзя обращать вообще, но иногда всё-таки их обращать можно, если они сами того очень желали и были готовы к такому серьёзному шагу (и были реально готовы соблюдать Закон Моше). Но тут сразу несколько сотен не евреев Антиохии вошли в состав назорейской общины, не будучи обрезанными и евреями. Церковь задумалась. В итоге, Церковь Израиля на Соборе в Иерусалиме ведь не решила, что обрезание тем не евреям вообще никогда не нужно. Напротив, Собор в Иерусалиме, как я это понимаю, хотел бы, что те не евреи со временем постепенно перешли в Иудаизм. Но было решено не торопить их и сообщить всем им: вам нет необходимости переходить в Иудаизм (но имелось в виду: если вы сами того не желаете). Почему Собор в Иерусалиме 52-55 года принял решение? Всё просто - Павел убедил лидеров Церкви в том, что все те не евреи Антиохии не хотели обрезаться. Сказал ли им Павел чистую правду или несколько преувеличил или выдал им желаемое им за реальность? Сложны вопрос. Я думаю (могу и ошибаться), он хитрил и преувеличивал, ибо далеко не все верующие не евреи из числа Еллинов во Христе в Антиохии не хотели обрезаться. Часть из них, как я думаю, этого вполне хотела или могла бы захотеть немного позднее, а другая часть была бы не против, если бы ей настоятельно порекомендовали обрезание. Думаю, Павел сам был убежден в том, что обрезание им не нужно. Не нравилось ему его обрезание:) Мне тоже моё обрезание не нравится, кстати говоря:)
А если серьёзно, думаю, сначала Павел думал, что тем не евреям не нужно обрезание - Павел полагал, что большая их часть будет против перехода в Иудаизм. Но позднее, вероятно, когда Павел осознал, что, как раз наоборот, большая часть тех не евреев легко готова была обрезаться и стать Иудеями во Христе, начав принадлежать Церкви Израиля напрямую, это его совсем не устроило. Думаю, позднее Павел захотел создать реформированную и полностью автономную СВОЮ общину назореев из числе необрезанных не евреев - а это не нравилось церкви Израиля, которая поняла правду (о том, что сам Шауль препятствовал обрезанию тех не евреев Антиохии). Именно поэтому возник между Церковью Израиля и Павлом такой конфликт и такая ссора. Но это был конфликт сугубо внутри иудейского направления под названием назорейство - конфликт возник на основе различного отношения разных течений фарисейства и Иудаизма к вопросу об обращении не евреев в Иудаизм. Но не думаю, что Павел при этом хотел создавать отдельную от Иудаизма религию. Вовсе нет. Это получилось гораздо позднее Просто он так себе представлял правильный Иудаизм для евреев, а уже такое его понимание позднее и стало причиной для возникновения отдельной от Иудаизма религии! Вышло это у Павла невольно и без сознательного такого намерения. Так было просто угодно Судьбе.
Кстати, и сегодня среди Иудеев есть очень много таких Иудеев, которые уверены, что не евреям вовсе не следует обрезаться и становиться Иудеями - для них хватит и будет хорошо, если они станут ноахидами (теми не евреями, которые веруют в Одного Бога Израиля и соблюдают основные заповеди Иудаизма). Вероятно, я и сам позднее тоже стану ноахидом, хоть так и вышло, что я был когда-то обрезан и по сути для Бога уже являюсь Иудеем по своей вере и по своему духу (правда, пока без соблюдения многих менее важных заповедей Иудаизма). Иудаизм учит тому, что не еврей вполне может стать спасенным человеком, если он станет просто соблюдать заповеди Ноаха (Ноя), то есть основные заповеди Иудаизма без обрезания и других не нужных для не еврея, как и Павел тоже считал, сложностей. Таких не евреев (ноахидов) евреи вполне уважают и даже, возможно, почти любят, очень одобряя их выбор, но считая их, правда, как я думаю, несколько менее важным и более второстепенным народом по сравнению с Иудеями. Как и Шауль так же считал. Вероятно, такой политике по отношению к не евреям Шауля в самой его юности научил никакой не Синедрион, а лишь его учитель, праведный Иудей Гамалиэль. А вам во всём этом видится некая теория заговора?:)
Уважаемый, давайте не будем уклоняться в сторону от обсуждаемой темы. Вы утверждали, что Новый ЗАвет написан евреями для язычников, чтобы их обмануть. Я же доказываю вам то, что вы ошибаетесь - не для язычников, а для евреев и Еллинов. Хотел бы подчеркнуть то, что сам факт обсуждения обрезания в книгах Нового Завета уже говорит о том, что те не евреи, о которых идет речь в христианском Писании, были совсем не похожи на современных христиан или просто язычников. Ведь сегодня, если бы вы предложили обрезание христианам, на вас посмотрели бы так, как смотрят на самого ужасного безумца из всех безумцев. Как и просто любому язычнику предложить обрезание - это безумие. Но христиане, будучи совсем не безумными, серьёзно это обсуждали. Потому, что первыми христианами из числа не евреев были не просто язычники, а очень близкие к Иудаизму Еллины. А это совершенно особая категория не евреев. Понимаете? Новый Завет писался евреями и Еллином Лукой именно для евреев и таких вот близких к Иудаизму Еллинов, которые посещали синагоги.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: Сначала, первые несколько лет после того, как Павел уверовал в Иисуса, он начал очень активно проповедовать именно Иудеям Сирии и Дамаска, а затем даже и Израиля, а потом даже и Иудеям Аравии тоже. Этому тоже его научили в Синедрионе?
А как же! Синедрион опасался, что уверовавшие в Христа евреи выпадут из под контроля. Именно по этой причине в среде христиан был нужен свой харизматичный человек, которым и стал близкий к Синедриону Павел. Что же говорить о его веровании во Христа, то он не был из числа его учеников, был мало знаком с его учением, и его проповеди по писанию (использование и частое упоминание ветхозаветных книг, еврейских патриархов и т. д.) тому прямое свидетельство. Таким образом учение Павла минимально отличалось от фарисейского толкования в синагогах.
Кроме этого, именно Павел называл себя "апостолом язычников" и привлек в создававшуюся им новую церковь достаточное количество неевреев.
Дело в том, что Иудаизм всегда был и остается достаточно закрытой религией, не допускающий миссионерства на широкие нееврейские массы. Христианство же наоборот, с первых веков своего существования отличалась миссионресвтом и широким привлечением в свои ряды целых народов. Делалось это не всегда мирным путем.
Samuel: Ведь сегодня, если бы вы предложили обрезание христианам, на вас посмотрели бы так, как смотрят на самого ужасного безумца из всех безумцев.
Уважаемый, сегодня идет широкая пропаганда обрезания как гигиенического средства, и многие христиане Европы и Америки делают его не задумываясь. Я здесь совершенно не при чем. Но, надеюсь Вы понимаете, что ритуальное обрезание младенцу на восьмой день и взрослому человеку хиррургом в больнице - это две большие разницы.
Кроме того, этот древний обычай не является чисто иудейским. Точнее, это традиция не одних только древних евреев и была заимствована ими у египтян.
Samuel: В случае с Павлом - это лишь ваши домыслы, так как христиане позднее ведь стали преследовать Иудеев.
Можно уточнить где и когда? Насколько позднее пошли эти процессы?
Samuel: Шауль не был израильтянином и его деятельность имела место далеко за пределами Израиля - а это значит то, что Синедриону было безразлично то, как там будет за пределами Израиля.
Синедриону никогда не было безразлично, что происходит с еврейским народом за пределами Израиля. Именно по этой причине после возвращения из Вавилонского пленения, а точнее невозвращения достаточно большой части еврейского народа в Палестину, была создана обширная сеть синагог, в том числе и на территории Римской империи. Именно это позволило Синедриону сохранить единство еврейского народа. И именно продуктом такой деятельности был Павел - еврей не палестинского происхождения, гражданин Рима, и близкий к Синедриону верующий иудей.

Отправлено спустя 15 минут 14 секунд:
Samuel: Никто в Синедрионе не ожидал, что тот, кто должен был гнать христиан Дамаска, сам станет христианином.
А я имею мнение, что это как раз таки была задумка Синедриона. Поняв, что новое учение набирало силу и новых последователей, и в первую очередь из числа евреев, Синедрион просто не мог уничтожить последователей физически. Оставалось только одно - внедрить своего человека, и если не управлять, то влиять, если не влиять, то хотя бы контролировать. И Павел прекрасно справился с этой миссией, внушив Варнаве, что он уверовал во Христа.
Samuel: А вам во всём этом видится некая теория заговора?:)
Нет, теория заговора во всем этом мне не видится. Если изучать историю, то евреи (не все конечно) всегда действовали нагло и открыто. Да и сейчас, если присмотреться к мировой политике, не скрывают своих амбиций и претензий на мировое господство. Никаких заговоров.
Отправлено спустя 33 минуты 38 секунд:
Samuel: Потому, что первыми христианами из числа не евреев были не просто язычники, а очень близкие к Иудаизму Еллины. А это совершенно особая категория не евреев. Понимаете? Новый Завет писался евреями и Еллином Лукой именно для евреев и таких вот близких к Иудаизму Еллинов, которые посещали синагоги.
Уважаемый, я все это прекрасно понимаю. Однако Вы, наверное, нодопонимаете, что книги Нового завета писались с перспективой привлечения все большего количества именно язычников. И эта перспектива сработала.
И привлечение новых членов общин из числа язычников и на первых этапах существования христианства шла полным ходом. Повторюсь, в отличие от Иудаизма, Христианство уже на ранних этапах было мессионерским. И это было выгодно Синедриону не по одной причине. И важнейшая из них - оставить евреев в Иудеской вере. Естественно, что привлечение неевреев в христианские общины этому способствовало. Вторая - уничтожение древних языческих культов и насаждение народам чуждой иудейской идеологии, если говорить точнее - иудейской идеологии, придуманной для неевреев.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: Уважаемый, я все это прекрасно понимаю. Однако Вы, наверное, нодопонимаете, что книги Нового завета писались с перспективой привлечения все большего количества именно язычников. И эта перспектива сработала.
Вы ошибаетесь. Книги Нового Завета писались лишь для евреев и для близких к евреям Еллинам. Точка. Однако в последние годы проповеди Шауля (60-64 годы) началась иногда и проповедь и просто не евреям Италии. Ученики Шауля из Еллинов уже перестали посещать синагоги и сделали ставку полностью на любых не евреев - уже с конца 1 века христианство взяло курс на резкое отдаление от еврейства и всего еврейского. Но изначально христианство было Иудейским - оно не стремилось к проповеди этого учения среди язычников. Язычников Иудеи во Христе считали чем-то таким, из-за чего можно оскверниться:
28. И сказал им (не евреям): вы знаете, что Иудею (ему) запрещено общаться и контактировать с не евреями; но мне Бог послал такое откровение, чтобы я перестал считать скверными или нечистыми всех людей (если их очистил верой Сам Бог).
(Деяния св. Апостолов 10:28)
В данном случае речь идет о Корнелии и его семье с друзьями - Бог пожелал, чтобы они уверовали в Мессию, так как они это заслужили своей верой и добрыми делами. Но кем был Корнелий? Вот, что Библия о нём говорит:
1. В городе Кесариия жил один мужчина по имени Корнилий, сотник (офицер) из полка, называемого Италийским,
2. он был очень благочестивым и боящимся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
3. Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!
(Деяния св. Апостолов 10:1-3)
Итак, данный итальянец был не просто язычником, но он был человеком из категории боящихся Бога. Если не еврей был не греком, но посещал синагоги евреев, его называли не Еллином, а боящимся Бога. Еллин - это тоже человек из категории боящиеся Бога, но грек по нации или тот, кто владел греческим языком в качестве своего родного языка. Боящиеся Бога не евреи - это ноахиды, которые посещали синагоги изучали Тору и молились Богу Израиля, а часто и потом переходили постепенно в Иудаизм. Но даже к такому человеку Шимон (Петр) не рискнул бы пойти в дом, так как Иудаизм запрещал Иудеям заходить в дом к необрезанным и есть с ними за одним столом. Шимон ни за что не пошёл бы в дом необрезанного Корнелия, если бы Сам Бог не велел ему сделать исключение для Корнелия, его семьи и его друзей. И после этого случая Корнелий больше никогда даже в дом к не еврею не заходил. Более того, я даже думаю, что после того, как Корнелий, его друзья с семьей уверовали в Мессию Иудейского и были крещены Духом Святым, а затем и приняли водное крещение из рук Шимона, он посоветовал им всем принять Иудаизм. Они, безусловно, стали Иудеями и Иудейками.
А Корнелия уважал весь Иудейский народ Кесарии:
22. Они же сказали: Корнилий сотник, муж добродетельный и боящийся Бога, одобряемый всем народом Иудейским, получил от святаго Ангела повеление призвать тебя в дом свой и послушать речей твоих.
(Деяния св. Апостолов 10:22)
Стали бы Иудеи уважать язычника? Нет. Корнелий молился Богу Израиля, соблюдал Шабат и кашрут и другое из Иудаизма, изучал Тору, часто посещал синагогу, которую сам же и построил для Иудеев Кесарии. ЭТо был особый человек, отвергнувший язычество и покаявшийся в язычестве перед всеми Иудеями. Он был близок к принятию Иудаизма, а случай с Шимоном-Петром послужил катализатором этого процесса. Вскоре после общения с Шимоном Корнелий и его родственники и друзья стали Иудеями. они были Иудеями и христианами одновременно. Вся Первая Церковь Израиля была общиной обычных Иудеев.
никто из первых христиан (Иудеев), когда писал книги Нового Завета, никогда и не думал, что эти книги станут Писанием тех людей, которые будут очень далеки от Иудаизма. Никто не думал даже. И даже Апостол Павел не думал об этом. Почему он называл себя Апостолом язычников? Язычниками евреи называли порой по привычке тех же самых Еллинов. Когда Павел говорил о том, что Бог сделал его посланником Своим к язычникам, он имел в виду под словом язычники не всех язычников, а лучшую его часть - близких к евреям Еллинов-боящихся Бога. В данном случае Павел обращал внимание, что Бог его послал к тем, которые изначально не были евреями и были многобожниками, но приблизились к Иудаизму и уверовали в Бога Израиля, раскаявшись в язычестве. Вот так всё неоднозначно...
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: А как же! Синедрион опасался, что уверовавшие в Христа евреи выпадут из под контроля.
Таких опасений у Синедриона не было. Или у вас есть доказательство того, что Синедрион именно этого боялся?
Именно по этой причине в среде христиан был нужен свой харизматичный человек, которым и стал близкий к Синедриону Павел.
Это выдумка и миф. Синедрион хотел уничтожить Шауля за его веру в Мессию. Это факт. И именно Синедрион схватил Шауля в храме в Иерусалиме и добивался его немедленной казни. Если бы не гражданство Павла, он бы сразу был казнен в Иерусалиме ещё в 59-60 году н.э. Но только благодаря тому, что Павел не хотел так легко сдаваться и погибать и воспользовался своим льготным статусом гражданина Рима, его не казнили сразу и содержали его в хороших бытовых и иных условиях в заключении. А позднее Павел потребовал суда Цезаря в Риме - поэтому его и отправили подальше из Израиля. Почему он потребовал этого? чтобы сохранить себе жизнь. Так была хоть какая-то (и не малая) возможность спастись. А в Израиле его непременно бы казнили. Рано или поздно.
Что же говорить о его веровании во Христа, то он не был из числа его учеников, был мало знаком с его учением, и его проповеди по писанию (использование и частое упоминание ветхозаветных книг, еврейских патриархов и т. д.) тому прямое свидетельство.
Вы не правы. Сначала в Дамаске местные евреи назорейской общины во главе с праведным Ананией научили Шауля многому. Позднее Шауля обучал Шимон (Петр) и другие известные ученики Иисуса. Шауля научили всему! До этого Шауль получил превосходное фарисейское образование и был среди христиан самым образованным человеком, хорошо владевшим философией, ораторским искусством, несколькими языками (Иврит, арамейский, греческий, латынь, но может и арабский, а, возможно, ещё и несколько других), литературой и разными науками. И в то же время он отлично знал Писание Иудеев. Был очень культурным и всесторонне развитым интеллектуалом того времени. Поэтому его и избрал Иисус в качестве проповедника. И он стал лучшим проповедником того времени среди всей назорейской общины Израиля и земель вокруг него. К сожалению, почувствовав свою силу и популярность, а также всестороннее покровительство Небес, он возгордился. И произошло это уже в 55-57 году н.э.
Что касается использования в проповедях пророчеств из Писания Иудеев, то это была общепринятая норма всех проповедников из числа назореев. Все Апостолы научили этому Шауля. Иначе, он не совершал бы тех же ошибок, что и они совершали. Часто он повторял даже и ошибки Апостолов, ошибочно понимая что-то из пророчеств и псалмов Давида. Это характерно.
Таким образом учение Павла минимально отличалось от фарисейского толкования в синагогах.
Очень минимально, но только в начале его деятельности. Но это же характерно было и для назореев прочих - все они, как и их 12 Шлихим Машиаха (Апостолов Мессии) по своему учению были близки фарисейству, а также частично и ессейству тоже. Позднее Павел начал реформировать свои общины в Сирии и Малой Азии, но реформы больше касались не евреев (Еллинов) во Христе, нежели евреев. За это его и пожелал казнить Синедрион. Именно за это отступление от Закона Моисея. За это его и казнил Рим по требованию Синедриона. Поймите же.
Кроме этого, именно Павел называл себя "апостолом язычников" и привлек в создававшуюся им новую церковь достаточное количество неевреев
Дело в том, что Иудаизм всегда был и остается достаточно закрытой религией, не допускающий миссионерства на широкие нееврейские массы. Христианство же наоборот, с первых веков своего существования отличалась миссионресвтом и широким привлечением в свои ряды целых народов. Делалось это не всегда мирным путем.
Когда он так называл себя, он говорил об Еллинах. А это не просто язычники, а очень особые бывшие язычники, но ещё и не евреи. И так продолжалось вплоть до времени начала его тюремного срока. Кстати, слово которое использовал Павел, можно легко переводить и так: Посланный к не евреям. И тут он просто говорил о том, что среди уверовавших по его проповеди в синагогах (он там проповедовал евреям и Еллинам) севера Сирии и Малой Азии оказалось существенно больше не евреев (Еллинов), нежели евреев. Поэтому он и иногда и называл себя Апостолом не евреев (бывших язычников):
13. Вам говорю, (не евреям) язычникам. Как Апостол не евреев-ноахидов (бывших язычников), я прославляю служение мое.
(Послание к Римлянам 11:13)
Это послание он адресовал общине Рима, где среди верующих было очень много не евреев. Если греков, которые находились под влиянием идей Иудаизма, евреи называли Еллинами, то римляне не говорили по-гречески. Для римлян-ноахидов евреи на тот момент ещё не успели придумать название))) Поэтому очень часто евреи использовали в те времена обобщающий термин: боящиеся Бога. Этот термин значил тоже самое, что и Еллин, но его использовали при упоминании о тех не евреях, которые не говорили по-гречески (в качестве родного языка человека). И нередко евреи этот термин заменяли просто словом язычник, хотя имели в виду боящегося Бога бывшего язычника. Просто поверьте мне и моему опыту - это правильное понимание. Врать я вам не буду. Ни за что.
Что касается проповеди не евреям.... она всё-таки была возможной при определенных условиях - Иудаизм вовсе не запрещает Иудеям проповедовать не евреям, если евреи сами делают первый шаг в сторону Иудеев - сами приходят к ним в дом молитвы (в синагогу). Я утверждаю, что на протяжение примерно первых 30 лет после смерти и вознесения Иисуса проповедь о пришедшем Мессии не евреям, если им везло так сильно, была доступна лишь в обычных синагогах Иудеев. По моим сведениям (и это же указано в Писании) везде в Малой Азии и на севере Сирии и даже во многих городах Греции, в Риме, в Испании и на севере Африки уже в первой половине 1 века н.э. жило весьма немало евреев. Везде было немало синагог Иудейских. Оттуда и начало появляться назорейство вселенских масштабов. Появилось назорейство именно в Израиле, конечно же, раньше всех других территорий - ведь там началась проповедь Мессии и Его 12 Посланников.
Нельзя было по Закону Моисея лишь приходить в дом необрезанного и кушать с ним за одним столом. Всё это Иудеи во Христе и почти все назореи вообще соблюдали строго. Но со временем в общинах Павла ученики учеников Павла стали нарушать эту традицию - а уже с 2-3 веков назорейство становилось совершенно не еврейским, так как проповедь стала возможной уже совершенно везде, кроме синагог.

Отправлено спустя 19 минут 49 секунд:
Krok: Уважаемый, сегодня идет широкая пропаганда обрезания как гигиенического средства, и многие христиане Европы и Америки делают его не задумываясь. Я здесь совершенно не при чем. Но, надеюсь Вы понимаете, что ритуальное обрезание младенцу на восьмой день и взрослому человеку хиррургом в больнице - это две большие разницы.
Кроме того, этот древний обычай не является чисто иудейским. Точнее, это традиция не одних только древних евреев и была заимствована ими у египтян.
Это мне известно. Но это в 20 веке началось и только в Америке, в основном. А мы говорим о Малой Азии, где жило 2000 лет назад много греков и иных народов, но в их городах жило немало и евреев тоже. Для тех не евреев тех стран обрезание - это было чем-то чуждым, как правило. Правда, так как там жило немало евреев, не евреи невольно не могли не общаться с ними - они порой заинтересовывались их религией и приходили к ним в гости в их синагоги. Многие после первого раза стали регулярно туда ходить - они уверовали в Бога Израиля и стали ноахидами (Еллинами), а часть представителей последней категории (то же самое, что и боящиеся Бога) становились позднее и прозелитами-Иудеями (категория чтущих Бога - так их называли евреи и так они названы в книге Деяний). Это всё реалии, которые детально описаны в книге Деяний в Новом Завете. Поэтому для ноахидов (не евреев близких к Иудаизму) обрезание - это не было чем-то таким уж чуждым. Они знали, что такое бывает и что обрезанные (евреи) - это хороший народ с хорошей верой. Поэтому обсуждение обрезания в общении с такими людьми - это нормальное явление. Общение же с просто со всеми любыми язычниками, когда кто-то (скажем, Павел) желал бы отговорить их от обрезания - это бред сивой кобылы и неадекватность безумца из безумцев. Это то же самое, что отговаривать папуаса, который до этого привык заниматься каннибализмом в Папуа Новой Гвинее, начинать пользоваться дубленкой из натуральной кожи из-за того, что убивать животных ради одежды и еды - это так неэтично. Безумие! Но Павел далеко не был безумцем. Отнюдь.
Кстати, ещё неизвестно кто у кого перенял обрезание. Авраам 4000 лет назад прибыл со своей женой Сарой и с другими евреями и сколько-то лет там прожил, будучи гостем фараона. Они жили во дворце фараона. Возможно, это именно Авраам посоветовал фараону обрезаться и стать монотеистом (евреем)? Такое вовсе нельзя исключить - именно после 20-19 века до н.э. среди фараонов и вообще египтян начинает распространяться одна из форм монотеизма - реформы Эхнатона не были случайными или чем-то совершенно неожиданным. Я думаю, что именно евреи, проповедуя монотеизм египтянам, способствовали распространению обрезания среди египтян. Даже если Авраам сам обрезался после своего путешествия в Египет уже на земле Ханаана, то и это не говорит о том, что он не общался с купцами и путешествующими из элиты Египта на землях Ханаана - ведь Ханаан был тогда частью Египта. Не исключено, что тогда же Авраам и начал проповедовать египтянам - и она начали обрезаться. Если это произошло не при Аврааме, то это могло произойти уже после того, как евреи переселились в Египет в 17 веке до н.э.
Одним словом, это весьма спорный вопрос. Доказательств нет ни у одной стороны, которая считает обрезание изобретением египтян, ни у второй стороны - у израильтян. Не будем спорить о такой мелочи.
Даже если отдельные случаи обрезания среди элиты Египта практиковались и до Авраама и евреев, это были отдельные случаи при фимозе - врач помогал таким фараонам не страдать из-за фимоза. Хорошо известно, что в Египте была медицина на довольно высоком уровне - там делали сложнейшие операции с самых глубоких времен. Что уж тут говорить об обрезании. Но массово среди египтян обрезание распространилось при Аврааме или после прихода к ним евреев. И это связано с проповедью израильтян - так они призывали египтян стать евреями-монотеистами, а обрезание было бы призом при переходе в еврейство-монотеизм.
Последний раз редактировалось Samuel 21 сен 2016, 02:12, всего редактировалось 1 раз.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Валентин »

По поводу обрезания: до начала иудейской веры и последующей христианской глупости, в Египте и в Малой Азии существовал культ Кибелы - богини плодородия. В Египте заместительницей Кибелы была Изида. У Кибелы был не то муж, не то любовник, её собственный сын Адонис. У Изиды мужем был её родной брат Озирис. Адонис связался с какой-то там нимфой или наядой и, будучи застукан Кибелой на месте преступления, был ею лишен своего мужского достоинства. Проще говоря, Кибела отрезала ему член. Поскольку антисептиков тогда не было, Адонис помер. В Египте Озириса разорвал на части его завистливый соперник Сет, а мужское достоинство его запрятал так, что Изида найти его не смогла. В обоих регионах существовали культы поклонения как Кибеле, так и Изиде. Фанаты этих культов отрезали себе члены, оскопляли себя и на празднествах, посвященных этим богиням носили эти свои отрезанные причиндалы как знамена на древках. Но быстро стало ясно, что всеобщее поклонение грозит полным вымиранием населения в связи с отсутствием присутствия этого самого достоинства. Поэтому для простого человека ограничились правилом обрезания крайней плоти как символической жертве богине. Кстати, тогда существовал и культ тотемных животных, посвященных богам. Этих тотемных животных есть было нельзя, или же можно было есть только определенные части их тел. Так вот у Кибелы тотемным животным, как символ плодовитости, была свинья. Есть её мясо запрещалось. Это правило, затем, перешло в мусульманство.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Валентин: Так вот у Кибелы тотемным животным, как символ плодовитости, была свинья. Есть её мясо запрещалось. Это правило, затем, перешло в мусульманство.
Боюсь, что и в Иудаизм тоже.
Спасибо за интересную информацию, которая изложена весьма оригинально. Ваш русский язык просто восхищает.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Валентин: По поводу обрезания: до начала иудейской веры и последующей христианской глупости,
Вы упомянули христианскую глупость и я согласился бы с вами. Но вы под христианской глупостью имеете в виду всё христианство вообще, а я понимаю под глупостью христианской лишь заблуждения христиан о Троице. Я не отвергаю христианство, как таковое, ибо оно было разным и в нём есть много разного.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Валентин: По поводу обрезания: до начала иудейской веры и последующей христианской глупости
Пусть в богословии христианства и есть нечто нелепое, но всё-таки я несказанно благодарен христианству - именно оно сделало великую Библию доступной множеству людей. А ведь Библия очень много несет миру. Не только это духовная пища, но и уникальный исторический материал. как бы между делом в Библии нам дается много интересной информации о быте и представлениях древних людей, а также и много полезной другой информации. Так из Библии мы узнаем о том, что Авраам и его племя - это странствующие арамеи, которые стали называться евреями, отделившись от основной группы арамеев Ближнего и Среднего Востока. Так из Библии мы узнаем, что потомки Авраама женились на арамейках. Библия нас учит тому, что все евреи до переселения в Египет (до 17 века до н.э.) были чистокровными арамеями или людьми арамейского происхождения. Поэтому через 1200 лет они так легко перешли на арамейский язык - это был язык их далеких предков, а Иврит тогда был языком во всех отношениях очень и очень близким по отношению к родственному ему арамейскому языку.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Вообще есть нечто очень интересное в происхождении евреев, израильтян, иудеев и кузарим (хазарского народа) - всех их объединяет то, что в названии присутствует нечто, связанное с верой. Иврим - перешедшие на другую сторону (реки, но в реальности - перешедшие в монотеизм), израильтяне - сражающиеся (вместе) с Богом, Который сражается за них и на их стороне, Иудеи - славящие Бога, а кузарим - возвращающиеся назад (к Богу) или обращающиеся (имеется в виду, что кто-то был ранее евреем, но забыл веру, а затем стал возвращаться к забытой вере, но кто-то, не зная этой веры, был обращен в эту веру) назад к Богу.
А началось всё с арамеев, перешедших в веру в Одного Бога и ставших евреями, когда вокруг них было море язычников - все народы тогда были языческими. То есть, Иврим с самого начала появился, как народ-новатор. Они и сегодня любят быть новаторами. Уже не в вере, а в технологиях.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: Можно уточнить где и когда? Насколько позднее пошли эти процессы?
Это началось с 3-4 века н.э. - везде, где усиливалось христианство в обществе (где элита всё больше и больше принимала христианство), там же везде и начинались преследования евреев. Всюду - от Испании до Армении и Египта.

Отправлено спустя 10 минут 23 секунды:
Krok: А я имею мнение, что это как раз таки была задумка Синедриона. Поняв, что новое учение набирало силу и новых последователей, и в первую очередь из числа евреев, Синедрион просто не мог уничтожить последователей физически. Оставалось только одно - внедрить своего человека, и если не управлять, то влиять, если не влиять, то хотя бы контролировать. И Павел прекрасно справился с этой миссией, внушив Варнаве, что он уверовал во Христа.
Павел ничего не внушал Варнаве. Павел сразу после того, как уверовал, начал проповедовать Иудеям Дамаска. Оттуда ему удалось с трудом бежать, так как Иудеи Дамаска захотели убить его законным способом - настроили градоначальника Дамаска против Шауля. Его хотели арестовать и казнить. Затем он проповедовал в Иудее евреям, в Аравии - тоже Иудеям. Это длилось несколько лет. И лишь затем Апостолы поверили ему. После этого Апостолы назначили его помощником Варнавы в общину Антиохии. И после этого Павел начал активную проповедь в Малой Азии, Сирии и Европе, но только в синагогах - Иудеям и также и Еллинам и боящимся Бога (ноахидам) при синагогах. Если бы Шауль действовал по замыслу Синедриона, то он не стал бы проповедовать Иудеям в синагогах. Но он это делал и многие Иудеи, но ещё больше не евреев веровали в Мессию по проповеди Павла. И это очень не нравилось Синедриону и многим Иудеям - его даже Иудеи Иерусалима хотели убить. Они дали обет (зарок), что не будут есть и пить до тех пор, пока не убьют Павла.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: Мне тоже моё обрезание не нравится, кстати говоря:)
Это 5 баллов, даже 5+.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: Это 5 баллов, даже 5+.
Что вас так обрадовало в моём признании в том, что обрезание моё меня отнюдь не радует в плане физиологическом (во всех отношениях и по ощущениям мне было удобнее и приятнее до обрезания), но я всё-таки очень даже рад, что обрезался, подражая самому праведному Аврааму, пророку Моисею и пророку Иисусу Мессии и всем Его Апостолам! Я ведь воспринял совет доктора, который мне посоветовал сделать обрезание (по медицинским показаниям), как предложение Самого Всевышнего мне обрезаться в духовных целях. Пусть это и произошло через того доброго старичка-доктора, но это мне предложил Сам Бог. Мне было 25 лет тогда. И я поступил правильно тогда - ведь обрезание стало печатью моей веры (мне её послал Сам Бог в 16 лет) и печатью заключенного завета (союза) между Богом и мной - теперь я стал частью Его избранного народа. Я принадлежу народу Божьему и ощущаю явное вмешательство Бога в свою жизнь, а также сильнейшее покровительство Всевышнего. Он помог мне переехать в Москву из маленького городка на юге Грузии. Бог помог мне много работать и накопить достаточно денег для покупки квартиры в центре Москвы (пусть и в кредит). И именно Бог помог мне выплатить кредит банку, не просрочив ни одного платежа. Слава Богу! Я всем советую уверовать в Бога Израиля и обрезаться, но лучше делать это через синагогу и официально. Не так, как я.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: Слава Богу! Я всем советую уверовать в Бога Израиля и обрезаться, но лучше делать это через синагогу и официально. Не так, как я.
Вы еще и обрезаны были шарлатанами? Тогда это не 5, Это все 10!!!
Samuel: теперь я стал частью Его избранного народа
Боюсь, что в таком случае представители богоизбранного народа так не считают.
"Сомнительный гиюр может быть признан недействительным даже спустя длительное время" (Вики)
А вот стать "лучшим из лучших" - коэном, не поможет даже самый официальный гиюр. При чем не только лично Вам, но и вообще никому.
Не смогут этого сделать и Ваши потомки по мужской линии.
Такая вот загадочная религия Иудаизм.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: Вы еще и обрезаны были шарлатанами? Тогда это не 5, Это все 10!!!
С каких пор врач считается шарлатаном? Мне обрезание было сделано доктором.

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:
Samuel: Боюсь, что в таком случае представители богоизбранного народа так не считают."Сомнительный гиюр может быть признан недействительным даже спустя длительное время" (Вики)
Я же вам говорю о том, что я считаю себя частью народа Божьего (израильтян-Иудеев) - и я думаю, что Бог меня считает частью этого Его избранного народа. Но официально я не имею никакого отношения к Израилю и Иудаизму.

Отправлено спустя 59 секунд:
Не гость: А вот стать "лучшим из лучших" - коэном, не поможет даже самый официальный гиюр. При чем не только лично Вам, но и вообще никому.Не смогут этого сделать и Ваши потомки по мужской линии.Такая вот загадочная религия Иудаизм.
Я и не стремлюсь к этому. Для меня важно другое - исполнять волю Бога.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: С каких пор врач считается шарлатаном? Мне обрезание было сделано доктором.
Если обрезание было сделано врачом, а не раввином, то это медицинская операция не имеет ровно никакого отношения к принятию иудаизма.
И сточки зрения иудаизма, как религии, врач - шарлатан.
Ибо обрезание - это особый обряд, являющийся частью гиюра. Если мужчина уже был обрезан, обрезание заменяется уколом до крови.
В общем, я не раввин, но очевидную разницу понимаю.
Так что у Вас не очень мало прав считать себя иудеем, если, конечно, какой-нибудь раввин не признает Ваш гиюр истинным, что, если следовать полученной мной информации от Вас вряд ли.
Samuel: Но официально я не имею никакого отношения к Израилю и Иудаизму.
Это еще раз подтверждает мои слова.
Вы немного неправильно поняли Иудаизм, как религию. Ну и собственно религию вообще.
Священство, особенно в иудаизме, имеет гораздо бОльшее значение, нежели Ваше личное отношение к Богу.
И правильное исполнение обрядов - тоже.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: Если обрезание было сделано врачом, а не раввином, то это медицинская операция не имеет ровно никакого отношения к принятию иудаизма.
Уважаемый, вам показалось, что я утверждал, что принял Иудаизм:) Я такого не сообщал никому и никогда. Вам померещилось.
Я лишь сообщил, что Бог негласно через того доктора предложил мне присоединиться через медицинское обрезание к народу Бога. Сам доктор того не знал даже. Я принял предложение Бога и Бог руками того доброго, но далёкого от Бога Израиля и от Иудаизма доктора, взял и присоединил меня к святому народу Израиля - к народу Божьему. Это, если это и можно было бы назвать образно своего рода Гиюром или Брит-Милой (принятием Иудаизма), то только лишь не официально и в обход синагоги и официальных институтов Иудаизма. Я считаю себя учеником праведного Авраама, Моисея и пророка Иисуса Мессии. Я по воле Бога стал принадлежать святому народу обрезанных великих евреев. И да, я считаю себя Иудеем вне Иудаизма. Я не могу стать обычным Иудеем, ибо я принял веру в Святого Бога Израиля через пророка и посредника Мессию Йешуа. А Иудаизм ведь отверг Иисуса и считает его до настоящего момента, к сожалению, лишь мошенником:( Это очень печально. Это разрывает и разбивает мне сердце, как и Иудею Шаулю из Тарса (Апостолу Павлу) в своё время это тоже разбивало сердце - это описано им же в одном из его посланий!

Отправлено спустя 4 минуты 35 секунд:
Не гость: Это еще раз подтверждает мои слова.Вы немного неправильно поняли Иудаизм, как религию. Ну и собственно религию вообще.Священство, особенно в иудаизме, имеет гораздо бОльшее значение, нежели Ваше личное отношение к Богу.И правильное исполнение обрядов - тоже.
Я и не утверждал, что имею отношение официально к Иудаизму. Не имею. Но к Богу Авраама, Исаака, Исмаила, Иакова (Израиля), Моисея, Самуила пророка, Давида царя и пророка, Исайи пророка, Илии пророка и Елисея пророка я точно имею отношение! Прямое отношение! Я имею очень прямое отношение к святому пророку и великому Мессии Израиля - к Мессии Йешуа . Он меня сделал Иудеем неофициально. И слава Богу Израиля и Его Иудейскому Мессии!
И, прошу Вас, хватит уже обо мне и моей вере. Тема не об этом ведь? Правда?
Спасибо! Мне уж не ловко как-то...
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: Я такого не сообщал никому и никогда. Вам померещилось.
Мне померещилось?
Вы так часто призываете принять веру Авраама, Исаака и Иакова, что этот вывод напрашивается сам по себе.
Хотя я с самого начала заподозрил, что что то не так. У иудаизма нет мессионерской задачи, даже наоборот, ему присуща особая скрытость.
А за чем? Что б ввести в заблуждение собеседников?
От части это Вам удалось, от части нет.
Samuel: Я и не утверждал, что имею отношение официально к Иудаизму. Не имею. Но к Богу Авраама, Исаака, Исмаила, Иакова (Израиля), Моисея, Самуила пророка, Давида царя и пророка, Исайи пророка, Илии пророка и Елисея пророка я точно имею отношение! Прямое отношение! Я имею очень прямое отношение к святому пророку и великому Мессии Израиля - к Мессии Йешуа . Он меня сделал Иудеем неофициально. И слава Богу Израиля и Его Иудейскому Мессии!
И, прошу Вас, хватит уже обо мне и моей вере. Тема не об этом ведь? Правда?
Спасибо! Мне уж не ловко как-то...
Тема действительно не о Вас. Может, она и не для Вас?
А вот иудаизм к ней имеет самое непосредственное отношение.
А Вы к нему - никакого. Ибо нельзя неофициально принять иудаизм.
А раз так, то и к Богу Авраама и т. д. Ваша вера не имеет ровно никакого отношения.
А если Вы поверили в Единого Бога, но не ходите в синагогу, не общаетесь с евреями, не изучаете тору, как того требует раввин, а все пытаетесь уяснить сам., то это далеко не истинная вера в Бога Араавма и т. д.
Просто, это первое Ваше, так сказать, корневое заблуждение, из которого следуют все последующие, в том числе и в том вопросе, который стал заголовком Вами же созданной темы.
И, похоже, на основе Библейских писаний, Вы пытаетесь создать некую новую религию, во всяком случае в своем воображении, весьма отличную от Иудаизма.

Отправлено спустя 1 час 21 минуту 37 секунд:
Samuel: Спасибо! Мне уж не ловко как-то...
Неужели, стыдно становится? Так это хорошо для Вашего блага.
Будет побольше задумываться о том, что пишите. Да и вообще побольше задумываться.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: Вы так часто призываете принять веру Авраама, Исаака и Иакова, что этот вывод напрашивается сам по себе.
Часто - это один раз? Ну что же вы так склонный преувеличивать?

Отправлено спустя 6 минут 11 секунд:
Не гость: Хотя я с самого начала заподозрил, что что то не так. У иудаизма нет мессионерской задачи, даже наоборот, ему присуща особая скрытость.
Да, так считается. Но в реальности вновь обращенные Иудеи (евреи по рождению, но иногда и частично евреи) очень рады порекомендовать своим друзьям не евреям принять Иудаизм. Так поступили мои друзья. Когда-то они жили в России и были православными (ещё в 90-ые), но теперь в Израиле они стали правоверными Иудеями. И мне они, узнав, что я хорошо отношусь к Иудаизму, советуют пойти в синагогу и стать Иудеем. Я бы сказал, даже настойчиво рекомендуют. Поэтому вы правы - нет массового прозелитизма официально, и считается, что Иудеи не должны призывать не евреев стать Иудеями и ходить в синагоги, но в реальности всякое бывает иногда.

Отправлено спустя 3 минуты 12 секунд:
Не гость: А Вы к нему - никакого. Ибо нельзя неофициально принять иудаизм.
А раз так, то и к Богу Авраама и т. д. Ваша вера не имеет ровно никакого отношения
Это вы так решили за меня? Вера в Бога и религия - это не одно и то же. К религии Иудаизм я не имею никакого отношения (официально уж точно), но вера еврейская (лучшей части праведных евреев прошлого) по воле Самого Бога Израиля через Иудейского Царя Израиля Йешуа Машиаха была мне открыта с 16 лет. Просто примите этот факт.

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Не гость: И, похоже, на основе Библейских писаний, Вы пытаетесь создать некую новую религию, во всяком случае в своем воображении, весьма отличную от Иудаизма.
Да? Я этого даже и не знал:) Оригинальный вы человек. Однако :chelo:
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: Часто - это один раз? Ну что же вы так склонный преувеличивать?
Один раз в день?
Извините, не собираюсь перечитывать Ваши объемные проповеди для подтверждения цитатами.
Samuel: Да, так считается. Но в реальности вновь обращенные Иудеи (евреи по рождению, но иногда и частично евреи) очень рады порекомендовать своим друзьям не евреям принять Иудаизм.
Я уже писал об этом, не помню где.
Вновь обращенные приносят в ервейский народ свежую кровь. И это взаимовыгодный процесс.
Но иудаизм никогда не распространялся на целые народы, как христианство или ислам.
Samuel: Вера в Бога и религия - это не одно и то же. К религии Иудаизм я не имею никакого отношения (официально уж точно), но вера еврейская (лучшей части праведных евреев прошлого) по воле Самого Бога Израиля через Иудейского Царя Израиля Йешуа Машиаха была мне открыта с 16 лет. Просто примите этот факт.
Принимаю. И повторюсь. Без связи с еврейским обществом, а ее у Вас нет, вряд ли можно иметь достаточно полное представление о еврейской вере.
У вас в голове нечто среднее между иудаизмом и христианством.
По этому, прислушайтесь к совету друзей. Возможно, это для Вас единственный вариант.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: Принимаю. И повторюсь. Без связи с еврейским обществом, а ее у Вас нет, вряд ли можно иметь достаточно полное представление о еврейской вере.
Уважаемый, я очень хорошо узнал Библию - вся Библия наполнена на каждой её странице верой евреев. А я ведь изучаю Библию с 16 лет. А уже через 2 недели после того, как Сам Бог Израиля явился мне в ночь с 6 января на 7 января в 1989 году, в моё сердце вошла вера праведных евреев - это произошло напрямую через еврея Иисуса Мессию. Поймите же - вся Библия полна еврейской веры и еврейского мировоззрения. И я впитывал эту веру из Библии много лет. Уже даже примерно 27 лет!
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: с 6 января на 7 января в 1989 году,
Мне кажется или нет, что это православное рождество?
Или это случайное совпадение?
Может, Вы не совсем правильно поняли знаки Господа?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: Мне кажется или нет, что это православное рождество?
Или это случайное совпадение?
Может, Вы не совсем правильно поняли знаки Господа?
Конечно же, мы не знаем точно, когда родился Христос. Просто почему-то (скорее всего, из-за язычников и их языческих праздников) принято считать, что Йешуа Мессия родился, как верят католики, 25 декабря или, как верят православные, 7 января. Я отвергаю такой праздник, как Рождество, ибо это языческий праздник.
Но я верю в символы и образы. Бог сделал так, что моё тело родилось 25 декабря 1973 года, а через 16 лет и 2 недели 7 января 1989 года Бог распорядился и сделал через Мессию так, чтобы я родился духовно и Свыше. В эту ночь произошло зачатие моего духовного существа. И через 18 месяцев родился новый я в конце июня 1991 года. И это был уже самый настоящий духовный ребенок от Бога - ребенок Божий. Я умею распознавать знаки правильно. Ведь прошло более 25 лет. Духовно мне 25 лет. Это довольно много. И за эти 25 лет Бог так многому меня научил.
Я желаю Вам благословений!
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: Конечно же, мы не знаем точно, когда родился Христос. Просто почему-то (скорее всего, из-за язычников и их языческих праздников) принято считать, что Йешуа Мессия родился, как верят католики, 25 декабря или, как верят православные, 7 января. Я отвергаю такой праздник, как Рождество, ибо это языческий праздник.
Вы правы. Это языческий праздник.
Исследователи Библии считают, что только летом еврейские пастухи могли выгонять скот на пастбище.
А рождество приписано на день зимнего солнцестояние. В религиях с культом Солнца этот день почитался не один десяток тысяч лет.
Короче, не только задолго До Христа, но и за долго до отца Вашего Авраама.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: Вы правы. Это языческий праздник.
Исследователи Библии считают, что только летом еврейские пастухи могли выгонять скот на пастбище.
А рождество приписано на день зимнего солнцестояние. В религиях с культом Солнца этот день почитался не один десяток тысяч лет.
Короче, не только задолго До Христа, но и за долго до отца Вашего Авраама.
Приход моего тела в мир и рождение моего духа Свыше совпали с христианскими праздниками, которые по сути являются языческо-христианскими, потому, что это был знак - Бог желает, чтобы я помог христианству избавиться от языческих пережитков, а затем вернуться в лоно Иудаизма. Ведь христианство ушло от Иудаизма и оказалось уязвимым перед языческими пережитками. И это лишает сил и благодати веру - поэтому молитвы христиан редко слышат на Небесах и редко отвечают на них. Христианство стало гораздо менее угодным Богу и Христу, чем оно было 1900 лет назад.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: затем вернуться в лоно Иудаизма. Ведь христианство ушло от Иудаизма и оказалось уязвимым перед языческими пережитками.
Отчасти так, но язычники никогда не были в этом самом иудейском лоне.
Тем более, иудаизм далеко не стремится сделать всех христиан, масульман и язычников иудеями.
Samuel: И это лишает сил и благодати веру - поэтому молитвы христиан редко слышат на Небесах и редко отвечают на них. Христианство стало гораздо менее угодным Богу
А об этом, опять таки судить не Вам.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: А об этом, опять таки судить не Вам.
Мне. Именно мне. Иначе, я и не рискнул бы.

Отправлено спустя 4 минуты 24 секунды:
Не гость: Отчасти так, но язычники никогда не были в этом самом иудейском лоне.
Если верить Библии, часть язычников явно была:
1. Пройдя через Амфиполь и Аполлонию, они пришли в Фессалонику, где была Иудейская синагога.
2. Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний,
3. открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам.
4. И некоторые из них уверовали и присоединились к Павлу и Силе, как из Еллинов, чтущих Бога, великое множество, так и из знатных женщин немало.
(Деяния св. Апостолов 17:1-4)
Чтущие Бога - это Иудейские прозелиты из не евреев. Еллины - это ноахиды - уверовавшие в Бога Израиля, но не обрезанные пока не евреи. Знатные женщины - не еврейки. Они тоже посещали синагоги. Это реальность того времени. И их было очень немало.

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:
Не гость: Тем более, иудаизм далеко не стремится сделать всех христиан, масульман и язычников иудеями.
И это верно. Но в пророчествах Иудаизма предсказано многое о не евреях - о том, что они примут веру в Бога Израиля от евреев. И это послужит ко благу Израиля.
Я помогу этим пророчествам сбыться.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: Если верить Библии, часть язычников явно была:
Вот видите, как у Вас много оговорок. Сразу две.
Во-первых, не все язычники, а только очень малая их часть.
Во вторых, к лону иудаизма Вы каким то боком причисляете учение Павла.
Samuel: Но в пророчествах Иудаизма предсказано многое о не евреях - о том, что они примут веру в Бога Израиля от евреев. И это послужит ко благу Израиля.
Как и всегда в таких случаях желательно для несведущих в этом вопросе указать на первоисточник. В данном случае - еврейских пророков, которым, лично Вы, как я понимаю, не являетесь.
Ну и опять же.
Если вдруг кто то из язычников примет веру в Бога Израиля, для Израиля это будет, несомненно, хорошо.
А для самих этих язычников? Что там говорят пророки?
А пророки говорят: Что русскому хорошо, то немцу - смерть.

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Samuel: Мне. Именно мне. Иначе, я и не рискнул бы.
Samuel: Я помогу этим пророчествам сбыться.
Так Вы все таки проповедник, а не историк?
Нельзя же о себе так много и так часто, а то опять вдруг стыдно станет.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: Так Вы все таки проповедник, а не историк?
Скорее, просто человек Божий.
Историей я увлекаюсь, но высшее образование у меня просто гуманитарное. Моё высшее образование не связано с углубленным изучением истории.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: Скорее, просто человек Божий.
В этом случае я очень близок к истине.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: В этом случае я очень близок к истине.
Вы очень далеки от истины. Безмерно. Но вы любите критиковать - это воистину так. :)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Заочный спор между двумя президентами. Украинцы и русские - один народ?
    Samuel » » в форуме Новейшее время
    645 Ответы
    5468 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Может ли быть, что древними Арийцами были именно Арамеи?
    Avilium » » в форуме История древнего мира
    133 Ответы
    3224 Просмотры
    Последнее сообщение Sergio
  • Один из четырех
    UranGan » » в форуме Средневековье
    169 Ответы
    1802 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Гиксосы и евреи
    tamplquest » » в форуме История древнего мира
    41 Ответы
    2264 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
  • Авраам и евреи.
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    24 Ответы
    1468 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «История древнего мира»