Древние евреи и арамеи - один народ? ⇐ История древнего мира

[Samuel]

Считается так, что евреи произошли от Эвера через его потомка и близкого родственника Авраама. Но так ли это?
Библия впервые упоминает о существовании евреев, когда называет Авраама евреем:
13. И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.
(Книга Бытие 14:13)
Итак, в Библии по каким-то причинам Авраам назван Евреем. Почему именно таким словом? На этот вопрос постараюсь ответить позднее - в самом конце этого обширного сообщения.
Не так давно я наткнулся в Библии на самый главный и важнейший отрывок, который доказывает то, что евреи появились, как отдельный народ, отделившись от арамеев:
5. Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный…
(Книга Второзаконие 26:5)
А ведь эту информацию мы узнаем из уст самого Моисея пророка - это он назвал праотца евреев Авраама кочующим или странствующим арамеем (арамеянином).
После того, как странствующий арамей Авраам поселился с женой в Ханаане и стал кочевать по землям Ханаана, который тогда был частью Египта или находился в полной вассальной зависимости от Египта, он решил выбрать Ханаан (часть Египта) в качестве своей новой Родины. Казалось бы, что его сын Исаак должен был взять в жены хананеянку. Но нет. Даже и сын Авраама предпочел взять себе в жены только дочь арамея Лавана, то есть арамейку:
20. Исаак был сорока лет, когда он взял себе в жену Ревекку, дочь Вафуила Арамеянина из Месопотамии, сестру Лавана Арамеянина.
(Книга Бытие 25:20)
Что же говорит Библия о том, кем же были Лаван и Ревекка для Авраама?
Этот отрывок из Библии открывает нам эту тайну:
15. Еще не перестал он говорить, и вот, вышла Ревекка, которая родилась от Вафуила, сына Милки, жены Нахора, брата Авраамова, и кувшин ее на плече ее…
(Книга Бытие 24:15)
Итак, Лаван и его сестра, Ревекка, были близкими родственниками Авраама, а именно сыном и дочерью его племянника Вафуила. Да, отцом Лавана и Ревекки является Вафуил, который является племянником Авраама, то есть сыном родного брата Авраама, Нахора.
Итак, сын арамея Авраама и арамейки Сарры Исаак берет себе в жены арамейку Ревекку и у них рождаются два сына арамея: Исав и Иаков (Израиль). Кого же берет в жены этот арамей Иаков (Израиль)? Он тоже берет в жены аж двух арамеек:
5. И отпустил Исаак Иакова, и он пошел в Месопотамию к Лавану, сыну Вафуила Арамеянина, к брату Ревекки, матери Иакова и Исава.
(Книга Бытие 28:5)
Итак, арамей Исаак настоял на том, чтобы его сын, тоже арамей, Иаков (Израиль) взял в жены дочь арамея Лавана, арамейку. Иаков же умудрился взять в жены аж сразу две арамейские жены: Лию и Рахиль, которые (не без помощи своих арамейских служанок) родили Иакову аж 12 сыновей. Так и появилось 12 колен Израиля - это 12 арамейских колен. Надо отметить, что 12 сыновей Иакова, будучи армеями и евреями одновременно, начали активно перемешиваться с хананеями, так как брали себе в жены именно хананеек. До переселения евреев-арамеев из Ханаана непосредственно в Египет они ещё были в генетическом плане обычными чистокровными арамеями, чьи дети уже были лишь частично арамеями (так как жены 12 сыновей Иакова были хананейками). Что было в Египте и перемешивались ли евреи-арамеи с египтянами и прочими народами Египта, можно лишь догадываться и предполагать. Думаю, кто-то легко мог бы предположить, что без смешанных браков дело точно не обошлось? За более, чем 400 лет совместного проживания всех этих людей в Египте это могло бы быть именно так. Но думаю, такое было очень редко. Дело в том, что в Египте в той области, где жили евреи, жило ещё и множество гиксосов. А это же семитский народ, родственный евреям. Более того, я думаю, что, хотя этнический состав гиксосов был явно неоднородным, но большая часть их была явно семитами - имена всех царей гиксосов были семитскими. Надо отметить, что гиксосы правили этой страной более 100 или 200 лет и у них были свои египетские династии. Я думаю, что среди гиксосов было множество арамеев. Когда 12 Колен Израиля переехало из Ханаана в Египет, в Египте господствовали гиксосы, а фараоном был именно гиксос. Поэтому один из сыновей Иакова, Йосеф так легко стал визирем при гиксосском фараоне. Ведь евреи тогда были скотоводами и кочевниками. Стал бы египтянин фараон доверять инородцу и кочевнику всё огромное хозяйство и всю власть Египта? А гиксос фараон легко мог бы еврею доверить такую должность.
Получается так, что Авраам, будучи весьма знатным вождем одного из арамейских племен Халдеи в районе города Ур, отделился с частью своих одноплеменников и отправился в Ханаан (Египет). Но в его планы не входило допустить ассимиляцию его потомков и всего его семитского племени различными народами Ханаана (которые, правда, в основном, тоже были семитскими). Поэтому он дает строгий наказ своему сыну: ты, твои сыновья и внуки должны непременно брать в жены только знатных арамеек из семьи моего родственника в Уре Халдейском.
Теперь о численности израильтян, когда они пришли в Египет и поселились в нём. Считается, что их было лишь 12 человек с семьями (максимум около 100-150 человек, вероятно) - так написано в Библии. Думаю, в реальности их было больше тысячи или даже 2-3 тысячи человек. Почему я так думаю? Нижеуказанный отрывок из той же Библии явно доказывает нам, что вместе с Авраамом из Ура ушел не только Лот с семьей его, а ещё и сотни человек из его же арамейского племени - тут они названы рабами Авраама, но имеются в виду просто подчиненные Аврааму обычные его соплеменники:
14. Аврам, услышав, что сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана…
(Книга Бытие 14:14)
Итак, четко говорится, что Авраам собрал почти что целую армию из тех же людей, которые родились у него на Родине (в Уре).
Если при Аврааме в Ханаане жило вместе с ним 318 не старых мужчин, способных держать в руках оружие, то всего из Ура вышло около тысячи арамеев и огромные стада их животных.
Даже и без Лота (и людей с ним) уже получается очень много евреев. Через 100-150 лет, еще до переселения в Египет, их стало, вероятно, уже примерно 2500-3000 человек во главе с 12 сыновьями Иакова вместе с их семьями. Можно смело сделать вывод, что до переселения в Египет евреев было примерно 3000 человек, но знатными из них считались 12 семей, которые и возглавляли их - каждое колено состояло из нескольких знатных лидеров, которые объединяли вокруг себя примерно 200-250 человек. В Ханаане они были большой силой и очень богатым народом. Думаю, в Египет они прибыли для того, чтобы ещё более обогатиться, то есть для умножения своих богатств. Почему они были уверены, что им там легко удастся обогатиться ещё более? Они знали, что в Египте на тот момент главным народом был народ гиксосов (тех же арамеев), а их брат Йосеф был у власти в Египте и обладал огромными полномочиями при слабом и ленивом, глупом фараоне, который тоже был гиксосом (арамеем). Даже если не соглашаться с тем, что гиксосы - это те же арамеи, нельзя поспорить с тем, что гиксосы были точно родственным для евреев и семитским народом. Евреи пришли в Египет по приглашению тех, кто правил Египтом, этой богатейшей страной. Вероятно, евреи за 430 лет перемешивались с гиксосами и стали одним народом вместе с ними - всех вместе вывел из Египта Моисей. И при Исходе их было примерно миллион или полтора миллиона. Это очень много по тем временам.
Итак, еврей - это 3800-3600 лет назад или даже 3300 лет назад еврей - это то же самое, что и арамей. Для чего же называть некоторых арамеев евреями (Иври)? Кто-то почему-то считает, что из-за того, что они переселились в Ханаан. Нет, думаю, что это связано не с тем, что они перешли на другую сторону реки - это связано с тем, что они перешли в другую веру - обратились от язычества к монотеизму. В этом всё дело. Поэтому они и отделились от остальных арамеев. Один народ разделила вера. При Аврааме, Исааке и Иакове эти две части одного народа, хоть и были разделены, но продолжали контакты между собой и даже дружили между собой. Евреи не хотели перемешиваться с прочими язычниками, но предпочитали находить себе жен среди арамейского народа. Однако ещё и при Иакове два народа прекратили всякие контакты между собой.

[Не гость]

Христос называет.

Таки прямо всех? Приведите цитату.

Не важно то, чему учат религии.

В данной конкретной ситуации это важно. И даже очень.
По скольку речь идет не о Ваших личных взглядах, а о конкретном вкладе конкретного человека в развитие конкретной религии.

[Samuel]

По скольку речь идет не о Ваших личных взглядах, а о конкретном вкладе конкретного человека в развитие конкретной религии.

Йешуа не хотел ничего вкладывать в развитие какой-то там религии какой-то. Он хотел основать новые общины Иудеев, которые лично будут узнавать Б-га, как Отца небесного, и будут общаться с Ним. Это всё в рамках Иудаизма он хотел реализовать, хоть и понимал, что лидеры Иудаизма это намерение его едва ли одобрят. О христианстве и его создании он и не думал даже.

Отправлено спустя 51 секунду:

Таки прямо всех? Приведите цитату.

Нет оснований думать, что учение Иисуса было адресовано лишь избранным. Он учил всех Иудеев и даже самаритян.

[Не гость]

Йешуа не хотел ничего вкладывать в развитие какой-то там религии какой-то. Он хотел основать новые общины Иудеев, которые лично будут узнавать Б-га, как Отца небесного, и будут общаться с Ним.

Я повторюсь. Речь не идет о Ваших личных взглядах.
Речь идет о конкретном вкладе Павла в становление и развитие Христианской церкви.

Нет оснований думать, что учение Иисуса было адресовано лишь избранным.

Разве Иисус проповедывал в Риме???

[Samuel]

Речь идет о конкретном вкладе Павла в становление и развитие Христианской церкви.

Не Павел, а Шауль. А Шауль ничего никуда не вкладывал, а лишь проповедовал Иудеям в синагогах в Шабат, а нередко его проповеди в синагогах по субботам слышали и Еллины при синагогах. Позднее именно из этих Еллинов оформились отдельные общины мессиан (христиан), которые отделились от Церкви Израиля. Всё вышло случайно. Это не мои личные взгляды, а то, что написано в Писании христиан.

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Разве Иисус проповедывал в Риме???

Он проповедовал на землях исторического Израиля и в Финикии только среди евреев. Но призывал своих учеников проповедовать его учение и среди евреев рассеяния. Например, в Греции и в Риме тоже.

[Не гость]

Не Павел, а Шауль.

Какая разница, если речь идет об одном человеке?
Я русский человек и вправе называть его так, как требует русская, а не еврейская традиция.
Если Вы тяготеете ко всему иудейскому, то пусть для Вас он будет Шаулем. Я пойму, а другим русскоязычным может и не обязательно.
Только меня не надо поправлять. Я хочу, что бы меня русские люди понимали без переводчика, если, конечно, кто то читает.
А если лично Вас это коробит, то это Ваши проблемы, а не мои. Иначе я такие поправки сочту за проявления еврейского шовинизма конкретно в Вашем лице. А еврейский народ, который в данной ситуации абсолютно не при чем, пострадает.

А Шауль ничего никуда не вкладывал, а лишь проповедовал Иудеям в синагогах в Шабат, а нередко его проповеди в синагогах по субботам слышали и Еллины при синагогах. Позднее именно из этих Еллинов оформились отдельные общины мессиан (христиан), которые отделились от Церкви Израиля. Всё вышло случайно. Это не мои личные взгляды, а то, что написано в Писании христиан.

В писании христиан канонизировано аж 13 посланий апостола Павла. А Вы меня пытаетесь убедить, что он ничего не вкладывал, а только проповедывал.

Но призывал своих учеников проповедовать его учение и среди евреев рассеяния. Например, в Греции и в Риме тоже.

Здесь у Вас опять изторическая неточность. Христос посылал своих учеников не проповедывать, а свидетельствовать о Нем, и не только на землях Римской Империи, но и во всех частях Света.
Так, согласно христианским легендам, Апостол Андрей Первозванный был в Армении и на Руси. Ни та, ни другая никогда не были частью Римской Империи.

[Samuel]

Какая разница, если речь идет об одном человеке?

Если для вас ничего не значит то, что Йешуа Мессия (Иисус Христос) называл этого человека еврейским именем Шауль (арамейский вариант Саул или Савл), то тут ничего не поделаешь. Но это печально. Скорее всего, греческие священники для удобства обращения в христианство греческих язычников, которые не любили всё еврейское, заменили еврейское имя Шауль на греческий искусственный заменитель - на имя Павел. Эти священники греческие шли на поводу антисемитов язычников греческих. Так и повелось среди христиан относиться с большой прохладцей ко всему еврейскому, а нередко это доходит почти до открытой неприязни к евреям. Справедливость требует того, чтобы имя Шауля снова стало еврейским именем - именем Шауль. А то ведь многие христиане даже и не знают о том, что Апостол Павел - это в реальности не Павел, а еврей Шауль.

Отправлено спустя 56 секунд:

Я русский человек и вправе называть его так, как требует русская, а не еврейская традиция.

Если вы русский человек, значит вам надо слепо перенимать греческие традиции безбожные? Странная логика! Имя - это имя. Оно должно оставаться таким, какое оно есть, у любого человека - нация этого человека тут не важна (если речь не идёт об антисемитах). Это имя было еврейским и должно оставаться еврейским. Чего тут стыдиться?

[Не гость]

Если для вас ничего не значит то, что Йешуа Мессия (Иисус Христос) называл этого человека еврейским именем Шауль (арамейский вариант Саул или Савл), то тут ничего не поделаешь.

А разве они были знакомы?

Отправлено спустя 8 минут 11 секунд:

Если вы русский человек, значит вам надо слепо перенимать греческие традиции безбожные?

Лично мне - не надо. Греческие традиции Русь переняла до меня, и инициатором был не я.
Теперь многие греческие традиции давно уже считаются Российскими.
Безбожные они или нет - решать не Вам. Это Ваша личная точка зрения, опять же подчеркивающая лично Ваш еврейский шовинизм.

Отправлено спустя 6 минут 42 секунды:

Это имя было еврейским и должно оставаться еврейским.

Если Вы так считаете, то пусть конечно, остается.
Если Вы считаете, что по отношению к апостолу язычников имя надо употреблять именно в соответсвии с еврейской традицией, то пусть перепечатают все издания Библии и другой религиозной литературы. А я пока подожду.
И буду пользоваться этим именем в соответствии со сложившимися традициями, а не из Вашей прихоти.
Может быть, Вы решите уничтожить вообще все издания, которые изданы не на иврите?

Книга деяний апостолов сохранило два имени этого человека. В русском варианте - Савл и Павел. Начав свою апостольскую деятельность Савл-Шауль сам стал называть себя другим, римским именем - Павел. За чем? Что б ввести людей в заблуждение и они не ассоциировали его с тем Савлом, который устроил гонения на первых христиан в Иудее. События, описываемые в Деяниях, вполне достойны любого шпионского романа.
Хотите называть его еврейским именем? Называйте. У людей это только поднимет интерес к этой персоне. Особенно к его доапостольской деятельности.

[Samuel]

А разве они были знакомы?

При жизни пророка нет. Но через лет 5-7 после того, как Мессия обрел вечное жилище на Небесах, произошла интереснейшая встреча Шауля с Мессией. Шауль увидел яркий и ослепительный Свет, который представился так: Я - Йешуа Назорей, которого ты гонишь!
Тут это описано подробно:
3. Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5. Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
(Деяния св. Апостолов 9:3-5)
Это другая версия, расказаная самим Шаулем евреям Иерусалима:
6. Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.
7. Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
8. Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Йешуа Назорей, Которого ты гонишь.
(Деяния св. Апостолов 22:6-8)
И тут третья версия - её Шауль рассказал римлянам:
12. Для сего, идя в Дамаск со властью и поручением от первосвященников,
13. среди дня на дороге я увидел, государь, с неба свет, превосходящий солнечное сияние, осиявший меня и шедших со мною.
14. Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.
15. Я сказал: кто Ты, Господи? Он сказал: «Я Йешуа, Которого ты гонишь.
(Деяния св. Апостолов 26:12-15)
В последней версии Шауль почему-то подчеркнул или просто упомянул то, что Йешуа обратился к нему на еврейском языке (вероятно, на Иврите)!
Безусловно, при всей противоречивости описания этой встречи в разных версиях, сложно отрицать то, что такая встреча реально произошла.
Свет (Йешуа) потряс духовно Шауля - вся жизнь его была развернута на 180 градусов - всё изменилось. Враг уверовавших в Иисуса Иудеев стал сам уверовавшим в Мессию Йешуа. Сначала он ослеп даже.
Со мной было подобное, когда мне было 18 лет за 2 месяца до того, как мне должно было исполниться 19 лет. Я читал Библию и молился духом. Вдруг всё засияло и я увидел ярчайший Свет и ослеп. Это было удивительно... Итогом этой моей встречи со Светом от Б-га стало то, что Всевышний мне открыл правду о христианах. До этой встречи я идеализировал баптистов и посещал их собрания, любил их и планировал принять водное крещение в доме молитвы баптистов. Но после встречи я понял - все христиане заблуждаются и превратили человека Б-жьего в Б-га. Без слов мне было велено отойти от христиан. Я отошёл от них, хоть мне это было сложно. Мне было сказано без слов о том, что Йешуа - это человек и пророк, но никак не Б-г-Христос или равный Б-гу сын Б-жий, как ошибочно думают христиане.
Свет Мессии кардинально изменил Шауля! И меня тоже очень изменил к лучшему и просветил. Через встречу со Светом происходит полный разворот человека на 180 градусов!

[Не гость]

Безусловно, при всей противоречивости описания этой встречи в разных версиях, сложно отрицать то, что такая встреча реально произошла.

А свидетели были? Или кроме Павла этого никто не видел и никто об этом не рассказывал?
Вам отрицать сложно, а мне, как человеку здравомыслящему, необходимо еще два свидетеля.
Иначе все это можно списать на выдумки самого Савла или тех, кто его послал в Дамаск.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
(Деян.9:1-2)

Через встречу со Светом происходит полный разворот человека на 180 градусов!

Полный разворот - это 360 градусов, а 180 - всего лишь сдвиг по фазе.

[Samuel]

А свидетели были? Или кроме Павла этого никто не видел и никто об этом не рассказывал?
Вам отрицать сложно, а мне, как человеку здравомыслящему, необходимо еще два свидетеля.
Иначе все это можно списать на выдумки самого Савла или тех, кто его послал в Дамаск.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
(Деян.9:1-2)

Свидетелями были спутники Шауля. Они нечто такое заметили - они заметили странное поведение Шауля и то, как он говорил с кем-то. Они увидели, как он вдруг ослеп и изменился - он уже не хотел и думать о наказании назореев (Иудеев, уверовавших в Мессию) Дамаска. Скорее всего, Шауль перестал общаться со своими спутниками - это уже было весьма странно для них. Ведь для этого не было никаких причин. Для слепоты не было никаких причин - она возникла неожиданно и резко. И для изменения поведения и образа жизни Шауля (даже тогда, когда он прозрел) тоже не было причин. Но всё это произошло. К тому же, есть свидетель Анания - он был назореем Дамаска. Он не мог быть заинтересован в том, чтобы подтверждать ложь Шауля, если бы он лгал. В книге деяний указано, что Сам Б-г послал откровение Анание, праведному Иудею Дамаска, о том, что Шауль послужит делу проповеди учения Мессии. Более того, Анания и стал первым учителем Шауля. По молитве Анании к Шаулю вернулось зрение. Анания и был тем, кто мог бы подтвердить то, что Шауль реально уверовал в Иисуса.

[Не гость]

Свидетелями были спутники Шауля. Они нечто такое заметили - они заметили странное поведение Шауля и то, как он говорил с кем-то.

Так с кем то или с Христом?
Вы можете привести эти свидеттельства?
Вам не кажется, что Вы пользуетесь двойными стандартами?
В соседней теме Вы пишите, что за давностью лет ничего нельзя доказать, а в этой сами пытаетесь доказать нечто такое, что было очень давно и во что невозможно поверить.
С другой стороны, слепота является как раз тем недугом, который достаточно легко разыгрывается здоровым человеком.
Пример такого мошенничества детям известен по сказке Толстого Буратино. Как ни странно, коту Базилио "слепота" не мешала любить золотые сольдо.
Не подобным ли мошенничеством объясняется "чудесное" прозрение Павла?

[Samuel]

Так с кем то или с Христом?

Они, как я думаю, не видели Того, с Кем Шауль разговаривал. Они слышали лишь голос Шауляя и его изумление видели. Но Света не видел и голоса Мессии не слышали. Я уверен, что Шауль видел Свет и общался с самим Мессией, который не хотел являться спутникам Шауля (поэтому они его и не видели), но хотел явиться именно Шаулю, так как Мессия именно его избрал для важной миссии.

Отправлено спустя 20 минут 30 секунд:

В соседней теме Вы пишите, что за давностью лет ничего нельзя доказать, а в этой сами пытаетесь доказать нечто такое, что было очень давно и во что невозможно поверить.

Я верю, что враг верующих в Мессию не просто так стал их другом. Верю, что Шауль не лгал, когда несколько раз свидетельствовал перед разными людьми о том, что ему явился Свет ослепительный. Это повлияло на него. Доказать это нет возможности. Я верю, так как и меня изменил Этот же Свет Б-жий - Этот же Мессия святой.

[Не гость]

Они, как я думаю, не видели Того, с Кем Шауль разговаривал. Они слышали лишь голос Шауляя и его изумление видели. Но Света не видел и голоса Мессии не слышали.

То есть прямых свидетелей явления Христа Павлу все таки нет?

Я уверен, что Шауль видел Свет и общался с самим Мессией, который не хотел являться спутникам Шауля (поэтому они его и не видели), но хотел явиться именно Шаулю, так как Мессия именно его избрал для важной миссии.

А я считаю, что никакого явления и ослепления Павла не было. Все это было розыгрышем с целью внедрения в среду ближайших учеников Иисуса.
Подумайте сами. У Иисуса были ближайшие ученики, которые слушали его проповеди при жизни, которые его сопровождали. Которые делили с ним трапезу на Тайной вечери. За чем ему еще один, да еще и из числа фарисеев, которые, собственно. предали его несправедливому суду?

[Samuel]

С другой стороны, слепота является как раз тем недугом, который достаточно легко разыгрывается здоровым человеком.
Пример такого мошенничества детям известен по сказке Толстого Буратино. Как ни странно, коту Базилио "слепота" не мешала любить золотые сольдо.
Не подобным ли мошенничеством объясняется "чудесное" прозрение Павла?

Вы правы - всякое бывает. Но я верю Шаулю. У него не было причин лгать. Денег ему хватало - он шёл исполнить свой долг, как Иудея (так он думал) - он шёл в Дамаск для истребления назореев, но вместо этого сам стал назореем и уверовавшим в Мессию.

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:

То есть прямых свидетелей явления Христа Павлу все таки нет?

Конечно же, нет. Прошло 2000 лет. Даже и во время жизни Шауля доказательств не было, так как спутники Шауля не видели Света и не слышали голоса Мессии. Спутники Шауля лишь видели странное поведение Шауля, который был напуган очень. Испуг и благоговение Шауля передались, правда и им, вероятно - поэтому все они упали на землю и стали молиться в страхе.

Отправлено спустя 6 минут 53 секунды:

А я считаю, что никакого явления и ослепления Павла не было. Все это было розыгрышем с целью внедрения в среду ближайших учеников Иисуса.
Подумайте сами. У Иисуса были ближайшие ученики, которые слушали его проповеди при жизни, которые его сопровождали. Которые делили с ним трапезу на Тайной вечери. За чем ему еще один, да еще и из числа фарисеев, которые, собственно. предали его несправедливому суду?

У вас есть полное право сомневаться. Это нормально. Это даже признак глубокого ума. Но есть одна простейшая причина, по которой Мессия должен был выбрать именно Шауля - Сам Всевышний указал Мессии на Шауля. Сам Всевышний повелел Мессии выбрать Шауля и явиться ему, внушив ему веру в Себя. Для чего? Всевышний и Мессия хотели, чтобы проповедь и новое учение стали доступны прихожанам синагог не только на землях исторического Израиля, но за пределами его. Далеко за пределами его - даже и в Греции и в Малой Азии и в Риме. Но кого избрать для такой миссии? Того, кто хорошо владел греческим языком и латинским языком. Среди Апостолов не было таких - они знали лишь иврит и арамейский язык. Шауль знал Иврит, арамейский, греческий и латинский языки в совершенстве. К тому же, он был очень умен и широко образован. И была ещё одна причина - именно Шауль обладал огромными способностями убеждать, убедительно и харизматично проповедовать. И он был чудесным оратором, был старательным и амбициозным, хотел и был в состоянии быть лидером. Всё это требовалось тому, кого пожелали избрать Высшие Силы для очень важной миссии распространения проповеди о пришедшем Мессии. Безусловно, Высшие Силы позволяли этому реализоваться и для другой цели в перспективе - для распространения в мире позднее некой формы монотеизма среди уже всех людей Европы и части Азии, в Африке, в Америках и в Австралии. Всё это стало возможным через Иудеев и их проповедь в середине 1-го века н.э. И Иудей Шауль был очень важной фигурой среди всех этих проповедников.

Фарисеи не все были плохими. Среди них было и немало друзей Иисуса. Йешуа нередко обедал и ужинал в домах у известных фарисеев. Они принимали его, как практически пророка и удивительного Учителя, относясь к нему с великим уважением. После смерти и вознесения Мессии много тысяч фарисеев уверовало в Мессию и стали частью Церкви Израиля. Праведный Никодим и праведный Йосеф из Аримафеи были фарисеями и очень влиятельными людьми в Синедрионе. Но они дружили с Йешуа и его учениками.

[Не гость]

Вы правы - всякое бывает. Но я верю Шаулю. У него не было причин лгать. Денег ему хватало - он шёл исполнить свой долг, как Иудея (так он думал) - он шёл в Дамаск для истребления назореев, но вместо этого сам стал назореем и уверовавшим в Мессию.

Вот видите, это всего лишь личное мнение.
А я делаю выводы по тем сведениям, кем он был и что он сделал. А целью его похода в Дамаск было не истребление учеников Христа, это на тот момент было уже не осуществимо. по причине их немалой численности. Да и римляне не позволили бы евреям кровопролития.
Целью его было внедрение в среду апостолов с целью исказить учение Христа. План, вполне достойный коварства фарисеев, кем Павел был на самом деле и оставался до конца своих дней.

Отправлено спустя 5 минут 39 секунд:

Это даже признак глубокого ума. Но есть одна простейшая причина, по которой Мессия должен был выбрать именно Шауля - Сам Всевышний указал Мессии на Шауля. Сам Всевышний повелел Мессии выбрать Шауля и явиться ему, внушив ему веру в Себя.

Уважаемый, мой пытливый ум заставляет меня в этом сомневаться. При чем очень и очень глубоко сомневаться.

Праведный Никодим и праведный Йосеф из Аримафеи были фарисеями и очень влиятельными людьми в Синедрионе. Но они дружили с Йешуа и его учениками.

Зато иудейский первосвященник был наставителем Павла. Не то ли это первосвященник, который распял Христа?

[Samuel]

Вот видите, это всего лишь личное мнение.
А я делаю выводы по тем сведениям, кем он был и что он сделал. А целью его похода в Дамаск было не истребление учеников Христа, это на тот момент было уже не осуществимо. по причине их немалой численности. Да и римляне не позволили бы евреям кровопролития.
Целью его было внедрение в среду апостолов с целью исказить учение Христа. План, вполне достойный коварства фарисеев, кем Павел был на самом деле и оставался до конца своих дней.

Вы склонны верить в теории заговоров? Вам так хочется плохо думать о Шауле? Ваше право. Римляне были не причём, ибо на тот момент они не вмешивались в дела иудейской религии и в спорах принимали сторону лидеров Синедриона - не хотели власти Рима ссориться с лидерами евреев. К тому же, Шауль шёл в Дамаск, который на тот момент принадлежал царству Набатея. Управляющий городом не подчинялся Риму, так как был назначен самим царём Аретой или Харитат:
32. В Дамаске областной правитель царя Ареты стерег город Дамаск, чтобы схватить меня;
33. и я в корзине был спущен из окна по стене и избежал его рук.
(Второе послание к Коринфянам 11:32,33)
В те годы Набатея была очень сильна. В Дамаске жило много Иудеев и местная власть Дамаска вовсе не хотела ссориться с Иудеями, идя им навстречу. Более того, лидеры Набатеи предпочитали идти навстречу лидерам Иудаизма и членам синедриона из Иерусалима.

Отправлено спустя 17 минут 2 секунды:

Зато иудейский первосвященник был наставителем Павла. Не то ли это первосвященник, который распял Христа?

Гамалиэль был очень влиятельным фарисеем Синедриона. Он был учителем Шауля. Но после того, как Шауль уверовал в Мессию Йешуа, он перестал общаться с Гамалиэлем. Кстати, учитель Шауля был среди тех, кто призывал к терпимому и спокойному отношению к назореям (уверовавшим в Йешуа Иудеям), как к братьям, пусть даже и несколько заблуждающимся в чём-то. Именно его точка зрения к 43-45 году взяла верх - на землях исторического Израиля перестали преследовать Иудеев во Христе.

[Не гость]

Вы склонны верить в теории заговоров? Вам так хочется плохо думать о Шауле?

Я не склонен верить в теории заговора, но здесь все свидетельства открыты и лежат на поверхности.
Ничего нового я не выдумываю, а руководствуюсь общеизвестными фактами. Во всяком случае, общепринятыми.

Римляне были не причём, ибо на тот момент они не вмешивались в дела иудейской религии и в спорах принимали сторону лидеров Синедриона - не хотели власти Рима ссориться с лидерами евреев.

На территории Иудеи римляне были как раз при чем. Они не позволяли иудеям вершить в Иудеи религиозный самосуд - избиение камнями и т. д.
Даже Христа фарисеи не могли предать смерти без санкции на то Понтия Пилат.

Отправлено спустя 6 минут 33 секунды:

32. В Дамаске областной правитель царя Ареты стерег город Дамаск, чтобы схватить меня;
33. и я в корзине был спущен из окна по стене и избежал его рук.
(Второе послание к Коринфянам 11:32,33)

Действительно, за проповедь Павла преследовали. Чтобы было с ним, если бы он посмел кого-нибудь из последователей Христа лишить свободы на территории, неподвластной иудеям совсем? Его бы убили.
По этой причине первонаальной причиной дамасского путешествия Павла было не преследование христиан, а внедрение в их среду.

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Гамалиэль был очень влиятельным фарисеем Синедриона. Он был учителем Шауля.

Гамалиэль действительно был учителем фарисея Савла. Но он не был первосвященником.
А именно первосвященник напутствовал Павлу перед путешествием в Дамаск.
Не надо бы путать одного и другого.
По всей видимости, это был тот же Каифа, что распял Христа, поскольку путешествие Павла по времени относится к бытности первосвященником все того же Каифы.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
(Деян.9:1-2)

[Samuel]

По этой причине первонаальной причиной дамасского путешествия Павла было не преследование христиан, а внедрение в их среду.

Так он как раз поехал в Дамаск с письмами от лидеров Синедриона. Письма были предназначены для правителя Дамаска государства Набатея. Задачей Шауля было договориться с этим правителем о том, чтобы начались гонения на Иудеев, уверовавших в Иисуса. Не обязательно ведь было убивать - могли просто посадить в тюрьму и так далее. Лидерам Синедриона покровительствовали власти Рима. А Набатея вовсе не хотела ссориться с Римом. К тому же, в Дамаске была многочисленная и влиятельная Иудейская община - поэтому Синедрион знал, что делал - договориться о начале преследований Иудеев во Христе в Дамаске было более, чем реально. Именно с таким поручением и отправился туда Шауль. Зря вы верите так сильно в теорию заговора (в отношении действий Шауля).

[Не гость]

к 43-35 году

Это как это?

[Samuel]

Это как это?

Опечатка. К 43-45 году 1-го века н.э.

[Не гость]

Так он как раз поехал в Дамаск с письмами из лидеров Синедриона.

Уважаемый. Пишите пожалуйста, грамотно и верно с исторической точки зрения.
Письма были писаны самим первосвященником - Каифой.
Что было в них написано, известно одному только ему, Савлу и дамасскому правителю.

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Опечатка. К 43-45 году 1-го века н.э.

Вы опять предоставляете исторически неверный материал во время перерывов на работе?
Не пора ли избавиться от этой вредной привычки?
Для начала - не писать во время перерывов.
Как продолжение - предоставлять достоверную и проверенную информацию.

[Ruby Ludwig Valentin]

Согласно Библии, арамеи были как филистимляне, другие народы.
Но Иисус решил приравнять всех христиан к семени Авраамову, поэтому возможны вставки в греческий Новый Завет из других языков.
Или вы утверждаете, что на арамейском написана часть Ветхого Завета?

[Samuel]

Согласно Библии, арамеи были как филистимляне, другие народы.

В Библии ничего не говорится о том, что арамеи были такими, как филистимляне, другими народами. К тому же, я ничего из написанного вами не понял. Арамеи - это арамеи. Это семитский народ, родственный Иврим (евреям). А филистимляне - это совсем другой народ. Вероятно, филистимляне - это не семитский народ. И этот народ враждовал с евреями до тех пор, пока евреи не победили и не разгромили их.

Но Иисус решил приравнять всех христиан к семени Авраамову, поэтому возможны вставки в греческий Новый Завет из других языков.

Где вы вычитали такое? Иисус такое сам вам сказал? Безусловно, вера в Иисуса доступна не только евреям, но и людям разных наций. Но о равенстве не евреев евреям не было, когда Йешуа жил в этом мире. Напротив, он длительное время отказывался исцелить дочь больной женщины на основании только одного факта - та женщина была не еврейкой (она была хананейкой).

Отправлено спустя 7 минут 2 секунды:

Или вы утверждаете, что на арамейском написана часть Ветхого Завета?

Да, часть книг Танаха написана на Иврите, но часть на арамите. Но какое это имеет значение?
Кстати, Йешуа свободно говорил на арамите, как и на Иврите. Его Апостолы тоже свободно владели Ивритом и арамитом. Есть очень большая вероятность, что первая книга Евангелия была написана Апостолом Матфеем на Иврите или арамите. Эта книга послужила основой для написания другими Апостолами и Евангелистами других книг Евангелия - они брали за основу то, что записано у Матфея на Иврите или арамите. Евангелист Лука написал Евангелие и книгу Деяний на греческом. Евангелист Марк, скорее всего, написал Евангелие на Иврите или арамите. Едва ли он написал его на греческом языке.
Апостол Иоанн, вероятно, написал Евангелие на Иврите, арамите, но может и на греческом - мы об этом ничего точно не знаем.
Шауль (Павел) писал Послания, в основном, для греков или тех, кто свободно владел греческим - поэтому они написаны были на греческом языке.

Отправлено спустя 53 секунды:

Письма были писаны самим первосвященником - Каифой.

Откуда у вас такая информация?

Отправлено спустя 8 минут 32 секунды:

Что было в них написано, известно одному только ему, Савлу и дамасскому правителю.

Да, Шаулю было это известно и он об этом сообщил Луке, а тот написал:
2. и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
(Деяния св. Апостолов 9:2)
5. как засвидетельствует о мне первосвященник и все старейшины, от которых и письма взяв к братиям, живущим в Дамаске, я шел, чтобы тамошних привести в оковах в Иерусалим на истязание.
(Деяния св. Апостолов 22:5)
11. и по всем синагогам я многократно мучил их и принуждал хулить Иисуса и, в чрезмерной против них ярости, преследовал даже и в чужих городах.
12. Для сего, идя в Дамаск со властью и поручением от первосвященников…
(Деяния св. Апостолов 26:11,12)
То есть, даже за пределами Римской империи Шауль преследовал Иудеев, уверовавших в Мессию Иисуса. И он шёл в Дамаск, который был за пределами тогдашней Римской империи, для того, чтобы организовать преследования таких назореев и там. Поэтому лидеры Иудаизма подготовили для него письма - эти письма он должен был передать градоначальнику Дамаска (тамошнему наместнику царя Ареты - царя Набатеи).

Отправлено спустя 46 секунд:

Не пора ли избавиться от этой вредной привычки?
Для начала - не писать во время перерывов.
Как продолжение - предоставлять достоверную и проверенную информацию.

Спасибо, постараюсь.

[Ruby Ludwig Valentin]

Но о равенстве не евреев евреям не было, когда Йешуа жил в этом мире. Напротив, он длительное время отказывался исцелить дочь больной женщины на основании только одного факта - та женщина была не еврейкой (она была хананейкой).

Рим был властью в еврейской стране. Получается, евреи не выше римлян.
Но у Исаака кроме Иакова был сын Исав и пророчествовалось, что Исав восстанет на Израиля.
Иаков боролся с Богом и по идее был сержантом, его дети как звёзды - младшие офицеры, а старшие офицеры и генералы - это Талмуд.

[Samuel]

Рим был властью в еврейской стране. Получается, евреи не выше римлян.

Официально считалось, что Иудеи были ниже по правам по отношению к гражданам Рима. Но сами Иудеи считали себя избранным народом, с которым мерзкие язычники не могут даже и сравниться. Это факт.

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Но у Исаака кроме Иакова был сын Исав и пророчествовалось, что Исав восстанет на Израиля.

Исав - это Эдом и его жители, то есть идумеи. Да, между идумеями и израильтянами и Иудеями были войны, а затем идумеи были полностью подчинены израильтянами. Более того, при Маккавеях Иудея обратила всех идумеев в Иудаизм и они были ассимилированы евреями, начиная с 1 века до н.э. Царь Ирод - это Иудей, но он потомков идумеев, обращенных в Иудаизм.