Древние евреи и арамеи - один народ?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Считается так, что евреи произошли от Эвера через его потомка и близкого родственника Авраама. Но так ли это?
Библия впервые упоминает о существовании евреев, когда называет Авраама евреем:
13. И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.
(Книга Бытие 14:13)
Итак, в Библии по каким-то причинам Авраам назван Евреем. Почему именно таким словом? На этот вопрос постараюсь ответить позднее - в самом конце этого обширного сообщения.
Не так давно я наткнулся в Библии на самый главный и важнейший отрывок, который доказывает то, что евреи появились, как отдельный народ, отделившись от арамеев:
5. Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный…
(Книга Второзаконие 26:5)
А ведь эту информацию мы узнаем из уст самого Моисея пророка - это он назвал праотца евреев Авраама кочующим или странствующим арамеем (арамеянином).
После того, как странствующий арамей Авраам поселился с женой в Ханаане и стал кочевать по землям Ханаана, который тогда был частью Египта или находился в полной вассальной зависимости от Египта, он решил выбрать Ханаан (часть Египта) в качестве своей новой Родины. Казалось бы, что его сын Исаак должен был взять в жены хананеянку. Но нет. Даже и сын Авраама предпочел взять себе в жены только дочь арамея Лавана, то есть арамейку:
20. Исаак был сорока лет, когда он взял себе в жену Ревекку, дочь Вафуила Арамеянина из Месопотамии, сестру Лавана Арамеянина.
(Книга Бытие 25:20)
Что же говорит Библия о том, кем же были Лаван и Ревекка для Авраама?
Этот отрывок из Библии открывает нам эту тайну:
15. Еще не перестал он говорить, и вот, вышла Ревекка, которая родилась от Вафуила, сына Милки, жены Нахора, брата Авраамова, и кувшин ее на плече ее…
(Книга Бытие 24:15)
Итак, Лаван и его сестра, Ревекка, были близкими родственниками Авраама, а именно сыном и дочерью его племянника Вафуила. Да, отцом Лавана и Ревекки является Вафуил, который является племянником Авраама, то есть сыном родного брата Авраама, Нахора.
Итак, сын арамея Авраама и арамейки Сарры Исаак берет себе в жены арамейку Ревекку и у них рождаются два сына арамея: Исав и Иаков (Израиль). Кого же берет в жены этот арамей Иаков (Израиль)? Он тоже берет в жены аж двух арамеек:
5. И отпустил Исаак Иакова, и он пошел в Месопотамию к Лавану, сыну Вафуила Арамеянина, к брату Ревекки, матери Иакова и Исава.
(Книга Бытие 28:5)
Итак, арамей Исаак настоял на том, чтобы его сын, тоже арамей, Иаков (Израиль) взял в жены дочь арамея Лавана, арамейку. Иаков же умудрился взять в жены аж сразу две арамейские жены: Лию и Рахиль, которые (не без помощи своих арамейских служанок) родили Иакову аж 12 сыновей. Так и появилось 12 колен Израиля - это 12 арамейских колен. Надо отметить, что 12 сыновей Иакова, будучи армеями и евреями одновременно, начали активно перемешиваться с хананеями, так как брали себе в жены именно хананеек. До переселения евреев-арамеев из Ханаана непосредственно в Египет они ещё были в генетическом плане обычными чистокровными арамеями, чьи дети уже были лишь частично арамеями (так как жены 12 сыновей Иакова были хананейками). Что было в Египте и перемешивались ли евреи-арамеи с египтянами и прочими народами Египта, можно лишь догадываться и предполагать. Думаю, кто-то легко мог бы предположить, что без смешанных браков дело точно не обошлось? За более, чем 400 лет совместного проживания всех этих людей в Египте это могло бы быть именно так. Но думаю, такое было очень редко. Дело в том, что в Египте в той области, где жили евреи, жило ещё и множество гиксосов. А это же семитский народ, родственный евреям. Более того, я думаю, что, хотя этнический состав гиксосов был явно неоднородным, но большая часть их была явно семитами - имена всех царей гиксосов были семитскими. Надо отметить, что гиксосы правили этой страной более 100 или 200 лет и у них были свои египетские династии. Я думаю, что среди гиксосов было множество арамеев. Когда 12 Колен Израиля переехало из Ханаана в Египет, в Египте господствовали гиксосы, а фараоном был именно гиксос. Поэтому один из сыновей Иакова, Йосеф так легко стал визирем при гиксосском фараоне. Ведь евреи тогда были скотоводами и кочевниками. Стал бы египтянин фараон доверять инородцу и кочевнику всё огромное хозяйство и всю власть Египта? А гиксос фараон легко мог бы еврею доверить такую должность.
Получается так, что Авраам, будучи весьма знатным вождем одного из арамейских племен Халдеи в районе города Ур, отделился с частью своих одноплеменников и отправился в Ханаан (Египет). Но в его планы не входило допустить ассимиляцию его потомков и всего его семитского племени различными народами Ханаана (которые, правда, в основном, тоже были семитскими). Поэтому он дает строгий наказ своему сыну: ты, твои сыновья и внуки должны непременно брать в жены только знатных арамеек из семьи моего родственника в Уре Халдейском.
Теперь о численности израильтян, когда они пришли в Египет и поселились в нём. Считается, что их было лишь 12 человек с семьями (максимум около 100-150 человек, вероятно) - так написано в Библии. Думаю, в реальности их было больше тысячи или даже 2-3 тысячи человек. Почему я так думаю? Нижеуказанный отрывок из той же Библии явно доказывает нам, что вместе с Авраамом из Ура ушел не только Лот с семьей его, а ещё и сотни человек из его же арамейского племени - тут они названы рабами Авраама, но имеются в виду просто подчиненные Аврааму обычные его соплеменники:
14. Аврам, услышав, что сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана…
(Книга Бытие 14:14)
Итак, четко говорится, что Авраам собрал почти что целую армию из тех же людей, которые родились у него на Родине (в Уре).
Если при Аврааме в Ханаане жило вместе с ним 318 не старых мужчин, способных держать в руках оружие, то всего из Ура вышло около тысячи арамеев и огромные стада их животных.
Даже и без Лота (и людей с ним) уже получается очень много евреев. Через 100-150 лет, еще до переселения в Египет, их стало, вероятно, уже примерно 2500-3000 человек во главе с 12 сыновьями Иакова вместе с их семьями. Можно смело сделать вывод, что до переселения в Египет евреев было примерно 3000 человек, но знатными из них считались 12 семей, которые и возглавляли их - каждое колено состояло из нескольких знатных лидеров, которые объединяли вокруг себя примерно 200-250 человек. В Ханаане они были большой силой и очень богатым народом. Думаю, в Египет они прибыли для того, чтобы ещё более обогатиться, то есть для умножения своих богатств. Почему они были уверены, что им там легко удастся обогатиться ещё более? Они знали, что в Египте на тот момент главным народом был народ гиксосов (тех же арамеев), а их брат Йосеф был у власти в Египте и обладал огромными полномочиями при слабом и ленивом, глупом фараоне, который тоже был гиксосом (арамеем). Даже если не соглашаться с тем, что гиксосы - это те же арамеи, нельзя поспорить с тем, что гиксосы были точно родственным для евреев и семитским народом. Евреи пришли в Египет по приглашению тех, кто правил Египтом, этой богатейшей страной. Вероятно, евреи за 430 лет перемешивались с гиксосами и стали одним народом вместе с ними - всех вместе вывел из Египта Моисей. И при Исходе их было примерно миллион или полтора миллиона. Это очень много по тем временам.
Итак, еврей - это 3800-3600 лет назад или даже 3300 лет назад еврей - это то же самое, что и арамей. Для чего же называть некоторых арамеев евреями (Иври)? Кто-то почему-то считает, что из-за того, что они переселились в Ханаан. Нет, думаю, что это связано не с тем, что они перешли на другую сторону реки - это связано с тем, что они перешли в другую веру - обратились от язычества к монотеизму. В этом всё дело. Поэтому они и отделились от остальных арамеев. Один народ разделила вера. При Аврааме, Исааке и Иакове эти две части одного народа, хоть и были разделены, но продолжали контакты между собой и даже дружили между собой. Евреи не хотели перемешиваться с прочими язычниками, но предпочитали находить себе жен среди арамейского народа. Однако ещё и при Иакове два народа прекратили всякие контакты между собой.
Реклама
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

nvd5: 10 май 2017, 13:44Смотря где. Во Франции относится
Уважаемый и все пользователи! Прошу Францию обсуждать в другой теме, так как эта тема посвящена обсуждению происхождения именно еврейского народа и его древней и загадочной истории, а также арамеям. Интересно, что арамеи полностью исчезли, а евреям, которые отделились от них 4000 лет назад на почве массового принятия новой веры (монотеизма) при Аврааме, удалось выжить, а сегодня они даже очень усилились. Арамеи же, растворились в сирийском народе (например, а ассирийцах - в таких, как Джуна Давиташвили), в армянах, в курдах, в арабах (особенно в иракцах и иорданцах). и так далее.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 10 май 2017, 13:39Как? А разве не царизма?
Разве Советская власть не перемолола власть имущих Царской России?

Отправлено спустя 2 минуты 58 секунд:
nvd5: 10 май 2017, 13:44Россия в XVIII веке вполне себе феодальное государство.
То есть, Россия Нового времени была средневековым государством, а средневековая Русь - древним?
Тоесть отдельно для истории России хронологии мировой истории не существует?

Отправлено спустя 15 минут 39 секунд:
nvd5: 10 май 2017, 13:44Смотря где. Во Франции относится. Позднее Средневековье.
Дело в том, что ели разделение между эпохой древнего мира и средневековьем определена достаточно строго по времени.
А вот Средневековье и Новое время такого разделения не имеет.
По этой причине многие ученые разделяют эти эпохи по своему удобству.
И ни Вы, ни я здесь не исключение.
На мой взгляд средневековье закончилось при открытии Колумбом Америки и началом колонизации Америки Нового света. Новый Свет - Новое время.
Рзделять эпохи отдельно в каждом государстве - очень неправильная точка зрения. Хотя широко применяется не только лично Вами.

Отправлено спустя 7 минут 1 секунду:
nvd5: 10 май 2017, 13:39Диалекты бывают очень непохожими. Вплоть до непонимания. Грамматический строй один, а вот слова совсем разные.
Уважаемый, я уже не первую страницу прошу привести конкретные данные на примере средневековой франции.
Вы же опять фразу "Вплоть до непонимания" приводите абсолютно голословно.

Отправлено спустя 20 минут 25 секунд:
nvd5: 09 май 2017, 22:14Самым лучшим доказательством будет наличие полного отсутствия оного королевства во времена позднего Средневековья.
Генрих, принц Беарнский, ставший после гибели отца и смерти матери королём Наварры, в дальнейшем взошёл на французский престол под именем Генриха IV. После этого королевство Наварра некоторое время формально оставалось суверенным государством, но в 1620 году по инициативе кардинала Ришелье было включено в состав Франции в статусе провинции. Французские короли после этого официально титуловались «королями Франции и Наварры». (Вики)
Так что непонятно, кто кого присоединил - Наварра Францию или Франция Наварру. И уж тем более нет никаких данных о том, что "куски от этой самой Наварры Французское королевство присоединяло к себе чуть ли не каждое десятилетие. Пока не скушало оную Наварру практически всю."
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Не гость: 10 май 2017, 20:00куски от этой самой Наварры Французское королевство присоединяло к себе чуть ли не каждое десятилетие. Пока не скушало оную Наварру практически всю."
Не отвлекайте меня.
Не гость: 10 май 2017, 20:00Уважаемый, я уже не первую страницу прошу привести конкретные данные на примере средневековой франции.
Вы же опять фразу "Вплоть до непонимания" приводите абсолютно голословно.
Почему голословно? Одна часть Французского королевства не понимала другую.
Слова - это был другой французский язык.


Можно посмотреть на Германию. Там баварцы плохо понимали мекленбуржцев.


Теперь о масайях. Что за нация такая? Поподробней об их государстве, языке, территории, плз.

Отправлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Samuel: 10 май 2017, 13:56 Интересно, что арамеи полностью исчезли, а евреям, которые отделились от них 4000 лет назад на почве массового принятия новой веры (монотеизма) при Аврааме, удалось выжить, а сегодня они даже очень усилились. Арамеи же, растворились в сирийском народе (например, а ассирийцах - в таких, как Джуна Давиташвили), в армянах, в курдах, в арабах (особенно в иракцах и иорданцах). и так далее.
А евреи? Кто в евреях растворился? Ведь это генетически разные люди. Вера только и объединяет.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 11 май 2017, 11:13Не отвлекайте меня.
Если Вы и дальше будете цитировать самого себя, то не буду.
nvd5: 11 май 2017, 11:13Почему голословно? Одна часть Французского королевства не понимала другую.
Слова - это был другой французский язык.
Вы, вероятно, не читаете мои посты, и не поняли, по чему фраза "другой французский" язык выглядит весьма и весьма сомнительно.
Фраза "смесь нижегородского с французским" выглядит более убедитеьно. В ней гораздо больше конкретики.
По этой причине о масайях я Вам рассказывать не буду.

Отправлено спустя 18 минут 47 секунд:
nvd5: 11 май 2017, 11:13А евреи? Кто в евреях растворился? Ведь это генетически разные люди. Вера только и объединяет.
Действительно. Иудаизм в настоящее время объединяет самые разные народы, говорящих на разных языках, принадлежащих разым расам, имеющих каждый отличую от других еврейских народов историю.
Но и сам иудаизм переживал за свою историю не одну реформацию и в настоящее время разделен на различные течения.
И некоторые из них, как, например, религиозный сионизм, выглядят весьма и весьма молодо.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

nvd5: 11 май 2017, 11:13А евреи? Кто в евреях растворился? Ведь это генетически разные люди. Вера только и объединяет.
Примерно 4000-3800 лет назад никто - евреи были арамеями, но поменявшими веру. Однако затем в Египте евреи перемешались с гиксосами и с другими народами. Затем евреи и представители других народов (их тоже было очень немало) вышли из Египта и вскоре захватили почти весь Ханаан, где они перемешались с хананеями и представителями других народов Ханаана. Это произошло примерно 3300-3000 лет назад. В это время уже сформировался единый семитский народ Иври или Евреи. Они же и Израильтяне, а Иудеи были частью этого народа. Со временем следы многих еврейских племен затерялись (есть мнение, что они переселились во многие страны Азии - например, в Армению и даже в Афганистан и так далее), где часть из них была ассимилирована местными народами, а другая смогла сохранить еврейство), а Иудеи перемешались с другими семитскими народами Ближнего Востока. На мой взгляд, не только Иудеи выжили. Думаю, и евреи других колен выжили вдали от Израиля, а позднее, когда Иудеи их нашли в рассеянии в других странах, эти евреи рассеяния были обращены в Иудаизм уже к 1 веку н.э. и стали Иудеями рассеяния (хотя часть стала возвращаться в Израиль). Так образовалась единая еврейская нация Иудеев-Израильтян, которые к 1 веку н.э. жили в Израиле, но также всюду в Малой Азии, в Сирии, в Финикии, в Египте и во многих других местах Северной Африки (даже в Эфиопии), в Аравии, в Греции, на Балканах, на Кавказе и в Армении, в Персии и всюду на Ближнем и Среднем Востоке, а также в Италии и в Испании и даже в Крыму и в Тамани. В дальнейшем евреи перемешивались с другими народами, но это влияние других народов не было существенным. Однако всё изменилось с 7-8 века н.э., когда множество евреев перебралось в Хазарию (особенно много их прибыло туда из Армении и Персии, а также Грузии, Албании и севера Малой Азии) и там образовали очень влиятельные и богатые многочисленные еврейские общины. По моей теории, евреи Крыма (Хазарии) перемешались с готами Крыма, принявшими Иудаизм с 7 до 10 века н.э., но готов было существенно больше - именно поэтому готы (скандинавы-германцы) ассимилировали евреев, но при этом стали считать себя Иудеями-Евреями. Далее в 8-9 веке н.э. из Византии прибыло множество евреев-романиотов - они поселились в Крыму и перемешались с Иудеями готского происхождения Крыма (Хазарии) уже к 10 веку н.э.. Так образовались Ашкеназы - народ смешанного семитско-европейского происхождения. Сефарды - это потомки евреев и финикийцев, которые уже к 1-2 веку н.э. перемешались между собой. Последние (финикийцы) с 2-1 века до н.э. активно стали принимать Иудаизм всюду. С 2-3 века и до 6-7 века н.э. предки Сефардов (евреев Испании) активно стали перемешиваться с местными и пришлыми народами Иберийского полуострова, которые тоже принимали Иудаизм. История происхождения евреев Грузии, Эфиопии, Средней Азии и некоторых других стран - это отдельная история...
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Samuel: 11 май 2017, 15:00 Так образовалась единая еврейская нация Иудеев-Израильтян, которые к 1 веку н.э.
Какая нация? Христиане это нация?

Отправлено спустя 17 минут 49 секунд:
Не гость: 11 май 2017, 12:53почему фраза "другой французский" язык выглядит весьма и весьма сомнительно.
В Ваших глазах. Мне лично всё понятно.
Не гость: 11 май 2017, 12:53По этой причине о масайях я Вам рассказывать не буду.
Хе-хе-хе. Я и не сомневался. Надо обладать недюженной фантазией, чтоб из масайев нацию изобразить. У Вас таковой нет.
Вот потому Вы и соскакиваете с темы.

Короче - тему нации Вы старательно задвигаете в сторону, привлекая внимание к посторонним вопросам.
Оно и понятно.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

nvd5: 12 май 2017, 20:48Какая нация? Христиане это нация?
Христиане не говорят на одном языке и не считают себя одним единым народом Б-жьим. Христиане считают себя верующими во Христа и всё. Это религия. Евреев же именно вера объединила и сделала одним народом - первоначально это были арамеи, а затем, в основном, семитский народом, но к этому народу присоединялись люди разных наций в разные эпохи: египтяне, хананеи (финикийцы), персы, армяне, греки, народы Кавказа и разные тюрки, готы, славяне... Так образовались к 10-12 векам две самые крупные группы Иудеев (евреев): Ашкеназы и Сефарды. Правда, и Ашкеназы с 12-13 века и до 20 века начали перемешиваться с англичанами, поляками, русскими, венграми, немцами, американцами... Не редко, если говорить об Ашкеназах, которые выбрали атеистический путь веры в науку, перемешиваясь с не евреями, они переставали идентифицировать себя с еврейским народом - они ассимилировались местными народами (язычников-христиан). Но чаще всего, правда, если говорить о религиозных евреях-Иудеях, после заключения совместного брака с не евреями, именно Иудеи ассимилировали этих не евреев, которые обычно ещё до вступления в брак с евреем принимали Иудаизм. Как, например, произошло с дочерью Трампа Иванкой Трамп. Евреи - это один народ - они говорят на Иврите и их объединяет вера в Одного Б-га и в Один Закон Моисея, которые евреи стараются соблюдать. Христиане - это самые разные народы, у которых разные есть традиции. они все говорят на разных языках. Их несколько объединяет общая вера. но эта общая вера не мешает христианам одного народа ненавидеть или даже убивать на войне христиан других народов. В этом и имеется отличие между евреями и христианами. еврей никогда не убьёт еврея, а христиане миллионами и десятками миллионов убивают христиан по разным причинам и на разных войнах.
Последний раз редактировалось Samuel 12 май 2017, 21:44, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Samuel: 12 май 2017, 21:18Христиане не говорят на одном языке и не считают себя одним единым народом Б-жьим
Евреи не говорят на одном языке. Не живут в одном государстве. Это не нация. Это религиозная принадлежность.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

nvd5: 12 май 2017, 21:20Евреи не говорят на одном языке. Не живут в одном государстве. Это не нация. Это религиозная принадлежность.
Я добавил выше информацию. Отмечу её жирным. Сегодня евреи даже и вне Израиля учат и начинают владеть Ивритом. И язык начинает сильно объединять этот народ, проживающий в разных странах. Но достигнуто сегодня евреями и нечто небывалое за 1800 лет - половина всех евреев уже проживает в еврейском государстве - в Израиле. В Израиле государственной религией является Иудаизм. Эта религия по-прежнему объединяет почти всех евреев в той или иной мере. Евреи - это единая нация. Иудеи - это единый народ, состоящий из разных групп Иудеев, которые могут иметь разные традиции и разную культуру, но все они близки между собой. И все Иудеи по вере тоже считают себя евреями. Большая часть евреев исповедует Иудаизм, хотя глубоко религиозными Иудеями является лишь 15-20% всех евреев Израиля и рассеяния.
Все Иудеи и все евреи непременно принадлежат к народу Израиля. У христиан всё не так. Нет единого христианского народа. Есть очень разные христиане, которые говорят на разных языках - их ничего не объединяет вообще, кроме того, что все они считают, что веруют во Христа, но при этом многие из этих людей даже и Библию ни разу не открывали, а в христианские храмы почти не ходят. Это не христиане, а лишь название и лишь некая традиция самоидентификации этих народов, которая сложилась с 10-15 века н.э (а у итальянцев, испанцев, французов, греков и армян с грузинами примерно с 4-5 века н.э. или с 6-7 века н.э.).
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Samuel: 12 май 2017, 21:43Сегодня евреи даже и вне Израиля учат и начинают владеть Ивритом.
Нормально. То бишь нацию начинают создавать. Как украинцев.
Вполне возможно, что и создадут - если успеют до Армагеддона. Но ИМХО - вряд ли.
Samuel: 12 май 2017, 21:43И все Иудеи по вере тоже считают себя евреями.
Нормально. Это религия такая. К слову нация это имеет отдалённое отношение.
Samuel: 12 май 2017, 21:43даже и Библию ни разу не открывали, а в христианские храмы почти не ходят.
И что? Среди евреев полно таких. Можно подумать в Израиле все поголовно ходят в синагогу.
Украина это польское название Южной России.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Samuel: 12 май 2017, 21:18Евреи - это один народ - они говорят на Иврите и их объединяет вера в Одного Б-га и в Один Закон Моисея, которые евреи стараются соблюдать.
Евреи не говорят на одном языке.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 12 май 2017, 20:48Мне лично всё понятно.
nvd5: 12 май 2017, 20:48Оно и понятно.
Если Вам все понятно, то за чем задаете лишние вопросы?
Для Вас нация - понятие политическое, для меня - этническое.
А это значит, что к единому мнению мы не придем.
По этому писать лично Вам о масайях, что бисер перед свиньями метать.

Отправлено спустя 9 минут 29 секунд:
Samuel: 12 май 2017, 21:43В Израиле государственной религией является Иудаизм.
Это вранье. Израиль - светское государство и государственной религии в нем нет. Иудаизм таковой юридически не является.
Его исповедует бОльшая часть населения, но это не государственная религия Израиля.
Вы свои догматы строите на ощибочных представлениях. Как обычно, плохо владеете вопросом, в обсуждении которого Вам так хочется поучаствовать.
Samuel: 12 май 2017, 21:43И все Иудеи по вере тоже считают себя евреями.
При этом они не перестают считать себя сефардами, ашкенази и фалаши. При этом ашкенази делятся еще и на множество диаспор по месту проживания.
И даже в Израиле "единый" еврейский народ разделен на диаспоры по месту прежнего проживания предков.

Отправлено спустя 13 минут 34 секунды:
Samuel: 12 май 2017, 21:43У христиан всё не так. Нет единого христианского народа. Есть очень разные христиане,
Действительно. Христианская религия изначально была придумана евреями не для объединения, а для разобщения языческих на тот момент народов. По этой причине еще в апостольские времена было заложено два центра Христианства, в которых изначально создавались разные традиции.
А одними из главных задач были уничтожение древней языческой веры, которая евреям всегда противопоставлялась, и распространение еврейского писания в нееврейской среде.
Теперь из христиан, например, русских, мало знают о Святославе Киевском, зато хорошо знают о Иосифе Прекрасном.
И если язычник вряд ли захочет стать иудеем, то разочаровавшийся в христианстве - легко. Чему пример мы и имеем удовольствие наблюдать.

Отправлено спустя 6 минут 13 секунд:
Samuel: 12 май 2017, 21:43Это не христиане, а лишь название и лишь некая традиция самоидентификации этих народов, которая сложилась с 10-15 века н.э (а у итальянцев, испанцев, французов, греков и армян с грузинами примерно с 4-5 века н.э. или с 6-7 века н.э.).
В отличие от иудаизма, христианство не имеет обоснованной стройной системы. Оно и не должно было иметь ее изначально.
По скольку вслед за разрушением язычества должно было последовать разрушение христианства.
То разочарование, которое преследует христиан веками, было заложено в христианство евреями изначально.
Из этого разочарования происходят расколы, религиозные войны, и полное отречение от Бога.
Так еще две тысячи лет назад евреи начали создавать платформу для безбожной советской власти.

Отправлено спустя 8 минут 14 секунд:
Samuel: 12 май 2017, 21:43 Сегодня евреи даже и вне Израиля учат и начинают владеть Ивритом.
Так говорят, учат или начинают владеть?
Несмотря на достаточно жесткие меры по распространению возрожденного иврита среди граждан Израиля в первые десятилетия существования этого государства, иврит не стал разговорным во многих диаспорах Израиля.
И пока еще такие еврейские языки, как идиш и ладино имеют широкое употребление в еврейской среде.
Современные евреи не говорят на одном языке. Не надо желаемое выдавать за действительное.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Не гость: 13 май 2017, 09:27Для Вас нация - понятие политическое, для меня - этническое.
Хе-хе-хе. Это этнос этнический. А нация она политическая. Нация формируется из одного этноса или нескольких.
Бывает моноэтническая нация. Типа армяне.
Но бывает и полиэтническая. Пример: французы.Бретонцы тоже французы, как и нормандцы. Или там эльзасцы.
Не гость: 13 май 2017, 09:27Христианская религия изначально была придумана евреями
Зело борзо. Нет слов для ответа на такой тезис.
Евреи какие-то сверхлюди с ужасными помыслами и склонностью к заговорам против всего мира.
Может Вам капли попринимать успокоительные?
А лучше - езжайте на море проветриться. Искупаетесь - вся дурь из головы вылетит.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 13 май 2017, 14:54Бывает моноэтническая нация. Типа армяне.
Уважаемый, в армянском этносе столько намешано, что все уже давно забыли, что этот народ - арийского, или если Вам режет ухо, индоевропейского происхождения.
nvd5: 13 май 2017, 14:54Зело борзо. Нет слов для ответа на такой тезис.
Евреи какие-то сверхлюди с ужасными помыслами и склонностью к заговорам против всего мира.
Если нет слов, то за чем же отвечать?
Для начала поинтересуйтесь историей аврамических религий. Или хотя бы что это такое. Потом будете делать выводы, какое влияние оказали евреи на формирование такой религии, как христианство.
Для Вас это будет полезней, чем успокоительные капли. Хотя и они, возможно не помешают.
nvd5: 13 май 2017, 14:54Евреи какие-то сверхлюди с ужасными помыслами и склонностью к заговорам против всего мира.
Так это не я назвал их богоизбранным народом. Они сами себя противопоставили всему миру, тогда языческому, еще в древнейшие времена.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Не гость: 13 май 2017, 16:34Они сами себя противопоставили всему миру, тогда языческому, еще в древнейшие времена.
Кто они? Создатели Ветхого завета или простые крестьяне Иудеи?
Не гость: 13 май 2017, 16:34в армянском этносе столько намешано
Обалдеть. Так этнос один или нет? вы сами хоть понимаете, что пишете?

Есть этнос. На его основе есть нация.
Но Вам этого мало. Надо разобраться, что там понамешано.
Это идея глупая и совершенно бесперспективная.
Но Вы, который путает термины это по-барабану.
Флаг в руки...
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 13 май 2017, 17:20Кто они? Создатели Ветхого завета или простые крестьяне Иудеи?
А разве и те и другие не считали себя богоизбранным народом?

Отправлено спустя 3 минуты 50 секунд:
nvd5: 13 май 2017, 17:20Обалдеть. Так этнос один или нет? вы сами хоть понимаете, что пишете?
Я очень хорошо понимаю, что пишу.
Современные армяне этнически очень сильно отличаются от древних евреев.
nvd5: 13 май 2017, 17:20Но Вы, который путает термины это по-барабану.
А Вы падежи не соблюдаете. И пунктуацию тоже.
Нервничаете?
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Не гость: 13 май 2017, 21:47А разве и те и другие не считали себя богоизбранным народом?
Вряд ли.
Не гость: 13 май 2017, 21:47Современные армяне этнически очень сильно отличаются от древних евреев.
А древние армяне от современных евреев?
Вы мне такие "истины" пишете - я просто теряюсь от счастья их узнать...

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Не гость: 13 май 2017, 21:47А Вы падежи не соблюдаете. И пунктуацию тоже.
Нервничаете?
Я могу все Ваши грамматические ошибки выделять красным цветом. ИМХО Вам это не понравится. Ошибок много.
Я просто исправляю их, когда Вас цитирую.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 14 май 2017, 07:11Вряд ли.
Уклончивый ответ. Обоснуйте.
nvd5: 14 май 2017, 07:11А древние армяне от современных евреев?
Вам надо? Тогда сравните. Я посмотрю, что у Вас получится.

Отправлено спустя 32 секунды:
nvd5: 14 май 2017, 07:11Я могу все Ваши грамматические ошибки выделять красным цветом.
Буду премного благодарен.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Не гость: 14 май 2017, 11:13Уклончивый ответ. Обоснуйте.
Что именно?
Сначала я должен получить от Вас доказательства того, что каждый еврей считал себя богоизбранным.

Это вряд ли. Эта идея была в головах фарисеев, которым больше и делать ничего не надо было - соблюдай обряды и будешь богоугоден.
У крестьян совсем другая судьба. Им работать надо. До обрядов ли тут. Когда пашешь - о богоизбранности вряд ли мысли приходят.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 14 май 2017, 15:56Это вряд ли. Эта идея была в головах фарисеев, которым больше и делать ничего не надо было - соблюдай обряды и будешь богоугоден.
У крестьян совсем другая судьба. Им работать надо. До обрядов ли тут. Когда пашешь - о богоизбранности вряд ли мысли приходят.
Уважаемый. Не надо бы фарисеев и их время сравнивать с большевизмом на Руси. Это при большевиках было, хошь не хошь, а сеять надо.
Многие иудейские "обряды" непосредственно связаны с повседневной жизнью. Например, омовение рук перед едой - с нашей точки зрения обычная гигиеническая процедура, которая для поддержания здоровья запрещает есть немытыми руками.
Я так понимаю, Вы с историей иудаизма знакомы слегка, а книги ветхого завета не открывали и вовсе. Но порассуждать готовы.
Фарисеи - достаточно позднее иудейское образование. Они не были изобретателями иудаизма, и не были изобретателями идеи богоизбранности. Так что Вы зря их приплели, не к месту. Богоизбранным еврейский народ стал задолго до них.
nvd5: 14 май 2017, 15:56Сначала я должен получить от Вас доказательства того, что каждый еврей считал себя богоизбранным.
Уважаемый. Тут нечего доказывать.
Богоизбранность - одна из основных догм иудаизма.
А за вероотступничество, как известно, левиты карали мечом, то есть убивали. Получается, выбор небольшой - чтобы сохранить жизнь, хочешь не хочешь, а должен признать себя богоизбранным.
По этой причине еврейский народ был не только богоизбранным, но и очень богобоязненным.
А не хочешь считать себя богоизбранным, то надо бежать так далеко, где левиты тебя не достанут. Таких было не много, и они переставали быть евреями.
Так что богоизбранным считал себя каждый выживший еврей.

Отправлено спустя 8 минут 34 секунды:
nvd5: 14 май 2017, 15:56Сначала я должен получить от Вас доказательства того, что каждый еврей считал себя богоизбранным.
Это не необходимое условие задачи.
Важно, что левиты создали догму богоизбранности и теми или иными способами она была принята большинством верующих.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

nvd5: 13 май 2017, 07:17вреи не говорят на одном языке.
Все евреи Израиля говорят на Иврите. Часть евреев, не проживающих в Израиле, тоже говорит на Иврите, а большая часть не проживающих в Израиле евреев в той или иной мере непременно владеют Идишем, но планирует начать изучать Иврит или даже уже начинает изучать Иврит. Язык Иврит объединяет всех евреев, как до 20 века язык Идиш объединял всех евреев-Ашкеназов (80-85% всех евреев). Христиан не объединял и не объединяет никакой язык. Это явно говорит о том, что Иудеи (Иврим) - это народ и нация, которую, в том числе объединяет и вера. А христианство - это лишь религия, которая никак не объединила верующих разных стран и народов, которые все всегда говорили на разных языках.

Отправлено спустя 26 минут 33 секунды:
Не гость: 13 май 2017, 09:27Это вранье. Израиль - светское государство и государственной религии в нем нет. Иудаизм таковой юридически не является.
Его исповедует бОльшая часть населения, но это не государственная религия Израиля.
Вы свои догматы строите на ошибочных представлениях. Как обычно, плохо владеете вопросом, в обсуждении которого Вам так хочется поучаствовать.
Не юридически, а реально и не официально Иудаизм является государственной религией, как государственной религией для России является православие. Кстати, и в России РПЦ отделена от государства, а юридически РФ является светским государством и нет вроде бы государственной религии в РФ. Но это только юридически, а в реальности в РФ сегодня Православие играет очень важную роль - почти такую же, как эта религия играла при царях в 19 и в начале 20 века. В Израиле Иудаизм тоже является такой же религией, как у нас РПЦ - это по сути государственная религия. РФ покровительствует РПЦ всей мощью своей государственной махины, как и государство Израиль тоже покровительствует Иудаизму (например, Раввинату России) и Иудеям всего мира, используя всю мощь своей государственной махины. Более того, если любой русский и православный человек примет Иудаизм, государство Израиль может даже разрешить такому русскому переехать в Израиль и предоставит ему большие льготы при этом, как оно это делает для евреев, которые родились евреями. Такого нет даже в РФ - государство РФ не позволит какому-то там японцу, принявшему православие, переехать в РФ на льготных условиях.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 15 май 2017, 11:56Все евреи Израиля говорят на Иврите.
Samuel: 15 май 2017, 11:56но планируют начать изучать Иврит или уже начинают изучать Иврит.
Вы никаких противоречий не замечаете в своем посте?
Если есть те евреи, которые только планируют изучать иврит, то это как раз те евреи, которые на иврите не говорят.
Интересна сама формулировка "планируют изучать иврит". Планировать можно и год, и два, и, практически, всю жизнь. При этом осуществлять планы не обязательно вовсе.
Некоторые не евреи планируют принять иудаизм. Но далеко не у всех эти планы осуществимы. Се ля ви.

Определить современное число говорящих на идише очень непросто. Большинство ашкеназских евреев в течение XX века перешло на язык тех стран, где они проживают. Тем не менее из переписей некоторых стран можно получить оценку численности говорящих на идише.

Израиль — 215 тыс. чел. по оценке Ethnologue на 1986 год (6 % от численности евреев в Израиле).
США — 178 945 чел. говорят дома на идише (примерно 2,8 % от всех евреев США[когда?], при 3,1 % говорящих на иврите).
Канада — 17 255 чел. назвали идиш родным языком по переписи 2006 года (5 % от лиц еврейского происхождения).
Молдавия — 17 тыс. чел. назвали идиш родным языком (1989), то есть 26 % от общего числа евреев.
Украина — 3213 чел. назвали идиш родным языком по переписи 2001 года (3,1 % от численности евреев).
Белоруссия — 1979 чел. говорят дома на идише по переписи 1999 года (7,1 % от численности евреев).
Россия — 1683 чел. владеют языком идиш по переписи 2010 года (примерно 1 % от всех евреев РФ).
Румыния — 951 человек назвали идиш родным языком (16,4 % от численности евреев).
Латвия — 825 человек назвали идиш родным языком (7,9 % от численности евреев).
Литва — 570 человек назвали идиш родным языком (14,2 % от численности евреев).
Эстония — 124 человека назвали идиш родным языком (5,8 % от численности евреев).
Венгрия — согласно результатам переписи 2001 года на 1691 еврея приходилось 276 человек (40 %), говорящих дома или с друзьями по-еврейски, и 3131 чел. владеющих еврейским как вторым. (В данных переписи не разделяются идиш и иврит, поэтому точное количество говорящих именно на идише неизвестно.)

Значительное количество носителей идиша проживают также в Великобритании, Бельгии, Франции, в меньшей мере в Австралии, Аргентине и Уругвае.
На основе вышеприведённых данных общую численность говорящих на идише в мире можно оценить в 500 тысяч человек.

Ладино. Распространён в Израиле, отдельных районах Турции, Греции, Югославии, Румынии, Болгарии. Число говорящих составляет около 100 тыс. человек.

Израиль — многоязычная страна. Иврит и арабский — оба государственные, кроме того, распространены английский, русский и амхарский (эфиопский) языки, которым придан статус "официально признанных".
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 13 май 2017, 09:27Действительно. Христианская религия изначально была придумана евреями
Нет, это не так. Не нужно наговаривать на евреев. Изначально и до того, как среди уверовавших в Иисуса появилось много Еллинов, не было никакого христианства вообще, ибо уверовавшие в Иисуса были Иудеями. Типичными Иудеями. И так продолжалось примерно лет 10-12 после смерти, воскресения и вознесения Мессии. Позднее в Антиохии, а затем и кое-где в других местах Малой Азии и Сирии среди Еллинов появлялось всё больше уверовавших в Йешуа Машиаха - в Иудейского Мессию-Царя-Помазанника. Но Еллинами, как указано в книге Деяний в Новом Завете, евреи называли не всех подряд греков, а лишь особую категорию не евреев из греков или говорящих по-гречески, которые принимали монотеизм евреев, посещали синагогу и были близки к Иудаизму. Часть Еллинов была особо близки к Иудаизму, соблюдая многие заповеди Закона Моше - из них некоторые даже переходили в Иудаизм через обрезание и гиюр. Например, отцом Тимофея был именно такой Еллин, а матерю Тимофея была Иудейка, уверовавшая в Иисуса Мессию. Тимофей по совету Шауля (Павла) принял Иудаизм через обрезание и стал настоящим Иудеем, чтобы помогать Шаулю в проповедях в синагогах. Да, именно в синагогах проходила проповедь Апостолов и других Иудеев, уверовавших в Иисуса. Эта проповедь была адресована Иудеям, а походу дела её услышали и Еллины при синагогах. Так и появились общины, в которых было очень много не евреев (Еллинов), уверовавших в Иудейского Мессию. Иудейская Церковь Израиля долго думала, как поступить с этими странными Еллинами - кто-то предлагал их обрезать и сделать Иудеями, а Павел был против. В итоге, было решено, что нельзя их обрезать (Шауль убедил всех в Церкви, что те Еллины не хотели обрезаться, а лидеры Церкви, к сожалению, поверили Шаулю). Позднее такие Еллины стали называть себя мессианами, а ещё позднее в 2-3 веке н.э. это слово стали переводить на греческий манер - христиане. Постепенно они отошли от Иудаизма и создали греческую религию, которая кое-что вобрала в себя из Иудаизма. Процесс отхода от Иудаизма у этой общины начался ещё при Шауле... Но Шауль хотел сделать из них Иудеев сердцем и обрезанных сердечно. Ему и в голову не могло бы прийти, что позднее потомки этих людей начнут люто ненавидеть евреев, а свои общины считать совсем отдельной от Иудаизма религией. Но даже и при Шауле была Церковь Израиля - это Иудейские общины. Церковь Израиля была частью Иудаизма, а мессианские общины рассматривала, как околоиудейские общины, которые со временем станут тоже Иудейскими.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Samuel: 15 май 2017, 12:22Часть евреев, не проживающих в Израиле, тоже говорит на Иврите
Это же ложь. Большая часть евреев Земли живёт не в Израиле и на иврите не говорит. Им мама на иврите сказки в детстве не рассказывала. Они мультики на иврите в жизни не смотрели.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 15 май 2017, 13:00Нет, это не так. Не нужно наговаривать на евреев.
Так никто и не наговаривает на ВСЕХ евреев. Вполне достаточно одного, учение которого весьма сильно отличается от учения Христа, но при этом стало основой Христианской религии.

"К сожалению, догматы христианства были частично подменены в угоду всесильным правителям светской и духовной власти. Обеспокоенность этим выражал ещё Лев Николаевич Толстой. Обладая гибким пытливым умом, он обратил внимание на явное противоречие канонизированных высказываний апостола Павла(Савла) учению Иисуса Христа, назвав внедрённую идеологию паулианством. Не удивительно, что за публикацию своих наблюдений Лев Николаевич был предан анафеме и отлучён от церкви.
"Знаю, что то, что я имею высказать теперь, именно то, что та церковная вера, которую веками исповедовали и теперь исповедуют миллионы людей под именем христианства, есть не что иное, как очень грубая еврейская секта, не имеющая ничего общего с истинным христианством, — покажется людям, исповедующим на словах учение этой секты, не только невероятным, но верхом ужаснейшего кощунства.
Но я не могу не сказать этого. Не могу не сказать, потому что для того, чтобы люди могли воспользоваться тем великим благом, которое дает нам истинное христианское учение, нам необходимо, прежде всего, освободиться от того безсвязного,ложного и, главное, глубоко безнравственного учения, которое скрыло от нас истинное христианское учение.
Учение, скрывшее от нас учение Христа, есть учение Павла [паулианство], изложенное в его посланиях и ставшее в основу церковного учения. Учение это не только не есть учение Христа, но есть учение прямо противоположное ему." * Из статьи Л.Н. Толстого "Почему христианские народы вообще и в особенности руский находятся теперь в бедственном положении", 1907 год.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»