Древние евреи и арамеи - один народ?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Считается так, что евреи произошли от Эвера через его потомка и близкого родственника Авраама. Но так ли это?
Библия впервые упоминает о существовании евреев, когда называет Авраама евреем:
13. И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.
(Книга Бытие 14:13)
Итак, в Библии по каким-то причинам Авраам назван Евреем. Почему именно таким словом? На этот вопрос постараюсь ответить позднее - в самом конце этого обширного сообщения.
Не так давно я наткнулся в Библии на самый главный и важнейший отрывок, который доказывает то, что евреи появились, как отдельный народ, отделившись от арамеев:
5. Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный…
(Книга Второзаконие 26:5)
А ведь эту информацию мы узнаем из уст самого Моисея пророка - это он назвал праотца евреев Авраама кочующим или странствующим арамеем (арамеянином).
После того, как странствующий арамей Авраам поселился с женой в Ханаане и стал кочевать по землям Ханаана, который тогда был частью Египта или находился в полной вассальной зависимости от Египта, он решил выбрать Ханаан (часть Египта) в качестве своей новой Родины. Казалось бы, что его сын Исаак должен был взять в жены хананеянку. Но нет. Даже и сын Авраама предпочел взять себе в жены только дочь арамея Лавана, то есть арамейку:
20. Исаак был сорока лет, когда он взял себе в жену Ревекку, дочь Вафуила Арамеянина из Месопотамии, сестру Лавана Арамеянина.
(Книга Бытие 25:20)
Что же говорит Библия о том, кем же были Лаван и Ревекка для Авраама?
Этот отрывок из Библии открывает нам эту тайну:
15. Еще не перестал он говорить, и вот, вышла Ревекка, которая родилась от Вафуила, сына Милки, жены Нахора, брата Авраамова, и кувшин ее на плече ее…
(Книга Бытие 24:15)
Итак, Лаван и его сестра, Ревекка, были близкими родственниками Авраама, а именно сыном и дочерью его племянника Вафуила. Да, отцом Лавана и Ревекки является Вафуил, который является племянником Авраама, то есть сыном родного брата Авраама, Нахора.
Итак, сын арамея Авраама и арамейки Сарры Исаак берет себе в жены арамейку Ревекку и у них рождаются два сына арамея: Исав и Иаков (Израиль). Кого же берет в жены этот арамей Иаков (Израиль)? Он тоже берет в жены аж двух арамеек:
5. И отпустил Исаак Иакова, и он пошел в Месопотамию к Лавану, сыну Вафуила Арамеянина, к брату Ревекки, матери Иакова и Исава.
(Книга Бытие 28:5)
Итак, арамей Исаак настоял на том, чтобы его сын, тоже арамей, Иаков (Израиль) взял в жены дочь арамея Лавана, арамейку. Иаков же умудрился взять в жены аж сразу две арамейские жены: Лию и Рахиль, которые (не без помощи своих арамейских служанок) родили Иакову аж 12 сыновей. Так и появилось 12 колен Израиля - это 12 арамейских колен. Надо отметить, что 12 сыновей Иакова, будучи армеями и евреями одновременно, начали активно перемешиваться с хананеями, так как брали себе в жены именно хананеек. До переселения евреев-арамеев из Ханаана непосредственно в Египет они ещё были в генетическом плане обычными чистокровными арамеями, чьи дети уже были лишь частично арамеями (так как жены 12 сыновей Иакова были хананейками). Что было в Египте и перемешивались ли евреи-арамеи с египтянами и прочими народами Египта, можно лишь догадываться и предполагать. Думаю, кто-то легко мог бы предположить, что без смешанных браков дело точно не обошлось? За более, чем 400 лет совместного проживания всех этих людей в Египте это могло бы быть именно так. Но думаю, такое было очень редко. Дело в том, что в Египте в той области, где жили евреи, жило ещё и множество гиксосов. А это же семитский народ, родственный евреям. Более того, я думаю, что, хотя этнический состав гиксосов был явно неоднородным, но большая часть их была явно семитами - имена всех царей гиксосов были семитскими. Надо отметить, что гиксосы правили этой страной более 100 или 200 лет и у них были свои египетские династии. Я думаю, что среди гиксосов было множество арамеев. Когда 12 Колен Израиля переехало из Ханаана в Египет, в Египте господствовали гиксосы, а фараоном был именно гиксос. Поэтому один из сыновей Иакова, Йосеф так легко стал визирем при гиксосском фараоне. Ведь евреи тогда были скотоводами и кочевниками. Стал бы египтянин фараон доверять инородцу и кочевнику всё огромное хозяйство и всю власть Египта? А гиксос фараон легко мог бы еврею доверить такую должность.
Получается так, что Авраам, будучи весьма знатным вождем одного из арамейских племен Халдеи в районе города Ур, отделился с частью своих одноплеменников и отправился в Ханаан (Египет). Но в его планы не входило допустить ассимиляцию его потомков и всего его семитского племени различными народами Ханаана (которые, правда, в основном, тоже были семитскими). Поэтому он дает строгий наказ своему сыну: ты, твои сыновья и внуки должны непременно брать в жены только знатных арамеек из семьи моего родственника в Уре Халдейском.
Теперь о численности израильтян, когда они пришли в Египет и поселились в нём. Считается, что их было лишь 12 человек с семьями (максимум около 100-150 человек, вероятно) - так написано в Библии. Думаю, в реальности их было больше тысячи или даже 2-3 тысячи человек. Почему я так думаю? Нижеуказанный отрывок из той же Библии явно доказывает нам, что вместе с Авраамом из Ура ушел не только Лот с семьей его, а ещё и сотни человек из его же арамейского племени - тут они названы рабами Авраама, но имеются в виду просто подчиненные Аврааму обычные его соплеменники:
14. Аврам, услышав, что сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана…
(Книга Бытие 14:14)
Итак, четко говорится, что Авраам собрал почти что целую армию из тех же людей, которые родились у него на Родине (в Уре).
Если при Аврааме в Ханаане жило вместе с ним 318 не старых мужчин, способных держать в руках оружие, то всего из Ура вышло около тысячи арамеев и огромные стада их животных.
Даже и без Лота (и людей с ним) уже получается очень много евреев. Через 100-150 лет, еще до переселения в Египет, их стало, вероятно, уже примерно 2500-3000 человек во главе с 12 сыновьями Иакова вместе с их семьями. Можно смело сделать вывод, что до переселения в Египет евреев было примерно 3000 человек, но знатными из них считались 12 семей, которые и возглавляли их - каждое колено состояло из нескольких знатных лидеров, которые объединяли вокруг себя примерно 200-250 человек. В Ханаане они были большой силой и очень богатым народом. Думаю, в Египет они прибыли для того, чтобы ещё более обогатиться, то есть для умножения своих богатств. Почему они были уверены, что им там легко удастся обогатиться ещё более? Они знали, что в Египте на тот момент главным народом был народ гиксосов (тех же арамеев), а их брат Йосеф был у власти в Египте и обладал огромными полномочиями при слабом и ленивом, глупом фараоне, который тоже был гиксосом (арамеем). Даже если не соглашаться с тем, что гиксосы - это те же арамеи, нельзя поспорить с тем, что гиксосы были точно родственным для евреев и семитским народом. Евреи пришли в Египет по приглашению тех, кто правил Египтом, этой богатейшей страной. Вероятно, евреи за 430 лет перемешивались с гиксосами и стали одним народом вместе с ними - всех вместе вывел из Египта Моисей. И при Исходе их было примерно миллион или полтора миллиона. Это очень много по тем временам.
Итак, еврей - это 3800-3600 лет назад или даже 3300 лет назад еврей - это то же самое, что и арамей. Для чего же называть некоторых арамеев евреями (Иври)? Кто-то почему-то считает, что из-за того, что они переселились в Ханаан. Нет, думаю, что это связано не с тем, что они перешли на другую сторону реки - это связано с тем, что они перешли в другую веру - обратились от язычества к монотеизму. В этом всё дело. Поэтому они и отделились от остальных арамеев. Один народ разделила вера. При Аврааме, Исааке и Иакове эти две части одного народа, хоть и были разделены, но продолжали контакты между собой и даже дружили между собой. Евреи не хотели перемешиваться с прочими язычниками, но предпочитали находить себе жен среди арамейского народа. Однако ещё и при Иакове два народа прекратили всякие контакты между собой.
Реклама
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 16 май 2017, 13:07Христос называет.
Таки прямо всех? Приведите цитату.
Samuel: 16 май 2017, 13:07Не важно то, чему учат религии.
В данной конкретной ситуации это важно. И даже очень.
По скольку речь идет не о Ваших личных взглядах, а о конкретном вкладе конкретного человека в развитие конкретной религии.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 16 май 2017, 15:05По скольку речь идет не о Ваших личных взглядах, а о конкретном вкладе конкретного человека в развитие конкретной религии.
Йешуа не хотел ничего вкладывать в развитие какой-то там религии какой-то. Он хотел основать новые общины Иудеев, которые лично будут узнавать Б-га, как Отца небесного, и будут общаться с Ним. Это всё в рамках Иудаизма он хотел реализовать, хоть и понимал, что лидеры Иудаизма это намерение его едва ли одобрят. О христианстве и его создании он и не думал даже.

Отправлено спустя 51 секунду:
Не гость: 16 май 2017, 15:05Таки прямо всех? Приведите цитату.
Нет оснований думать, что учение Иисуса было адресовано лишь избранным. Он учил всех Иудеев и даже самаритян.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 16 май 2017, 15:18Йешуа не хотел ничего вкладывать в развитие какой-то там религии какой-то. Он хотел основать новые общины Иудеев, которые лично будут узнавать Б-га, как Отца небесного, и будут общаться с Ним.
Я повторюсь. Речь не идет о Ваших личных взглядах.
Речь идет о конкретном вкладе Павла в становление и развитие Христианской церкви.
Samuel: 16 май 2017, 15:18Нет оснований думать, что учение Иисуса было адресовано лишь избранным.
Разве Иисус проповедывал в Риме???
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 16 май 2017, 15:52Речь идет о конкретном вкладе Павла в становление и развитие Христианской церкви.
Не Павел, а Шауль. А Шауль ничего никуда не вкладывал, а лишь проповедовал Иудеям в синагогах в Шабат, а нередко его проповеди в синагогах по субботам слышали и Еллины при синагогах. Позднее именно из этих Еллинов оформились отдельные общины мессиан (христиан), которые отделились от Церкви Израиля. Всё вышло случайно. Это не мои личные взгляды, а то, что написано в Писании христиан.

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Не гость: 16 май 2017, 15:52Разве Иисус проповедывал в Риме???
Он проповедовал на землях исторического Израиля и в Финикии только среди евреев. Но призывал своих учеников проповедовать его учение и среди евреев рассеяния. Например, в Греции и в Риме тоже.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 16 май 2017, 16:17Не Павел, а Шауль.
Какая разница, если речь идет об одном человеке?
Я русский человек и вправе называть его так, как требует русская, а не еврейская традиция.
Если Вы тяготеете ко всему иудейскому, то пусть для Вас он будет Шаулем. Я пойму, а другим русскоязычным может и не обязательно.
Только меня не надо поправлять. Я хочу, что бы меня русские люди понимали без переводчика, если, конечно, кто то читает.
А если лично Вас это коробит, то это Ваши проблемы, а не мои. Иначе я такие поправки сочту за проявления еврейского шовинизма конкретно в Вашем лице. А еврейский народ, который в данной ситуации абсолютно не при чем, пострадает.
Samuel: 16 май 2017, 16:17А Шауль ничего никуда не вкладывал, а лишь проповедовал Иудеям в синагогах в Шабат, а нередко его проповеди в синагогах по субботам слышали и Еллины при синагогах. Позднее именно из этих Еллинов оформились отдельные общины мессиан (христиан), которые отделились от Церкви Израиля. Всё вышло случайно. Это не мои личные взгляды, а то, что написано в Писании христиан.
В писании христиан канонизировано аж 13 посланий апостола Павла. А Вы меня пытаетесь убедить, что он ничего не вкладывал, а только проповедывал.
Samuel: 16 май 2017, 16:17Но призывал своих учеников проповедовать его учение и среди евреев рассеяния. Например, в Греции и в Риме тоже.
Здесь у Вас опять изторическая неточность. Христос посылал своих учеников не проповедывать, а свидетельствовать о Нем, и не только на землях Римской Империи, но и во всех частях Света.
Так, согласно христианским легендам, Апостол Андрей Первозванный был в Армении и на Руси. Ни та, ни другая никогда не были частью Римской Империи.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 16 май 2017, 16:37Какая разница, если речь идет об одном человеке?
Если для вас ничего не значит то, что Йешуа Мессия (Иисус Христос) называл этого человека еврейским именем Шауль (арамейский вариант Саул или Савл), то тут ничего не поделаешь. Но это печально. Скорее всего, греческие священники для удобства обращения в христианство греческих язычников, которые не любили всё еврейское, заменили еврейское имя Шауль на греческий искусственный заменитель - на имя Павел. Эти священники греческие шли на поводу антисемитов язычников греческих. Так и повелось среди христиан относиться с большой прохладцей ко всему еврейскому, а нередко это доходит почти до открытой неприязни к евреям. Справедливость требует того, чтобы имя Шауля снова стало еврейским именем - именем Шауль. А то ведь многие христиане даже и не знают о том, что Апостол Павел - это в реальности не Павел, а еврей Шауль.

Отправлено спустя 56 секунд:
Не гость: 16 май 2017, 16:37Я русский человек и вправе называть его так, как требует русская, а не еврейская традиция.
Если вы русский человек, значит вам надо слепо перенимать греческие традиции безбожные? Странная логика! Имя - это имя. Оно должно оставаться таким, какое оно есть, у любого человека - нация этого человека тут не важна (если речь не идёт об антисемитах). Это имя было еврейским и должно оставаться еврейским. Чего тут стыдиться?
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 16 май 2017, 19:24Если для вас ничего не значит то, что Йешуа Мессия (Иисус Христос) называл этого человека еврейским именем Шауль (арамейский вариант Саул или Савл), то тут ничего не поделаешь.
А разве они были знакомы?

Отправлено спустя 8 минут 11 секунд:
Samuel: 16 май 2017, 19:24Если вы русский человек, значит вам надо слепо перенимать греческие традиции безбожные?
Лично мне - не надо. Греческие традиции Русь переняла до меня, и инициатором был не я.
Теперь многие греческие традиции давно уже считаются Российскими.
Безбожные они или нет - решать не Вам. Это Ваша личная точка зрения, опять же подчеркивающая лично Ваш еврейский шовинизм.

Отправлено спустя 6 минут 42 секунды:
Samuel: 16 май 2017, 19:24Это имя было еврейским и должно оставаться еврейским.
Если Вы так считаете, то пусть конечно, остается.
Если Вы считаете, что по отношению к апостолу язычников имя надо употреблять именно в соответсвии с еврейской традицией, то пусть перепечатают все издания Библии и другой религиозной литературы. А я пока подожду.
И буду пользоваться этим именем в соответствии со сложившимися традициями, а не из Вашей прихоти.
Может быть, Вы решите уничтожить вообще все издания, которые изданы не на иврите?

Книга деяний апостолов сохранило два имени этого человека. В русском варианте - Савл и Павел. Начав свою апостольскую деятельность Савл-Шауль сам стал называть себя другим, римским именем - Павел. За чем? Что б ввести людей в заблуждение и они не ассоциировали его с тем Савлом, который устроил гонения на первых христиан в Иудее. События, описываемые в Деяниях, вполне достойны любого шпионского романа.
Хотите называть его еврейским именем? Называйте. У людей это только поднимет интерес к этой персоне. Особенно к его доапостольской деятельности.
Последний раз редактировалось Не гость 16 май 2017, 20:55, всего редактировалось 1 раз.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 16 май 2017, 20:17А разве они были знакомы?
При жизни пророка нет. Но через лет 5-7 после того, как Мессия обрел вечное жилище на Небесах, произошла интереснейшая встреча Шауля с Мессией. Шауль увидел яркий и ослепительный Свет, который представился так: Я - Йешуа Назорей, которого ты гонишь!
Тут это описано подробно:
3. Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5. Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
(Деяния св. Апостолов 9:3-5)
Это другая версия, расказаная самим Шаулем евреям Иерусалима:
6. Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.
7. Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?

8. Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Йешуа Назорей, Которого ты гонишь.
(Деяния св. Апостолов 22:6-8)
И тут третья версия - её Шауль рассказал римлянам:
12. Для сего, идя в Дамаск со властью и поручением от первосвященников,
13. среди дня на дороге я увидел, государь, с неба свет, превосходящий солнечное сияние, осиявший меня и шедших со мною.
14. Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.
15. Я сказал: кто Ты, Господи? Он сказал: «Я Йешуа, Которого ты гонишь.
(Деяния св. Апостолов 26:12-15)
В последней версии Шауль почему-то подчеркнул или просто упомянул то, что Йешуа обратился к нему на еврейском языке (вероятно, на Иврите)!
Безусловно, при всей противоречивости описания этой встречи в разных версиях, сложно отрицать то, что такая встреча реально произошла.
Свет (Йешуа) потряс духовно Шауля - вся жизнь его была развернута на 180 градусов - всё изменилось. Враг уверовавших в Иисуса Иудеев стал сам уверовавшим в Мессию Йешуа. Сначала он ослеп даже.
Со мной было подобное, когда мне было 18 лет за 2 месяца до того, как мне должно было исполниться 19 лет. Я читал Библию и молился духом. Вдруг всё засияло и я увидел ярчайший Свет и ослеп. Это было удивительно... Итогом этой моей встречи со Светом от Б-га стало то, что Всевышний мне открыл правду о христианах. До этой встречи я идеализировал баптистов и посещал их собрания, любил их и планировал принять водное крещение в доме молитвы баптистов. Но после встречи я понял - все христиане заблуждаются и превратили человека Б-жьего в Б-га. Без слов мне было велено отойти от христиан. Я отошёл от них, хоть мне это было сложно. Мне было сказано без слов о том, что Йешуа - это человек и пророк, но никак не Б-г-Христос или равный Б-гу сын Б-жий, как ошибочно думают христиане.
Свет Мессии кардинально изменил Шауля! И меня тоже очень изменил к лучшему и просветил. Через встречу со Светом происходит полный разворот человека на 180 градусов!
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 16 май 2017, 20:34Безусловно, при всей противоречивости описания этой встречи в разных версиях, сложно отрицать то, что такая встреча реально произошла.
А свидетели были? Или кроме Павла этого никто не видел и никто об этом не рассказывал?
Вам отрицать сложно, а мне, как человеку здравомыслящему, необходимо еще два свидетеля.
Иначе все это можно списать на выдумки самого Савла или тех, кто его послал в Дамаск.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
(Деян.9:1-2)
Samuel: 16 май 2017, 20:34Через встречу со Светом происходит полный разворот человека на 180 градусов!
Полный разворот - это 360 градусов, а 180 - всего лишь сдвиг по фазе.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 17 май 2017, 00:37А свидетели были? Или кроме Павла этого никто не видел и никто об этом не рассказывал?
Вам отрицать сложно, а мне, как человеку здравомыслящему, необходимо еще два свидетеля.
Иначе все это можно списать на выдумки самого Савла или тех, кто его послал в Дамаск.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
(Деян.9:1-2)
Свидетелями были спутники Шауля. Они нечто такое заметили - они заметили странное поведение Шауля и то, как он говорил с кем-то. Они увидели, как он вдруг ослеп и изменился - он уже не хотел и думать о наказании назореев (Иудеев, уверовавших в Мессию) Дамаска. Скорее всего, Шауль перестал общаться со своими спутниками - это уже было весьма странно для них. Ведь для этого не было никаких причин. Для слепоты не было никаких причин - она возникла неожиданно и резко. И для изменения поведения и образа жизни Шауля (даже тогда, когда он прозрел) тоже не было причин. Но всё это произошло. К тому же, есть свидетель Анания - он был назореем Дамаска. Он не мог быть заинтересован в том, чтобы подтверждать ложь Шауля, если бы он лгал. В книге деяний указано, что Сам Б-г послал откровение Анание, праведному Иудею Дамаска, о том, что Шауль послужит делу проповеди учения Мессии. Более того, Анания и стал первым учителем Шауля. По молитве Анании к Шаулю вернулось зрение. Анания и был тем, кто мог бы подтвердить то, что Шауль реально уверовал в Иисуса.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 18 май 2017, 21:49Свидетелями были спутники Шауля. Они нечто такое заметили - они заметили странное поведение Шауля и то, как он говорил с кем-то.
Так с кем то или с Христом?
Вы можете привести эти свидеттельства?
Вам не кажется, что Вы пользуетесь двойными стандартами?
В соседней теме Вы пишите, что за давностью лет ничего нельзя доказать, а в этой сами пытаетесь доказать нечто такое, что было очень давно и во что невозможно поверить.
С другой стороны, слепота является как раз тем недугом, который достаточно легко разыгрывается здоровым человеком.
Пример такого мошенничества детям известен по сказке Толстого Буратино. Как ни странно, коту Базилио "слепота" не мешала любить золотые сольдо.
Не подобным ли мошенничеством объясняется "чудесное" прозрение Павла?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 19 май 2017, 00:41Так с кем то или с Христом?
Они, как я думаю, не видели Того, с Кем Шауль разговаривал. Они слышали лишь голос Шауляя и его изумление видели. Но Света не видел и голоса Мессии не слышали. Я уверен, что Шауль видел Свет и общался с самим Мессией, который не хотел являться спутникам Шауля (поэтому они его и не видели), но хотел явиться именно Шаулю, так как Мессия именно его избрал для важной миссии.

Отправлено спустя 20 минут 30 секунд:
Не гость: 19 май 2017, 00:41В соседней теме Вы пишите, что за давностью лет ничего нельзя доказать, а в этой сами пытаетесь доказать нечто такое, что было очень давно и во что невозможно поверить.
Я верю, что враг верующих в Мессию не просто так стал их другом. Верю, что Шауль не лгал, когда несколько раз свидетельствовал перед разными людьми о том, что ему явился Свет ослепительный. Это повлияло на него. Доказать это нет возможности. Я верю, так как и меня изменил Этот же Свет Б-жий - Этот же Мессия святой.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 19 май 2017, 12:15Они, как я думаю, не видели Того, с Кем Шауль разговаривал. Они слышали лишь голос Шауляя и его изумление видели. Но Света не видел и голоса Мессии не слышали.
То есть прямых свидетелей явления Христа Павлу все таки нет?
Samuel: 19 май 2017, 12:15Я уверен, что Шауль видел Свет и общался с самим Мессией, который не хотел являться спутникам Шауля (поэтому они его и не видели), но хотел явиться именно Шаулю, так как Мессия именно его избрал для важной миссии.
А я считаю, что никакого явления и ослепления Павла не было. Все это было розыгрышем с целью внедрения в среду ближайших учеников Иисуса.
Подумайте сами. У Иисуса были ближайшие ученики, которые слушали его проповеди при жизни, которые его сопровождали. Которые делили с ним трапезу на Тайной вечери. За чем ему еще один, да еще и из числа фарисеев, которые, собственно. предали его несправедливому суду?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 19 май 2017, 00:41С другой стороны, слепота является как раз тем недугом, который достаточно легко разыгрывается здоровым человеком.
Пример такого мошенничества детям известен по сказке Толстого Буратино. Как ни странно, коту Базилио "слепота" не мешала любить золотые сольдо.
Не подобным ли мошенничеством объясняется "чудесное" прозрение Павла?
Вы правы - всякое бывает. Но я верю Шаулю. У него не было причин лгать. Денег ему хватало - он шёл исполнить свой долг, как Иудея (так он думал) - он шёл в Дамаск для истребления назореев, но вместо этого сам стал назореем и уверовавшим в Мессию.

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:
Не гость: 19 май 2017, 12:37То есть прямых свидетелей явления Христа Павлу все таки нет?
Конечно же, нет. Прошло 2000 лет. Даже и во время жизни Шауля доказательств не было, так как спутники Шауля не видели Света и не слышали голоса Мессии. Спутники Шауля лишь видели странное поведение Шауля, который был напуган очень. Испуг и благоговение Шауля передались, правда и им, вероятно - поэтому все они упали на землю и стали молиться в страхе.

Отправлено спустя 6 минут 53 секунды:
Не гость: 19 май 2017, 12:37А я считаю, что никакого явления и ослепления Павла не было. Все это было розыгрышем с целью внедрения в среду ближайших учеников Иисуса.
Подумайте сами. У Иисуса были ближайшие ученики, которые слушали его проповеди при жизни, которые его сопровождали. Которые делили с ним трапезу на Тайной вечери. За чем ему еще один, да еще и из числа фарисеев, которые, собственно. предали его несправедливому суду?
У вас есть полное право сомневаться. Это нормально. Это даже признак глубокого ума. Но есть одна простейшая причина, по которой Мессия должен был выбрать именно Шауля - Сам Всевышний указал Мессии на Шауля. Сам Всевышний повелел Мессии выбрать Шауля и явиться ему, внушив ему веру в Себя. Для чего? Всевышний и Мессия хотели, чтобы проповедь и новое учение стали доступны прихожанам синагог не только на землях исторического Израиля, но за пределами его. Далеко за пределами его - даже и в Греции и в Малой Азии и в Риме. Но кого избрать для такой миссии? Того, кто хорошо владел греческим языком и латинским языком. Среди Апостолов не было таких - они знали лишь иврит и арамейский язык. Шауль знал Иврит, арамейский, греческий и латинский языки в совершенстве. К тому же, он был очень умен и широко образован. И была ещё одна причина - именно Шауль обладал огромными способностями убеждать, убедительно и харизматично проповедовать. И он был чудесным оратором, был старательным и амбициозным, хотел и был в состоянии быть лидером. Всё это требовалось тому, кого пожелали избрать Высшие Силы для очень важной миссии распространения проповеди о пришедшем Мессии. Безусловно, Высшие Силы позволяли этому реализоваться и для другой цели в перспективе - для распространения в мире позднее некой формы монотеизма среди уже всех людей Европы и части Азии, в Африке, в Америках и в Австралии. Всё это стало возможным через Иудеев и их проповедь в середине 1-го века н.э. И Иудей Шауль был очень важной фигурой среди всех этих проповедников.

Фарисеи не все были плохими. Среди них было и немало друзей Иисуса. Йешуа нередко обедал и ужинал в домах у известных фарисеев. Они принимали его, как практически пророка и удивительного Учителя, относясь к нему с великим уважением. После смерти и вознесения Мессии много тысяч фарисеев уверовало в Мессию и стали частью Церкви Израиля. Праведный Никодим и праведный Йосеф из Аримафеи были фарисеями и очень влиятельными людьми в Синедрионе. Но они дружили с Йешуа и его учениками.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 19 май 2017, 12:47Вы правы - всякое бывает. Но я верю Шаулю. У него не было причин лгать. Денег ему хватало - он шёл исполнить свой долг, как Иудея (так он думал) - он шёл в Дамаск для истребления назореев, но вместо этого сам стал назореем и уверовавшим в Мессию.
Вот видите, это всего лишь личное мнение.
А я делаю выводы по тем сведениям, кем он был и что он сделал. А целью его похода в Дамаск было не истребление учеников Христа, это на тот момент было уже не осуществимо. по причине их немалой численности. Да и римляне не позволили бы евреям кровопролития.
Целью его было внедрение в среду апостолов с целью исказить учение Христа. План, вполне достойный коварства фарисеев, кем Павел был на самом деле и оставался до конца своих дней.

Отправлено спустя 5 минут 39 секунд:
Samuel: 19 май 2017, 12:47Это даже признак глубокого ума. Но есть одна простейшая причина, по которой Мессия должен был выбрать именно Шауля - Сам Всевышний указал Мессии на Шауля. Сам Всевышний повелел Мессии выбрать Шауля и явиться ему, внушив ему веру в Себя.
Уважаемый, мой пытливый ум заставляет меня в этом сомневаться. При чем очень и очень глубоко сомневаться.
Samuel: 19 май 2017, 12:47Праведный Никодим и праведный Йосеф из Аримафеи были фарисеями и очень влиятельными людьми в Синедрионе. Но они дружили с Йешуа и его учениками.
Зато иудейский первосвященник был наставителем Павла. Не то ли это первосвященник, который распял Христа?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 20 май 2017, 03:23Вот видите, это всего лишь личное мнение.
А я делаю выводы по тем сведениям, кем он был и что он сделал. А целью его похода в Дамаск было не истребление учеников Христа, это на тот момент было уже не осуществимо. по причине их немалой численности. Да и римляне не позволили бы евреям кровопролития.
Целью его было внедрение в среду апостолов с целью исказить учение Христа. План, вполне достойный коварства фарисеев, кем Павел был на самом деле и оставался до конца своих дней.
Вы склонны верить в теории заговоров? Вам так хочется плохо думать о Шауле? Ваше право. Римляне были не причём, ибо на тот момент они не вмешивались в дела иудейской религии и в спорах принимали сторону лидеров Синедриона - не хотели власти Рима ссориться с лидерами евреев. К тому же, Шауль шёл в Дамаск, который на тот момент принадлежал царству Набатея. Управляющий городом не подчинялся Риму, так как был назначен самим царём Аретой или Харитат:
32. В Дамаске областной правитель царя Ареты стерег город Дамаск, чтобы схватить меня;
33. и я в корзине был спущен из окна по стене и избежал его рук.
(Второе послание к Коринфянам 11:32,33)
В те годы Набатея была очень сильна. В Дамаске жило много Иудеев и местная власть Дамаска вовсе не хотела ссориться с Иудеями, идя им навстречу. Более того, лидеры Набатеи предпочитали идти навстречу лидерам Иудаизма и членам синедриона из Иерусалима.

Отправлено спустя 17 минут 2 секунды:
Не гость: 20 май 2017, 03:23Зато иудейский первосвященник был наставителем Павла. Не то ли это первосвященник, который распял Христа?
Гамалиэль был очень влиятельным фарисеем Синедриона. Он был учителем Шауля. Но после того, как Шауль уверовал в Мессию Йешуа, он перестал общаться с Гамалиэлем. Кстати, учитель Шауля был среди тех, кто призывал к терпимому и спокойному отношению к назореям (уверовавшим в Йешуа Иудеям), как к братьям, пусть даже и несколько заблуждающимся в чём-то. Именно его точка зрения к 43-45 году взяла верх - на землях исторического Израиля перестали преследовать Иудеев во Христе.
Последний раз редактировалось Samuel 20 май 2017, 14:35, всего редактировалось 1 раз.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 20 май 2017, 13:07Вы склонны верить в теории заговоров? Вам так хочется плохо думать о Шауле?
Я не склонен верить в теории заговора, но здесь все свидетельства открыты и лежат на поверхности.
Ничего нового я не выдумываю, а руководствуюсь общеизвестными фактами. Во всяком случае, общепринятыми.
Samuel: 20 май 2017, 13:07Римляне были не причём, ибо на тот момент они не вмешивались в дела иудейской религии и в спорах принимали сторону лидеров Синедриона - не хотели власти Рима ссориться с лидерами евреев.
На территории Иудеи римляне были как раз при чем. Они не позволяли иудеям вершить в Иудеи религиозный самосуд - избиение камнями и т. д.
Даже Христа фарисеи не могли предать смерти без санкции на то Понтия Пилат.

Отправлено спустя 6 минут 33 секунды:
Samuel: 20 май 2017, 13:0732. В Дамаске областной правитель царя Ареты стерег город Дамаск, чтобы схватить меня;
33. и я в корзине был спущен из окна по стене и избежал его рук.
(Второе послание к Коринфянам 11:32,33)
Действительно, за проповедь Павла преследовали. Чтобы было с ним, если бы он посмел кого-нибудь из последователей Христа лишить свободы на территории, неподвластной иудеям совсем? Его бы убили.
По этой причине первонаальной причиной дамасского путешествия Павла было не преследование христиан, а внедрение в их среду.

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Samuel: 20 май 2017, 13:07Гамалиэль был очень влиятельным фарисеем Синедриона. Он был учителем Шауля.
Гамалиэль действительно был учителем фарисея Савла. Но он не был первосвященником.
А именно первосвященник напутствовал Павлу перед путешествием в Дамаск.
Не надо бы путать одного и другого.
По всей видимости, это был тот же Каифа, что распял Христа, поскольку путешествие Павла по времени относится к бытности первосвященником все того же Каифы.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
(Деян.9:1-2)
Последний раз редактировалось Не гость 20 май 2017, 14:29, всего редактировалось 1 раз.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 20 май 2017, 14:21По этой причине первонаальной причиной дамасского путешествия Павла было не преследование христиан, а внедрение в их среду.
Так он как раз поехал в Дамаск с письмами от лидеров Синедриона. Письма были предназначены для правителя Дамаска государства Набатея. Задачей Шауля было договориться с этим правителем о том, чтобы начались гонения на Иудеев, уверовавших в Иисуса. Не обязательно ведь было убивать - могли просто посадить в тюрьму и так далее. Лидерам Синедриона покровительствовали власти Рима. А Набатея вовсе не хотела ссориться с Римом. К тому же, в Дамаске была многочисленная и влиятельная Иудейская община - поэтому Синедрион знал, что делал - договориться о начале преследований Иудеев во Христе в Дамаске было более, чем реально. Именно с таким поручением и отправился туда Шауль. Зря вы верите так сильно в теорию заговора (в отношении действий Шауля).
Последний раз редактировалось Samuel 20 май 2017, 14:38, всего редактировалось 2 раза.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 20 май 2017, 13:07к 43-35 году
Это как это?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 20 май 2017, 14:31Это как это?
Опечатка. К 43-45 году 1-го века н.э.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 20 май 2017, 14:29Так он как раз поехал в Дамаск с письмами из лидеров Синедриона.
Уважаемый. Пишите пожалуйста, грамотно и верно с исторической точки зрения.
Письма были писаны самим первосвященником - Каифой.
Что было в них написано, известно одному только ему, Савлу и дамасскому правителю.

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:
Samuel: 20 май 2017, 14:35Опечатка. К 43-45 году 1-го века н.э.
Вы опять предоставляете исторически неверный материал во время перерывов на работе?
Не пора ли избавиться от этой вредной привычки?
Для начала - не писать во время перерывов.
Как продолжение - предоставлять достоверную и проверенную информацию.
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 2929
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Согласно Библии, арамеи были как филистимляне, другие народы.
Но Иисус решил приравнять всех христиан к семени Авраамову, поэтому возможны вставки в греческий Новый Завет из других языков.
Или вы утверждаете, что на арамейском написана часть Ветхого Завета?
General Ludovik. Yours sincerely, wasting away! Salute people!
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

ValentinK: 20 май 2017, 17:46Согласно Библии, арамеи были как филистимляне, другие народы.
В Библии ничего не говорится о том, что арамеи были такими, как филистимляне, другими народами. К тому же, я ничего из написанного вами не понял. Арамеи - это арамеи. Это семитский народ, родственный Иврим (евреям). А филистимляне - это совсем другой народ. Вероятно, филистимляне - это не семитский народ. И этот народ враждовал с евреями до тех пор, пока евреи не победили и не разгромили их.
ValentinK: 20 май 2017, 17:46Но Иисус решил приравнять всех христиан к семени Авраамову, поэтому возможны вставки в греческий Новый Завет из других языков.
Где вы вычитали такое? Иисус такое сам вам сказал? Безусловно, вера в Иисуса доступна не только евреям, но и людям разных наций. Но о равенстве не евреев евреям не было, когда Йешуа жил в этом мире. Напротив, он длительное время отказывался исцелить дочь больной женщины на основании только одного факта - та женщина была не еврейкой (она была хананейкой).

Отправлено спустя 7 минут 2 секунды:
ValentinK: 20 май 2017, 17:46Или вы утверждаете, что на арамейском написана часть Ветхого Завета?
Да, часть книг Танаха написана на Иврите, но часть на арамите. Но какое это имеет значение?
Кстати, Йешуа свободно говорил на арамите, как и на Иврите. Его Апостолы тоже свободно владели Ивритом и арамитом. Есть очень большая вероятность, что первая книга Евангелия была написана Апостолом Матфеем на Иврите или арамите. Эта книга послужила основой для написания другими Апостолами и Евангелистами других книг Евангелия - они брали за основу то, что записано у Матфея на Иврите или арамите. Евангелист Лука написал Евангелие и книгу Деяний на греческом. Евангелист Марк, скорее всего, написал Евангелие на Иврите или арамите. Едва ли он написал его на греческом языке.
Апостол Иоанн, вероятно, написал Евангелие на Иврите, арамите, но может и на греческом - мы об этом ничего точно не знаем.
Шауль (Павел) писал Послания, в основном, для греков или тех, кто свободно владел греческим - поэтому они написаны были на греческом языке.

Отправлено спустя 53 секунды:
Не гость: 20 май 2017, 14:41Письма были писаны самим первосвященником - Каифой.
Откуда у вас такая информация?

Отправлено спустя 8 минут 32 секунды:
Не гость: 20 май 2017, 14:41Что было в них написано, известно одному только ему, Савлу и дамасскому правителю.
Да, Шаулю было это известно и он об этом сообщил Луке, а тот написал:
2. и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
(Деяния св. Апостолов 9:2)
5. как засвидетельствует о мне первосвященник и все старейшины, от которых и письма взяв к братиям, живущим в Дамаске, я шел, чтобы тамошних привести в оковах в Иерусалим на истязание.
(Деяния св. Апостолов 22:5)
11. и по всем синагогам я многократно мучил их и принуждал хулить Иисуса и, в чрезмерной против них ярости, преследовал даже и в чужих городах.
12. Для сего, идя в Дамаск со властью и поручением от первосвященников…
(Деяния св. Апостолов 26:11,12)
То есть, даже за пределами Римской империи Шауль преследовал Иудеев, уверовавших в Мессию Иисуса. И он шёл в Дамаск, который был за пределами тогдашней Римской империи, для того, чтобы организовать преследования таких назореев и там. Поэтому лидеры Иудаизма подготовили для него письма - эти письма он должен был передать градоначальнику Дамаска (тамошнему наместнику царя Ареты - царя Набатеи).

Отправлено спустя 46 секунд:
Не гость: 20 май 2017, 14:41Не пора ли избавиться от этой вредной привычки?
Для начала - не писать во время перерывов.
Как продолжение - предоставлять достоверную и проверенную информацию.
Спасибо, постараюсь.
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 2929
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Samuel: 20 май 2017, 19:17Но о равенстве не евреев евреям не было, когда Йешуа жил в этом мире. Напротив, он длительное время отказывался исцелить дочь больной женщины на основании только одного факта - та женщина была не еврейкой (она была хананейкой).
Рим был властью в еврейской стране. Получается, евреи не выше римлян.
Но у Исаака кроме Иакова был сын Исав и пророчествовалось, что Исав восстанет на Израиля.
Иаков боролся с Богом и по идее был сержантом, его дети как звёзды - младшие офицеры, а старшие офицеры и генералы - это Талмуд.
General Ludovik. Yours sincerely, wasting away! Salute people!
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

ValentinK: 20 май 2017, 19:27Рим был властью в еврейской стране. Получается, евреи не выше римлян.
Официально считалось, что Иудеи были ниже по правам по отношению к гражданам Рима. Но сами Иудеи считали себя избранным народом, с которым мерзкие язычники не могут даже и сравниться. Это факт.

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:
ValentinK: 20 май 2017, 19:27Но у Исаака кроме Иакова был сын Исав и пророчествовалось, что Исав восстанет на Израиля.
Исав - это Эдом и его жители, то есть идумеи. Да, между идумеями и израильтянами и Иудеями были войны, а затем идумеи были полностью подчинены израильтянами. Более того, при Маккавеях Иудея обратила всех идумеев в Иудаизм и они были ассимилированы евреями, начиная с 1 века до н.э. Царь Ирод - это Иудей, но он потомков идумеев, обращенных в Иудаизм.
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 2929
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Samuel: 20 май 2017, 19:39Официально считалось, что Иудеи были ниже по правам по отношению к гражданам Рима. Но сами Иудеи считали себя избранным народом, с которым мерзкие язычники не могут даже и сравниться. Это факт.
Избранных всего 12000 в одном колене (Откровения Иоанна Богослова), всего 144000
Или это избранные как-то по-старому?
Samuel: 20 май 2017, 19:39Исав - это Эдом и его жители, то есть идумеи. Да, между идумеями и израильтянами и Иудеями были войны, а затем идумеи были полностью подчинены израильтянами. Более того, при Маккавеях Иудея обратила всех идумеев в Иудаизм и они были ассимилированы евреями, начиная с 1 века до н.э. Царь Ирод - это Иудей, но он потомков идумеев, обращенных в Иудаизм.
В книге Иисуса Навина написано, что Бог сказал израильтянам наступать на разные народы, но не трогать Исава.
General Ludovik. Yours sincerely, wasting away! Salute people!
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

ValentinK: 20 май 2017, 20:10Избранных всего 12000 в одном колене (Откровения Иоанна Богослова), всего 144000
Или это избранные как-то по-старому?
Но Иудеи не признают Иисуса и его Апостолов, как и это сомнительное откровение Иоанна. они считают весь свой народ избранным и Б-жьим народом - не таким, как мерзкие язычники всякие.

Отправлено спустя 5 минут 21 секунду:
ValentinK: 20 май 2017, 20:10 книге Иисуса Навина написано, что Бог сказал израильтянам наступать на разные народы, но не трогать Исава.
Не помню такого. Но даже если Он и сказал им такое, это значило лишь одно - израильтяне не должны были нападать на Идумею. К сожалению, идумеи сами нападали первыми на израильтян и даже отказывались их пропускать в свою землю, когда они направлялись в Ханаан. Поэтому войны между этими народами были и они были неизбежными. И это происходило по вине идумеев.
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 2929
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Samuel: 20 май 2017, 21:00Но Иудеи не признают Иисуса и его Апостолов, как и это сомнительное откровение Иоанна. они считают весь свой народ избранным и Б-жьим народом - не таким, как мерзкие язычники всякие.
Много званых, но мало избранных получается. избранных всегда должно быть немного среди других.
Samuel: 20 май 2017, 21:00Не помню такого. Но даже если Он и сказал им такое, это значило лишь одно - израильтяне не должны были нападать на Идумею. К сожалению, идумеи сами нападали первыми на израильтян и даже отказывались их пропускать в свою землю, когда они направлялись в Ханаан. Поэтому войны между этими народами были и они были неизбежными. И это происходило по вине идумеев.
Это из Второзакония
Глава 2

1 И обратились мы и отправились в пустыню к Чермному морю, как говорил мне Господь, и много времени ходили вокруг горы Сеира. 2 И сказал мне Господь, говоря: 3 полно вам ходить вокруг этой горы, обратитесь к северу; 4 и народу дай повеление и скажи: вы будете проходить пределы братьев ваших, сынов Исавовых, живущих на Сеире, и они убоятся вас; но остерегайтесь 5 начинать с ними войну, ибо Я не дам вам земли их ни на стопу ноги, потому что гору Сеир Я дал во владение Исаву; 6 пищу покупайте у них за серебро и ешьте; и воду покупайте у них за серебро и пейте; 7 ибо Господь, Бог твой, благословил тебя во всяком деле рук твоих, покровительствовал [тебе] во время путешествия твоего по великой пустыне сей; вот, сорок лет Господь, Бог твой, с тобою; ты ни в чем не терпел недостатка. 8 И шли мы мимо братьев наших, сынов Исавовых, живущих на Сеире, путем равнины, от Елафа и Ецион-Гавера, и поворотили, и шли к пустыне Моава.
General Ludovik. Yours sincerely, wasting away! Salute people!
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 20 май 2017, 19:17Откуда у вас такая информация?
Так именно Каифа был тем первосвященником, который послал Павла в Дамаск. По хронологии.
У Вас другая информация свыше?

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:
ValentinK: 20 май 2017, 21:07Много званых, но мало избранных получается. избранных всегда должно быть немного среди других.
Так евреям с древних времен было удобнее считать званых избранными.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 21 май 2017, 17:16Так именно Каифа был тем первосвященником, который послал Павла в Дамаск. По хронологии.
У Вас другая информация свыше?
Это лишь ваше предположение. Не более того. Надо отметить, что в Иудее было много влиятельных Иудеев в Синедрионе, которые обладали полномочиями для того, чтобы решать подобные вопросы. И все они вместе решили тогда бороться с новой сектой. Как позднее все они вместе по совету Учителя Шауля Гамалиэля решили перестать преследовать эту новую сексу, а вместо этого набраться терпения и терпимости, предоставив всё на усмотрение Б-га.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 21 май 2017, 19:09Это лишь ваше предположение. Не более того. Надо отметить, что в Иудее было много влиятельных Иудеев в Синедрионе, которые обладали полномочиями для того, чтобы решать подобные вопросы.
Уважаемый, влиятельных иудеев всегда и везде было много, а первосвященник был один.
Это как президент в государстве - не может быть двух президентов в одном государстве одновременно.
Так и первосвященник у иудеев был только один в определенный момент времени.
И на момент исхода Савла из Иерусалима в Дамаск первосвященником был Каифа.
Именно он его наставлял на путь истинный и давал поручительные письма.

Отправлено спустя 3 минуты 46 секунд:
Samuel: 21 май 2017, 19:09перестать преследовать эту новую сексу,
Рабочий день уже подходил к концу, но еще не был закончен. По этой причине Самуэль думал сразу о двух вещах как минимум.

Отправлено спустя 14 минут 19 секунд:
Samuel: 21 май 2017, 19:09Как позднее все они вместе по совету Учителя Шауля Гамалиэля решили перестать преследовать эту новую сексу, а вместо этого набраться терпения и терпимости, предоставив всё на усмотрение Б-га.
Давно ли это иудеи набрались терпения и терпимости, как то они предписали христианам?
Действительно, с началом проповедей Савла преследования закончились, но не из терпимости, а из осуществления довольно коварного плана - внедрения своего человека, который извратил бы новую веру изнутри. Что, собственно и произошло.
И, согласитесь, это гораздо выгоднее физической расправы, по той простой причине что уже через тысячу лет западный христианский мир был под властью иудеев, что было никак неосуществимо в языческие времена.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 22 май 2017, 00:22И на момент исхода Савла из Иерусалима в Дамаск первосвященником был Каифа.
Вы так уверены в этом? Может перепутали со временем правления этого первосвященника тогда, когда Йешуа судили в Синедрионе?

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунд:
Не гость: 22 май 2017, 00:22Именно он его наставлял на путь истинный и давал поручительные письма.
Неизвестно точно, кто. Библия учит тому, что лидеры Иудаизма поручили Шаулю вести борьбу с назорейской ересью (еврейскими христианами-Иудеями) в Дамаске. Письма были написаны для того, чтобы власти Дамаска (город тогда принадлежал не Риму, а царству Набатея) с уважением отнеслись к миссии Шауля.

Отправлено спустя 3 минуты 42 секунды:
Не гость: 22 май 2017, 00:22Давно ли это иудеи набрались терпения и терпимости, как то они предписали христианам?
Примерно с 40-41 года 1-го века смягчение позиции лидеров Иудаизма началось по отношению к Иудеям-назореям. А с 45 года случилось нечто долгожданное для ноцрим - назореям (ноцрим) стали позволять посещать Храм в Иерусалиме. Таким образом, лидеры Иудаизма смирились - они признали в назореях братьев своих, пусть и заблуждающихся.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 25 июн 2017, 12:43Вы так уверены в этом? Может перепутали со временем правления этого первосвященника тогда, когда Йешуа судили в Синедрионе?
А что, от осуждения Иисуса в Синедрионе и до исхода Павла в Дамаск произошли десятилетия и левиты успели поменять первосвященника?
Каиа́фа — первосвященник Иудеи с 18 по 37 год., а Павел вышел в Дамаск 34-м. Каиафа благословлял(инмтруктировал) Павла, отправляя в Дамаск.
Все это зафиксировано в еврейских письменных источниках, в достоверности которых сомневаться не приходиться.
Samuel: 25 июн 2017, 12:43Таким образом, лидеры Иудаизма смирились - они признали в назореях братьев своих, пусть и заблуждающихся.
Вы опять попутали христиан и назореев. Иудеи к христианам никогда не относились хорошо, как были гоями так и остались - ничего не изменилось.
Даже Вы, не будучи иудеем, христиан причисляете к язычникам- ием, кого евреи ненавидели, ненавидят и будут ненавидеть.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 25 июн 2017, 23:41А что, от осуждения Иисуса в Синедрионе и до исхода Павла в Дамаск произошли десятилетия и левиты успели поменять первосвященника?
Каиа́фа — первосвященник Иудеи с 18 по 37 год., а Павел вышел в Дамаск 34-м. Каиафа благословлял(инcтруктировал) Павла, отправляя в Дамаск.
Тут Вы, как я думаю, не совсем правы - Шауль оказался в Дамаске примерно с 34 года и до 40 года (точно неизвестно). Но известно, что это произошло, скорее всего, через несколько лет после суда над Йешуа. Председателем Синедриона на тот момент был учитель Шауля Гамалиэль, который будучи членом (затем председателем) Великого иерусалимского синедриона, получил звание «газакен». Состоял наси Синедриона, то есть был председателем Синедриона. В те времена именно наси многое решали в Верховном Синедрионе. Гамалиэль был наси с 30 до 50 года. И едва ли он смог бы осудить на смерть Иисуса.
С одной стороны известно, что лидером Синедриона мог быть первосвященник лишь до 190 года до н.э., а после этой даты лидером (наси) избирался лишь мудрец Торы. Тем не менее, первосвященник обладал большим авторитетом в Синедрионе. Могло ли быть сразу много или несколько первосвященников в Синедрионе или вообще в Иудее одновременно? Едва ли. Думаю, мог быть один.
Но в Евангелии указано всё иначе:
66. И как настал день, собрались старейшины народа, первосвященники и книжники, и ввели Его в свой синедрион
(Св. Евангелие от Луки 22:66)
Тут это слово употреблено во множественном числе. Что имеется в виду? Или это искажение? Хотя, скорее всего, имеется в виду первосвященник Анна, который был бывшим на тот момент, а также и Каиафа, который был его зятем. Вероятно, даже бывшие первосвященники обладали большим весом в Синедрионе. Но на тот момент первосвященник лишь обладал весом, но ничего сам не решал. Наси тоже едва ли сам бы обладал такой властью в Синедрионе - он мог лишь собирать Синедрион. Всё решалось совместно, прислушиваясь к самым уважаемым- к наси и первосвященнику. И важную роль в Синедрион времен Апостолов играл учитель Шауля, Гамалиэль. Именно к этому мудрецу, стремящемуся к умеренности во всем, в первую очередь прислушивался Шауль, а не к Каиафе.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 26 июн 2017, 16:08Тут Вы, как я думаю, не совсем правы - Шауль оказался в Дамаске примерно с 34 года и до 40 года (точно неизвестно). Но известно, что это произошло, скорее всего, через несколько лет после суда над Йешуа.
Уважаемый. В отличие от Вас, я не беру информацию с потолка и легко могу предоставить ВСЕ источники.

1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.(Деян.9:1-3)
Как видите, речь здесь идет именно о первосвященнике, а не о "председателе" Синедриона.

Каиа́фа — первосвященник Иудеи с 18 по 37 год. О нём упоминает Иосиф Флавий, называя его Иосиф, прозванный Каиафой (Иудейские древности, книга XVIII, 2.2). (Википедия)

Около 34 года на пути в Дамаск он(Павел) неожиданным образом услышал неведомый голос «Савл! Савл! Что ты гонишь меня?» и на три дня ослеп (Деян. 9:8 — Деян. 9:9). Приведённый в Дамаск, он был исцелён христианином Ананией и крестился (Деян. 9:17 — Деян. 9:18). Пробыв несколько дней с учениками Дамаска, Ап. Павел проповедует Евангелие среди иудеев Аравии (Гал. 1:17), под которой обычно понимается Набатея[36]. После он возвращается в Дамаск, где сталкивается с преследованиями царя Ареты (2Кор. 11:32).

Около 37 года или 39 года он посещает Иерусалим (Гал. 1:18). Местные христиане долго не могли принять его, только заступничество Варнавы примирило Павла с апостолами (Деян. 9:26 — Деян. 9:27). После Иерусалима он возвращается в родной Тарсус, откуда его забирает Варнава и приводит в Антиохию (Деян. 11:25). В антиохийской церкви соратниками Павла были Симеон Нигер, Луций Киринеянин и Манаил. (Википедия)

Обращение Савла на пути в Дамаск — один из эпизодов жития апостола Павла (ок. 33-36 гг. н. э.), сыгравший колоссальную роль в его обращении в христианство и, следовательно, для распространения христианства в мире.(Википедия)

Как видите, я подтасовкой фактов и дат не занимаюсь и свои измышлизмы могу подтвердить другими, легко проверяемыми общедоступными источниками. А Вы? Сумеете найти источник, подтверждающий дату похода в Дамаск после 37 года, то есть при другом первосвященнике?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 28 июн 2017, 04:45Как видите, я подтасовкой фактов и дат не занимаюсь и свои измышлизмы могу подтвердить другими, легко проверяемыми общедоступными источниками. А Вы? Сумеете найти источник, подтверждающий дату похода в Дамаск после 37 года, то есть при другом первосвященнике?
Вы привели общедоступные христианские источники. Но эти источники могут быть не точны. Христиане во многом часто ошибались и их историки точно могли ошибаться и ошибались. Грош цена выводам этих историков. Приведу пример - некоторые христианские историки считают, что послание Галатам было написано в 48 году, хотя в Послании этом Шауль рассказывает жителям Галатии о своей деятельности и указывает о времени этой деятельности - примерно 20-23 года. Если Шауль уверовал в Мессию в Дамаске примерно с 34 до 40 года, тогда получается, что Послание Галатам было написано не ранее 52-55 года. К тому же, в послании Шауль рассказывает о Соборе в Иерусалиме - а это произошло примерно в 51-55 году. Я думаю, послание написано примерно в 57 году. Нельзя доверять христианским историкам - они часто ошибаются.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 03 июл 2017, 19:43Нельзя доверять христианским историкам - они часто ошибаются.
Тогда привидите иудейские. Ведь они должны были зафиксировать, когда послали своего засланца.
А если не можете привести иудейские, пользуйтесь теми которые есть.
Вы написали много буков, однако доказать, что Павел начал свою проповедь не при Каифе не смогли.
А Ваши собственные измышлизмы, не опирающиеся на другие источники, уже давно никого не интересуют.

Отправлено спустя 4 минуты 55 секунд:
Samuel: 03 июл 2017, 19:43хотя в Послании этом Шауль рассказывает жителям Галатии о своей деятельности и указывает о времени этой деятельности - примерно 20-23 года.
С чего Вы взяли? Если Вы специалист по Библии, то хотя бы этот источник можно привести?

Отправлено спустя 26 минут 21 секунду:
Samuel: 03 июл 2017, 19:43тому же, в послании Шауль рассказывает о Соборе в Иерусалиме - а это произошло примерно в 51-55 году.
Источники??????????
Я далеко ходить не буду. Обращусь к самым известным и наименее оспариваемым.
Иерусали́мский собо́р (Апостольский собор) — церковный собор, о котором дважды сообщает Новый Завет (рассказ апостола Луки — Деян. 15:1-34, рассказ апостола Павла — Гал. 2:1-10), проходивший около 49 года (по другим данным — в 51 году) в Иерусалиме. (Вики)
Возьмем позднюю дату 51 год.
1 Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита. (Гал.2:1)
За четырнадцать лет до Апостольского Собора Павел впервые после обращения посетил Иерусалим, то есть в 37 году.
А в Дамаск с напутсвием Каиафы он отправился за три года до этого:
18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать. (Гал.1:18)
То есть в 34 году Павел отправился в Дамаск, а иудейским первосвященнком, напутствовавшим его был Каиафа.
Ка бы это не выглядел странным, но данные из разных источников математически совпадают.
А Ваших расчетов, извините, не увидел. Одна вода. Мутная.

Отправлено спустя 41 минуту 40 секунд:
А вот что говорит Апостол Павел о разделе "сфер влияния" в том же послании Галатам.
7 Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных -
8 ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, -
9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным,
10 только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнять в точности. (Гал.2:7-10)
Прямо указано, что к язычникам, кроме Павла и бывшего с ним Варнавы, апостолы не ходили. Вот Павел и напроповедывал с благословения Каифы.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 04 июл 2017, 07:31Прямо указано, что к язычникам, кроме Павла и бывшего с ним Варнавы, апостолы не ходили. Вот Павел и напроповедывал с благословения Каифы.
Почему же Апостолы нарушили волю Христа? Ведь христиане любят приводить слова из Библии, из которых видно, что Христос перед своим вознесением направил Апостолов ко всем народам:
19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа…
(Св. Евангелие от Матфея 28:19)
Но нет никаких указаний на то, что Апостолы ходили к язычникам. Есть указание на то, что Шимон и Иоанн (2 из Апостолов) проповедовали только евреям.
Как Вы думаете, уважаемый? Почему практически все Апостолы пренебрегли указанием Христа и не отправились ко всем народам, а вместо этого пошли только к обрезанным - к евреям?
Или этих слов не говорил Христос? Или он имел в виду нечто другое?

Отправлено спустя 5 минут 40 секунд:
Не гость: 04 июл 2017, 07:31Источники??????????
Ну полно Вам. Мои источники в отношении понимания Библии Вам известны. Не заставляйте меня повторяться и говорить вновь об Озарении Свыше.
Хватит уже о Послании Галатам - я точно знаю, что оно написано было примерно с 55 года и до 58 года. Но точно не в 48 году.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 04 июл 2017, 19:15Ну полно Вам. Мои источники в отношении понимания Библии Вам известны. Не заставляйте меня повторяться и говорить вновь об Озарении Свыше.
Хватит уже о Послании Галатам - я точно знаю, что оно написано было примерно с 55 года и до 58 года. Но точно не в 48 году.
Уважаемый. Мне глубоко без разницы, когда Павел писал послание Галатам. От этого в моих расчетах не зависит ровным счетом ничего, если Вы сумели убедиться. Тем более, я нигде и не утверждал, что оно написано в 48 году. Напрасно спорите.
Что касается Ваших источноков, Вы не могли бы попросить, что бы Вам давались еще и доказательства?
Просто с научной точки зрения и с точки зрения научных методов доказательств Ваши заявления выглядят несколько глуповато.
Samuel: 04 июл 2017, 19:15Или этих слов не говорил Христос? Или он имел в виду нечто другое?
Разве Вы не знаете, что тексты Евангелий до канонизации не раз переписывались и редактировались. Канонизация Евангелий прошла только в конце IV
Если Христос такое говорил, то это должно бы встречаться и в других Евангелиях. Это поздняя приписка. При чем, явно выгодная высокопоставленным христианским чиновникам. Слова Христа - разве не плохое оправдание церковной власти? И разве так трудно подправить в свое оправдание несколько последних строчек одного из Евангелий?
Тем более, что Папы Римские пошли от апостола Павла, и никак иначе.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 05 июл 2017, 01:36Просто с научной точки зрения и с точки зрения научных методов доказательств Ваши заявления выглядят несколько глуповато.
С точки зрения научных сухарей, да. А с точки зрения истинно разумных научных деятелей - всё не так уж плохо, как вам показалось. Наука и её исследователи бывают разными. Есть и наука и научные деятели, которые признают Б-га и сам факт Его вмешательства в дела людей в виде озарения Свыше. Они понимают, что это пока нельзя доказать, но это лишь временно.
Сегодня ночью мне было откровение во сне - я его сейчас же запишу в теме об Ашкеназах.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 05 июл 2017, 01:36Уважаемый. Мне глубоко без разницы, когда Павел писал послание Галатам. От этого в моих расчетах не зависит ровным счетом ничего, если Вы сумели убедиться. Тем более, я нигде и не утверждал, что оно написано в 48 году. Напрасно спорите.
Так и не надо спорить о такой мелочи. Не важно, когда было это послание написано. Важно то, что оно показывает, что между Шаулем и Шимоном Апостолом, как и между другими Апостолами и Шаулем были разногласия. Они его поправляли и учили. Они постоянно стремились контролировать его работу в Антиохии. А ему это не нравилось. Между ними назревал конфликт давно. И этот конфликт случился примерно в 50-52 году (+- несколько лет). И после этого всё изменилось. Шауль уже пытался создать всюду свою языческие общины назореев, которым внушал уже, что принимать Иудаизм им вовсе не надо и это лишнее, если они мессианами (христианами) стали. Такую проповедь не одобрила бы Иудейская Церковь Мессии (назорейская община) Израиля во главе с Апостолами и Иаковом в Иерусалиме. Поэтому Шауль вообще скрывал такую проповедь. Можно ли при этом назвать Шауля раскольником и провокатором иои даже еретиком? Совсем нет. Он делал то, что мог. Проповедовал в синагогах Иудеям и за одно Еллинам. Иудеи не часто переходили в назорейство (еврейское христианство или Иудаизм признающий Иисуса Мессией), а Еллины делали это гораздо чаще. Вот он и был рад сосредоточиться больше на работе с Еллинами. И постепенно пришёл к следующей стратегии - задумал почти всех Еллинов при синагогах полностью отделить от Иудаизма, не признававшего в Иисусе Мессию, к Иудаизму признавшему в Иисусе Мессию. Но тут была особенность в его проповеди. И это связано с его учителем Гамалиэлем. Дело в том, что его учитель, будучи очень мудрым раввином, был сторонником такой партии учителей Иудаизма, которые с древних времен считали, что не евреев, которые перестают быть язычниками и хорошо относятся к Иудеям, веруя в Б-га Израиля, не надо делать Иудеями через обрезание. Вероятно, Гамалиэль считал, что совершенно не нужно советовать таким людям обрезаться и становиться Иудеями, так как это вредно для Израиля. Он считал, что достаточно для таких не евреев оставаться просто в категории, так называемых Боящихся Б-га, то есть соблюдать часть заповедей Иудаизма и веровать в Одного Б-га Израиля. Если их вера будет истинной, они уже спасутся и без перехода в Иудаизм. Вероятно, это и имел в виду Шауль, когда так боролся с теми в Церкви Израиля Иудеями, которые хотели сделать из мессиан (христиан необрезанных) Иудеев во Христе. Что из этого вышло, мы все знаем. Вышел раскол и распри. Мессиане Сирии и Малой Азии, как и Европы, отделились от Церкви Израиля и верных ей общин на Ближнем Востоке и в Средней Азии, как и в Армении и ещё кое-где. Именно после 60-70 года и началась та вражда между христианами и назореями (эбионитами), которая закончилась исчезновением назореев полностью в рядах мусульман и караимов в 7-8 веке. Сначала они ослабели, а затем растворились в тех, в тех, кто более или менее, не сильно противоречил их учению. А Христианство, став больше Павлианством, чем Христианством, стало объединяться с язычеством римской империи, чтобы в 4 веке стать новой государственной религией Рима, Армении и многих других стран.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 05 июл 2017, 10:47А с точки зрения истинно разумных научных деятелей - всё не так уж плохо, как вам показалось.
Уважаемый. На самом деле все гораздо хуже, чем кажется Вам.
Samuel: 05 июл 2017, 10:47Есть и наука и научные деятели, которые признают Б-га и сам факт Его вмешательства в дела людей в виде озарения Свыше. Они понимают,
Уважаемый, вероисповедания - лично дело каждого. И верующие в Бога ученые используют научные методы доказательств.
Помните, в советские времена был журнал с таким ярким названием "Наука и религия". Само название подчеркивало, что это абсолютно разные понятия и не надо бы их смешивать в одно. Это уже получается политика.
Samuel: 05 июл 2017, 10:47Они понимают, что это пока нельзя доказать, но это лишь временно.
Вот когда будут доказательства, тогда и будет тема для разовора. А до этого - околонаучное пустословие.

Отправлено спустя 5 минут 18 секунд:
Samuel: 05 июл 2017, 15:28Так и не надо спорить о такой мелочи.
Так я и не спорю. Неважно, когда было написано послание галатам. Важно, что там написано, что он единственный из Апостолов, которым он, на самом деле и не являлся, пошел учить христианству язычников а не иудеев.
А то, что пишите Вы, тоже не важно. Поскольку христиане - не назореи. И им вера употреблять алкоголь не запрещает.
У Вас на каждом шагу искажение исторических фактов.
Надоело не только поправлять, но и читать.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 06 июл 2017, 03:41 "Наука и религия". Само название подчеркивало, что это абсолютно разные понятия и не надо бы их смешивать в одно. Это уже получается политика.
Да, во времена существования СССР наука и религия противопоставлялись. Вера в Б-га была табуирована. Но с тех пор, слава Всевышнему, многое изменилось. На Западе всегда и в России до переворота большевиков (как и сегодня - после крушения СССР) вера в Б-га отнюдь не противоречит науке, а лишь дополняет и усиливает её. Одно без другого бессмысленно и нелепо выглядит.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Samuel: 06 июл 2017, 15:13Да, во времена существования СССР наука и религия противопоставлялись. Вера в Б-га была табуирована.
Кто вам такое поведал? В 1943 году Сталин начал возрождать РПЦ тем более позже гонений уже не было, возродилась патриархия и так далее. Только начиная с 1970 года в СССР начали принимать в комсомол всех подряд. Если вы Атеист что вам делать в церкви, в мечете, в костеле и синагоге.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Gosha: 06 июл 2017, 15:55Кто вам такое поведал? В 1943 году Сталин начал возрождать РПЦ тем более позже гонений уже не было, возродилась патриархия и так далее. Только начиная с 1970 года в СССР начали принимать в комсомол всех подряд. Если вы Атеист что вам делать в церкви, в мечете, в костеле и синагоге.
Кроме двух-трёх лет, начиная с 1943 года, в СССР религия и вера были под запретом. Во время войны хитрец Сталин решил прибегнуть к любым мерам - даже не погнушался попросить поддержки тех, кого государство СССР и его же власть преследовали и гнобили десятилетиями! Но после войны всё постепенно вернулось на круги своя. В моём классе учился один мальчик из семьи баптистов. Хороший и умный такой был (сейчас живёт в США, как и вся его семья и многие баптисты моего города). Но о нём (и о его всей семья со всеми его сестрами и братьями) всегда шепталась вся школа за его спиной. Быть баптистом или православным или любым другим верующим в СССР в 70-ые годы или в начале 80-ых было чем-то позорным и ужасным. Верующих считали тупыми, слабоумными или больными на голову. Могли и в психушку упрятать в отдельных случаях. Всех детей в школе учили атеизму - атеизм, безбожие и отвратительная идеология коммунизма, материализма и ленинизма были главной религией СССР для широких масс населения - так нас одурманивали по инициативе Ленина, который считал религию опиумом народа и решил заменить этот опиум другой религией - безбожием атеизма. Как всё сильно изменилось при Горбачёве за каких-то 5 лет!
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 06 июл 2017, 15:13Да, во времена существования СССР наука и религия противопоставлялись.
Уважаемый. Не то чтобы они противопоставлялись, но подходы были разными.
Если основа всех религий "веришь мне или нет?", то научный подход - "Докажи!"
Samuel: 06 июл 2017, 15:13Одно без другого бессмысленно и нелепо выглядит.
Когда науку стараются подменить религией, как это делаете Вы, это тоже выглядит нелепо и смешно.
Истина не бывает с одного краю, она всегда где то посередине.
Samuel: 06 июл 2017, 18:20В моём классе учился один мальчик из семьи баптистов. Хороший и умный такой был (сейчас живёт в США, как и вся его семья и многие баптисты моего города). Но о нём (и о его всей семья со всеми его сестрами и братьями) всегда шепталась вся школа за его спиной. Быть баптистом или православным или любым другим верующим в СССР в 70-ые годы или в начале 80-ых было чем-то позорным и ужасным.
Во первых, речь шла о возрождении РПЦ, а не баптистах. Это две большие разницы.
Во вторых, было указано, что притеснения на церковь в 70-х обрели новый характер. Ее особо не притесняли, но всю поголовно молодежь воспитывали в коммунистическо-атеистических традициях духе. При чем с малых лет - с начальной школы.
В третьих, примеры из личной Вашей жизни не катят. Поскольку Ваши одноклассники не могли учиться в 50-60-е годы.
А тогда все было немного иначе. Не все были комсомольцами.

Отправлено спустя 9 минут 6 секунд:
Samuel: 06 июл 2017, 18:20Как всё сильно изменилось при Горбачёве за каких-то 5 лет!
Коренным образом мало что изменилось. Разве что направление финансовых потоков.
Члены КПСС побросали партбилеты и ринулись в церковь грехи замаливать.
Раньше платили партийные взносы, а теперь денежку несут попам.
Те, кто читал пролетариям лекции по марксизму-ленинизму, теперь детям преподают в воскресных школах Закон Божий.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Samuel: 06 июл 2017, 18:20Кроме двух-трёх лет, начиная с 1943 года, в СССР религия и вера были под запретом.
Изображение
1961—1965 Церковь Николы в Хамовниках.

Изображение
29 ноября 1961 года во втором часу ночи советские власти осуществили подрыв.

Гонения на церковь начались при Хрущеве, когда в СССР стали на фоне Грандиозных успехов стали видны отчётливее просчеты Советской власти.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 07 июл 2017, 03:21Коренным образом мало что изменилось. Разве что направление финансовых потоков.
При Горбачеве многое изменилось коренным образом. Перестройка многое дала населению. Например, до Горбачева сложно было бы представить себе такое, чтобы по утрам в воскресенье гражданам СССР показывали проповедь известного христианского пастора. Но при Горбачеве это стало реальностью. Я слушал и смотрел эти проповеди и они мне многое дали. Да, пастор при этом был американцем и проповедовал на английском (мы слышали перевод). Но какая разница, если это был человек с благодатью и премудростью Свыше?! До Горбачева такое было бы немыслимо!
Вы знаете, я бы едва ли уверовал в Б-га без Горбачева - этот человек очень и очень сильно поспособствовал тому, что всё так сложилось. Ведь Горби дал свободу слова и свободу вообще. Вдруг телевизионный канал Тбилиси (Грузия) решил показать в ночь с 6 на 7 января 1989 года известный фильм режиссера Дзеффирелли "Иисус из Назарета". Я посмотрел фильм этот, который был поставлен и снят строго по Евангелию, и я сразу уверовал. Если бы Горбачев не дал людям свободу вероисповедания, я был бы и до сих пор жалким безбожником или даже каким-то пустым развратным п......ом. Но милостью Всевышнего я есмь то, что есмь. И буду вечно благодарен не только Всевышнему, но и Горбачеву Михаилу Сергеевичу. При нём по телевизору показывали добрые передачи с участием одухотворенных людей. Культура была на высоте. А сегодня засилье РПЦ - людям этим (лично я) не очень верю я, а их моральный облик вызывает большие сомнения. Уже начали преследовать всех, кто не с РПЦ - начали с Свидетелей Иеговы... Людям запрещена свобода вероисповедания - кругом на экранах ТВ попы, призывающие население в свои храмы. Уже у РПЦ два или три каналы из 20-30 основных федеральных каналов. Вскоре будет ещё больше. Сегодня засилье православия - возвращаются старые времена царизма. Уже открыто обсуждают православные каналы и лидеры РПЦ возможность возрождения самодержавия в России (об этом говорят лидеры РПЦ). До чего мы дожили? Вскоре Путина коронуют? :)
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 07 июл 2017, 14:06Перестройка многое дала населению. Например, до Горбачева сложно было бы представить себе такое, чтобы по утрам в воскресенье гражданам СССР показывали проповедь известного христианского пастора. Но при Горбачеве это стало реальностью. Я слушал и смотрел эти проповеди и они мне многое дали.
А Кашпировского с Чумаком не смотрели?
Что только на ТВ при Горбачеве не повылазило.
Samuel: 07 июл 2017, 14:06Я посмотрел фильм этот, который был поставлен и снят строго по Евангелию, и я сразу уверовал. Если бы Горбачев не дал людям свободу вероисповедания, я был бы и до сих пор жалким безбожником
То есть, Вы как и многие, перестроились?
Samuel: 07 июл 2017, 14:06Людям запрещена свобода вероисповедания - кругом на экранах ТВ попы, призывающие население в свои храмы. Уже у РПЦ два или три каналы из 20-30 основных федеральных каналов. Вскоре будет ещё больше. Сегодня засилье православия - возвращаются старые времена царизма. Уже открыто обсуждают православные каналы и лидеры РПЦ возможность возрождения самодержавия в России (об этом говорят лидеры РПЦ).
А по Вашему, в России на ТВ должны вещать иудейские раввины? Так им, вроде б, никто не запрещает. П о телевизору и их показывают тоже.

Отправлено спустя 5 минут 39 секунд:
Samuel: 07 июл 2017, 14:06Вскоре Путина коронуют?
Успокойтесь. Путина не коронуют. У него наследника престола нет. Какой смысл короновать, если вслед за ним опять будут смутные времена?
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Не гость: 08 июл 2017, 01:14Успокойтесь. Путина не коронуют. У него наследника престола нет. Какой смысл короновать, если вслед за ним опять будут смутные времена?
Может, когда внук подрастёт - тогда.____ -Изображение
Украина это польское название Южной России.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Заочный спор между двумя президентами. Украинцы и русские - один народ?
    Samuel » » в форуме Новейшее время
    645 Ответы
    5468 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Может ли быть, что древними Арийцами были именно Арамеи?
    Avilium » » в форуме История древнего мира
    133 Ответы
    3224 Просмотры
    Последнее сообщение Sergio
  • Один из четырех
    UranGan » » в форуме Средневековье
    169 Ответы
    1802 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Гиксосы и евреи
    tamplquest » » в форуме История древнего мира
    41 Ответы
    2264 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
  • Авраам и евреи.
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    24 Ответы
    1468 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «История древнего мира»