Древние евреи и арамеи - один народ? ⇐ История древнего мира

[Samuel]

Считается так, что евреи произошли от Эвера через его потомка и близкого родственника Авраама. Но так ли это?
Библия впервые упоминает о существовании евреев, когда называет Авраама евреем:
13. И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.
(Книга Бытие 14:13)
Итак, в Библии по каким-то причинам Авраам назван Евреем. Почему именно таким словом? На этот вопрос постараюсь ответить позднее - в самом конце этого обширного сообщения.
Не так давно я наткнулся в Библии на самый главный и важнейший отрывок, который доказывает то, что евреи появились, как отдельный народ, отделившись от арамеев:
5. Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный…
(Книга Второзаконие 26:5)
А ведь эту информацию мы узнаем из уст самого Моисея пророка - это он назвал праотца евреев Авраама кочующим или странствующим арамеем (арамеянином).
После того, как странствующий арамей Авраам поселился с женой в Ханаане и стал кочевать по землям Ханаана, который тогда был частью Египта или находился в полной вассальной зависимости от Египта, он решил выбрать Ханаан (часть Египта) в качестве своей новой Родины. Казалось бы, что его сын Исаак должен был взять в жены хананеянку. Но нет. Даже и сын Авраама предпочел взять себе в жены только дочь арамея Лавана, то есть арамейку:
20. Исаак был сорока лет, когда он взял себе в жену Ревекку, дочь Вафуила Арамеянина из Месопотамии, сестру Лавана Арамеянина.
(Книга Бытие 25:20)
Что же говорит Библия о том, кем же были Лаван и Ревекка для Авраама?
Этот отрывок из Библии открывает нам эту тайну:
15. Еще не перестал он говорить, и вот, вышла Ревекка, которая родилась от Вафуила, сына Милки, жены Нахора, брата Авраамова, и кувшин ее на плече ее…
(Книга Бытие 24:15)
Итак, Лаван и его сестра, Ревекка, были близкими родственниками Авраама, а именно сыном и дочерью его племянника Вафуила. Да, отцом Лавана и Ревекки является Вафуил, который является племянником Авраама, то есть сыном родного брата Авраама, Нахора.
Итак, сын арамея Авраама и арамейки Сарры Исаак берет себе в жены арамейку Ревекку и у них рождаются два сына арамея: Исав и Иаков (Израиль). Кого же берет в жены этот арамей Иаков (Израиль)? Он тоже берет в жены аж двух арамеек:
5. И отпустил Исаак Иакова, и он пошел в Месопотамию к Лавану, сыну Вафуила Арамеянина, к брату Ревекки, матери Иакова и Исава.
(Книга Бытие 28:5)
Итак, арамей Исаак настоял на том, чтобы его сын, тоже арамей, Иаков (Израиль) взял в жены дочь арамея Лавана, арамейку. Иаков же умудрился взять в жены аж сразу две арамейские жены: Лию и Рахиль, которые (не без помощи своих арамейских служанок) родили Иакову аж 12 сыновей. Так и появилось 12 колен Израиля - это 12 арамейских колен. Надо отметить, что 12 сыновей Иакова, будучи армеями и евреями одновременно, начали активно перемешиваться с хананеями, так как брали себе в жены именно хананеек. До переселения евреев-арамеев из Ханаана непосредственно в Египет они ещё были в генетическом плане обычными чистокровными арамеями, чьи дети уже были лишь частично арамеями (так как жены 12 сыновей Иакова были хананейками). Что было в Египте и перемешивались ли евреи-арамеи с египтянами и прочими народами Египта, можно лишь догадываться и предполагать. Думаю, кто-то легко мог бы предположить, что без смешанных браков дело точно не обошлось? За более, чем 400 лет совместного проживания всех этих людей в Египте это могло бы быть именно так. Но думаю, такое было очень редко. Дело в том, что в Египте в той области, где жили евреи, жило ещё и множество гиксосов. А это же семитский народ, родственный евреям. Более того, я думаю, что, хотя этнический состав гиксосов был явно неоднородным, но большая часть их была явно семитами - имена всех царей гиксосов были семитскими. Надо отметить, что гиксосы правили этой страной более 100 или 200 лет и у них были свои египетские династии. Я думаю, что среди гиксосов было множество арамеев. Когда 12 Колен Израиля переехало из Ханаана в Египет, в Египте господствовали гиксосы, а фараоном был именно гиксос. Поэтому один из сыновей Иакова, Йосеф так легко стал визирем при гиксосском фараоне. Ведь евреи тогда были скотоводами и кочевниками. Стал бы египтянин фараон доверять инородцу и кочевнику всё огромное хозяйство и всю власть Египта? А гиксос фараон легко мог бы еврею доверить такую должность.
Получается так, что Авраам, будучи весьма знатным вождем одного из арамейских племен Халдеи в районе города Ур, отделился с частью своих одноплеменников и отправился в Ханаан (Египет). Но в его планы не входило допустить ассимиляцию его потомков и всего его семитского племени различными народами Ханаана (которые, правда, в основном, тоже были семитскими). Поэтому он дает строгий наказ своему сыну: ты, твои сыновья и внуки должны непременно брать в жены только знатных арамеек из семьи моего родственника в Уре Халдейском.
Теперь о численности израильтян, когда они пришли в Египет и поселились в нём. Считается, что их было лишь 12 человек с семьями (максимум около 100-150 человек, вероятно) - так написано в Библии. Думаю, в реальности их было больше тысячи или даже 2-3 тысячи человек. Почему я так думаю? Нижеуказанный отрывок из той же Библии явно доказывает нам, что вместе с Авраамом из Ура ушел не только Лот с семьей его, а ещё и сотни человек из его же арамейского племени - тут они названы рабами Авраама, но имеются в виду просто подчиненные Аврааму обычные его соплеменники:
14. Аврам, услышав, что сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана…
(Книга Бытие 14:14)
Итак, четко говорится, что Авраам собрал почти что целую армию из тех же людей, которые родились у него на Родине (в Уре).
Если при Аврааме в Ханаане жило вместе с ним 318 не старых мужчин, способных держать в руках оружие, то всего из Ура вышло около тысячи арамеев и огромные стада их животных.
Даже и без Лота (и людей с ним) уже получается очень много евреев. Через 100-150 лет, еще до переселения в Египет, их стало, вероятно, уже примерно 2500-3000 человек во главе с 12 сыновьями Иакова вместе с их семьями. Можно смело сделать вывод, что до переселения в Египет евреев было примерно 3000 человек, но знатными из них считались 12 семей, которые и возглавляли их - каждое колено состояло из нескольких знатных лидеров, которые объединяли вокруг себя примерно 200-250 человек. В Ханаане они были большой силой и очень богатым народом. Думаю, в Египет они прибыли для того, чтобы ещё более обогатиться, то есть для умножения своих богатств. Почему они были уверены, что им там легко удастся обогатиться ещё более? Они знали, что в Египте на тот момент главным народом был народ гиксосов (тех же арамеев), а их брат Йосеф был у власти в Египте и обладал огромными полномочиями при слабом и ленивом, глупом фараоне, который тоже был гиксосом (арамеем). Даже если не соглашаться с тем, что гиксосы - это те же арамеи, нельзя поспорить с тем, что гиксосы были точно родственным для евреев и семитским народом. Евреи пришли в Египет по приглашению тех, кто правил Египтом, этой богатейшей страной. Вероятно, евреи за 430 лет перемешивались с гиксосами и стали одним народом вместе с ними - всех вместе вывел из Египта Моисей. И при Исходе их было примерно миллион или полтора миллиона. Это очень много по тем временам.
Итак, еврей - это 3800-3600 лет назад или даже 3300 лет назад еврей - это то же самое, что и арамей. Для чего же называть некоторых арамеев евреями (Иври)? Кто-то почему-то считает, что из-за того, что они переселились в Ханаан. Нет, думаю, что это связано не с тем, что они перешли на другую сторону реки - это связано с тем, что они перешли в другую веру - обратились от язычества к монотеизму. В этом всё дело. Поэтому они и отделились от остальных арамеев. Один народ разделила вера. При Аврааме, Исааке и Иакове эти две части одного народа, хоть и были разделены, но продолжали контакты между собой и даже дружили между собой. Евреи не хотели перемешиваться с прочими язычниками, но предпочитали находить себе жен среди арамейского народа. Однако ещё и при Иакове два народа прекратили всякие контакты между собой.

[nvd5]

Если считать пребывание евреев в пустыне историческим фактом, а книги Ветхого завета - достоверным историческим источником,

Слишком много если.
Теперь по поводу миллиона евреев, бродивших по пустыне:
Нет никаких данных о пребывании оного миллиона евреев в Египте. Просто от слова совсем.
Не заметить такое количество евреев трудно в стране, расположенной вдоль одной реки.

Достаточно большое число евреев могло погибнуть при завоевании ими Палестины

Когда Вы переходите к предложениям, в которых основным словом являются слова: могло, вполне вероятно, можно допустить, то обращайтесь с ними к кому-нибудь другому.

Я обсуждать Ваши фантазии бесплатно не собираюсь. Это тяжкий труд.

Отправлено спустя 6 минут :

Единение людей в социальную общность на основе национально-родственных связей

И что?
Национализм появился как следствие появления национальных государств, кои в свою очередь были результатом буржуазных революций.

[Не гость]

Слишком много если.
Теперь по поводу миллиона евреев, бродивших по пустыне:
Нет никаких данных о пребывании оного миллиона евреев в Египте. Просто от слова совсем.
Не заметить такое количество евреев трудно в стране, расположенной вдоль одной реки.

Вам про то и говорят, что данные исторической науки весьма разнятся с древнееврейским писанем.
Никак наука не может найти эти данные, хоть и старается.

Отправлено спустя 7 минут 8 секунд:

Я обсуждать Ваши фантазии бесплатно не собираюсь. Это тяжкий труд.

А Вы как раз один из тех, кто пишет на форуме за деньги?
И что Вы называете моими фантазиями?
Что древние евреи завоевали Палестину. Так это фантазии не мои, это записано в Библии.
Что касается потерь, то без них не обходится любая война.
Сколько евреев погибло при завоевании Палестины, мне и самому неинтересно.

И что?
Национализм появился как следствие появления национальных государств, кои в свою очередь были результатом буржуазных революций.

Может быть Вы в доказательство назовете парочку-троичку государств, возникших на религиозной основе?
Священная Римская Империя не в счет. Это исключение.

[nvd5]

Что древние евреи завоевали Палестину. Так это фантазии не мои, это записано в Библии.

ИМХО чтобы завоевать - надо откуда-то придти. Никто ни откуда не приходил.
Можете посмотреть на сотворение истории на примере т.н. "украинцев" - они пробовали то себя потомками хазар объявить во времена оные, то ещё кем-то.
Тексты Библии это та же попытка описать собственную историю в героическом ключе. Для поддержки духа народонаселения.
Я не могу считать приключения Авраама, Исаака и Иакова документальными - это явно авантюрный роман.
А уж приключения Иосифа в Египте это вообще Александр Дюма с Вальтер Скоттом. Плюс Майн Рид.

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Может быть Вы в доказательство назовете парочку-троечку государств, возникших на религиозной основе?
Священная Римская Империя не в счет. Это исключение.

Какой-какой почве? Государства не возникают на религиозной почве. Сначала базис, потом надстройка.

[Не гость]

Тексты Библии это та же попытка описать собственную историю в героическом ключе. Для поддержки духа народонаселения.
Я не могу считать приключения Авраама, Исаака и Иакова документальными - это явно авантюрный роман.
А уж приключения Иосифа в Египте это вообще Александр Дюма с Вальтер Скоттом. Плюс Майн Рид.

Я тоже не считаю Библию научно-историческим документом.
Просто Самуэль взял цифру в миллион евреев не с потолка и обвинять его в этом бессмысленно.
Просто нужен другой подход.

Отправлено спустя 3 минуты 5 секунд:

Какой-какой почве? Государства не возникают на религиозной почве. Сначала базис, потом надстройка.

Уважаемый, я же свой вопрос не с потолка взял:

Национализм продукт нового времени.
В Средние века вероисповедание превалировало над всем.

Вот теперь объясните, что было базисом, а что надстройкой.
Заметьте, речь не идет о проявлениях крайних форм национализма или радикальных религиозных течениях.

[nvd5]

Заметьте, речь не идет о проявлениях крайних форм национализма или радикальных религиозных течениях.

Давайте для начала согласуем наши определения.
Всё началось с Вашего вопроса:"Какая форма крайнего национализма наиболее древняя?"

Это я к тому, чтоб наша дискуссия имела хоть какой-то стержень.
Я попытался Вам объяснить, что национализм древним быть не может, ибо возник вместе с появлением наций.
А нации в свою очередь 'то продукт буржуазных революций.

Для примера - король правит подданными - этническая принадлежность, коих может быть любой. Основой государства является присяга подданных на верность монарху.
С ликвидацией монархии страна распадается и нужен новой элите другой фундамент государства - они начинают использовать национализм.

[Не гость]

Я попытался Вам объяснить, что национализм древним быть не может, ибо возник вместе с появлением наций.
А нации в свою очередь 'то продукт буржуазных революций.

Вот здесь то Вы, на мой взляд, глубоко ошибаетесь.
Поскольку нации и этносы сложились задолго до буржуазных революций. И даже догосударственные образования - племена - имели в своей основе национальный признак, поскольку в племенной общине все мужчины, как правило, были кровными родственниками в той или иной степени.
Смежные территории, как правило занимали опять таки родственные между собой племена, за исключением пограничных с другим народом. Здесь варианта два - либо мир, смешение, и образование нового этноса, либо войнв и кровопролитие.

Для примера - король правит подданными - этническая принадлежность, коих может быть любой. Основой государства является присяга подданных на верность монарху.

Для хорошего примера необходимо привести конкретных королей и конкретные народы.
Но даже в Вашем примере на первый план выступает владение землей, а никак не религиозная принадлежность.
Как правило, короли под своей властью объединяли один народ или несколько родственных, проживающих, естественно, на сопредельных территориях.
А чужеродцев, как правило, завоевывали и подчиняли себе.

С ликвидацией монархии страна распадается и нужен новой элите другой фундамент государства - они начинают использовать национализм.

На момент Буржуазных революций государства уже имели в себе национальную основу. Это прямо вытекает из названий государств, где они происходили - Франция, Германия, Россия, Англия. И своей целью они ставили не объединение людей по национальному признаку, а изменение государственного управления и передел собственности, при котором наиболее богатая часть нации, как правило, страдала.
И даже такое государственное образование как США имеет национальную основу, поскольку до получения независимости это была Английская колония.

[nvd5]

Вот здесь то Вы, на мой взляд, глубоко ошибаетесь.
Поскольку нации и этносы сложились задолго до буржуазных революций. И даже догосударственные образования - племена - имели в своей основе национальный признак, поскольку в племенной общине все мужчины, как правило, были кровными родственниками в той или иной степени.
Смежные территории, как правило занимали опять таки родственные между собой племена, за исключением пограничных с другим народом. Здесь варианта два - либо мир, смешение, и образование нового этноса, либо войнв и кровопролитие.

Вы не путайте этносы и нации. Нации в современном понимании начали складываться в Западной Европе в XVIII веке - вместе с развитием буржуазных отношений.

Для хорошего примера необходимо привести конкретных королей и конкретные народы.

Давайте Францию как образец.

Ещё в XVII веке французской нации не было. Были гасконцы (ну, этих все знают - спасибо Дюма), пикардийцы, нормандцы, бретонцы, бургундцы и масса других. Каждый разговаривал на своём диалекте.

После Великой французской революции начала формироваться единая нация французов.
Говорить о национализме гасконцев или пикардийцев просто не стоит. Небольшая ксенофобия завсегда имеет место быть, но звериный оскал национализма это уже дело буржуазных производственных отношений.

Отправлено спустя 13 минут 24 секунды:

На момент Буржуазных революций государства уже имели в себе национальную основу.

Вряд ли. Королю не очень важна была национальность придворных.

короли под своей властью объединяли один народ или несколько родственных, проживающих, естественно, на сопредельных территориях.

Что-то мне подсказывает - Вы не очень хорошо знаете историю Средних веков.
Не глубоко.

Королевство Испания состоит из совершенно разных этносов. Каталонцы совершенно не кастильцы. Уж про басков промолчу.
А ещё испанская корона владела Нидерландами. Сейчас это Бельгия, Нидерланды. А ещё периодически югом Апеннинского полуострова. Там явно не кастильцы жили и даже не их родственники.

О Франции можно поговорить. Бретонцы отчётливо не пикардийцы и не жители Иль-де-Франс. Да и пресловутые гасконцы и пьемонтцы плохо говорили на языке, на котором говорили в Париже.
Но все они были подданными короны и имели совершенно равные права.(или равномерно не имели прав)

создание национальных связей на базе развития капитализма означало создание буржуазных связей, ибо во главе процесса развития нации и национального рынка шла буржуазия. (См. В. И. Ленин, Соч., т. 1, изд. 4, стр. 137 — 138.)

«Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.

При этом само собой понятно, что нация, как и всякое историческое явление, подлежит закону изменения, имеет свою историю, начало и конец». (И. В. Сталин, Соч., т. 2, стр. 296 — 297.)
http://istmat.info/node/30302

[Не гость]

Ещё в XVII веке французской нации не было. Были гасконцы (ну, этих все знают - спасибо Дюма), пикардийцы, нормандцы, бретонцы, бургундцы и масса других. Каждый разговаривал на своём диалекте.

А язык то был общим? Или мушкетеры описываемых Дюма времен разговаривали на каких то разных языках при посредстве переводчика?
И много таких переводчиков было в Королевской армии? А в гвардии Кардинала? Не слишком ли дорого переводчики обходились Кардиналу и Пае Римскому?
Получается, что в этническом отношении франузская нация уже была сформирована. Мало того, имела собсттвенное национальное государство - ведь Бургундия и Гаскония были частью одного королевства.
Что касается современного понимания политической общности граждан одного государства, то это происки не буржуазных революций, а еврейской академической науки, которым в эпоху интернационализма выгодно было называть нацией американский и, извините, советский народ.

но звериный оскал национализма это уже дело буржуазных производственных отношений.

Мы вроде договорились не говорить о крайних проявленииях национализма, а рассматривать национализм в его нормальном, не выходящим за определенные рамки ключе, то есть как объединение людей по национальному признаку.

Королевство Испания состоит из совершенно разных этносов. Каталонцы совершенно не кастильцы. Уж про басков промолчу. А ещё испанская корона владела Нидерландами. Сейчас это Бельгия, Нидерланды. А ещё периодически югом Апеннинского полуострова. Там явно не кастильцы жили и даже не их родственники.

У Каталонцев в Средневеуовье было свое государство. По этой причине это и не французы, и не испанцы.
А территория Бельгии никогда не была под властью Испании,поскольку эта территория входила в состав Бургундского Герцогства.

Да и пресловутые гасконцы и пьемонтцы плохо говорили на языке, на котором говорили в Париже.

Это не Генрих ли Наваррский плохо говорил на том языке, на котором говорили в Париже?
А может и сам граф де Тревилль?

При этом само собой понятно, что нация, как и всякое историческое явление, подлежит закону изменения, имеет свою историю, начало и конец». (И. В. Сталин, Соч., т. 2, стр. 296 — 297.)

Вот с этого то и надо было начинать. В смысле что определение нации позаимствовали у бедного еврея Карла Маркса.
Похоже, его "Капитал" изучали несколько лучше, чем историю средних веков.
Вероятно, будучи кандидатом в члены КПСС, а не сидя за школьной партой.

Отправлено спустя 26 минут 32 секунды:

Но все они были подданными короны и имели совершенно равные права.(или равномерно не имели прав)

Уверяю Вас, что не все гасконцы были подданными короны и имели совершенно не равные права.
Вы плохо знаете историю средневековой Франции.
Еще хуже разбираетесь в лингвистике. Не говоря уже о генетике.
Но стараетесь компенсировать пробелы знанием "Капитала".

[nvd5]

А язык то был общим?

О-о-о — как всё запущено. Нет. Пьемонт и Гасконь, Прованс и Бретань не понимали друг друга.

А территория Бельгии никогда не была под властью Испании

1556—1713 — в составе Испании.

Это не Генрих ли Наваррский плохо говорил на том языке, на котором говорили в Париже?
А может и сам граф де Тревилль?

Ну, когда он не был графом, то говорил с ужасающим акцентом. Гасконь имела свой специфический диалект.

В смысле что определение нации позаимствовали у бедного еврея Карла Маркса.

Маркса не читал. Времени не было. А почему он бедный еврей? Он был вполне себе немцем еврейского происхождения. Что еврейского Вы в нём нашли? Он мезузу над дверью прикреплял?
Или своим детям обрезание делал?

будучи кандидатом в члены КПСС

Я был при Советской власти плохого мнения о коммунистах. Считал, что они нас обманывают.
А потом оказалось, что про коммунизм они всё врали, а вот про капитализм говорили чистую правду. Я прямо сейчас наблюдаю все пороки капитализма - проституцию, наркоманию. безработицу и смычку криминала с властью.

Еще хуже разбираетесь в лингвистике. Не говоря уже о генетике.

Что там понимать. Не было единого французского языка. Да и быть не могло по простой причине - не было единого государства. Если Вы убеждены, что в Наварре крестьяне говорили по-французки, то ИМХО Вы ошибаетесь.
Вам бы критиковать других. Расскажите мне своими словами, что Вы знаете о языке Наварры. Можно упомянуть и о провансальскои диалекте.
Ну, чтоб я повысил своё образование.
ИМХО в кусты спрячетесь,

[Не гость]

О-о-о — как всё запущено. Нет. Пьемонт и Гасконь, Прованс и Бретань не понимали друг друга.

Ссылку на достоверные источники будьте добры.

1556—1713 — в составе Испании.

И это оказало какое то языковое влияние?

Ну, когда он не был графом, то говорил с ужасающим акцентом. Гасконь имела свой специфический диалект.

Кто из них двоих не был графом?
Гасконь и сейчас имеет свой язык. Он, правда выходит из употребления. Но не выходит за грань понимания.
Что касается Генриха Наварского, то он вряд ли, как Вы писали, не понимал о чем говорят в Париже, поскольку стал Королем Франции Генрихом IV и положил

Гасконь имела свой специфический диалект.

Так диалект с акцентом или язык за гранью понимания? Вы бы уже определились уже.
Насколько я сумел разобраться, южные языки Франции отличались фонетичиски(акценты) и более ранним влиянием латыни по лексике.
Германский язык Франков и скандинавский язык викингов оказали самое малое влияние, поскольку их употребление было вытеснено более многочисленными местными языками. Галло-романским в первом случае и среднефранцузским во втором.
Так что все языки Франции родственные галло-романского происхождения и за грань понимания друг друга никогда не выходили.
Диалекты и акценты - это несколько другая история.

[nvd5]

И это оказало какое то языковое влияние?

Почему языковое?
Тезис был такой - Средневековая монархия нации образовать не могла.

Гасконь и сейчас имеет свой язык.

О чём вам и сообщили в соответствующем постинге. Чем Вы недовольны?

Что касается Генриха Наваррского, то он вряд ли, как Вы писали, не понимал о чем говорят в Париже, поскольку стал Королем Франции Генрихом IV и положил

Вы не читаете моих постингов. Или делаете это второпях, пропуская слова.
Может попытаетесь прочесть ещё раз?

Повторяю для торопыжек.

В следующий раз ключевые слова буду подчёркивать и выделять крупным шрифтом. Как для для детей УО делают.

Что там понимать. Не было единого французского языка. Да и быть не могло по простой причине - не было единого государства. Если Вы убеждены, что в Наварре крестьяне говорили по-французски, то ИМХО Вы ошибаетесь.
Вам бы критиковать других. Расскажите мне своими словами, что Вы знаете о языке Наварры. Можно упомянуть и о провансальскои диалекте.
Ну, чтоб я повысил своё образование.
ИМХО в кусты спрячетесь,

Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Так что все языки Франции родственные галло-романского происхождения и за грань понимания друг друга никогда не выходили.

Угу. Если Вы мне скажете, что при Петре Великом малороссы легко понимали вологодских крестьян, то мне с Вами и говорить не о чем.
Точно так же и во Франции.
Дворяне, в силу полученного воспитания - понимали друг друга, но говорили очень не одинаково (это эвфемизм такой)

[Не гость]

А почему он бедный еврей? Он был вполне себе немцем еврейского происхождения.

А что в нем было немецкого, кроме языка и места рождения? Вероисповедание?
Немец еврейского происхождения - это Гитлер.
А Маркс - еврей немецкого происхождения. Чистокровный. По чему бедный? Денег не было.
Видите, что получается, если этническое понятие нации подменить политическим?

[nvd5]

А Маркс - еврей немецкого происхождения. Чистокровный. По чему бедный? Денег не было.

Карл Маркс немец еврейского происхождения. Его родной язык был немецкий. Он женился на немке. Дети не были евреями. Никаких еврейских примет он не имел - кипу не носил, синагогу не посещал, пейсы не отращивал.

[Не гость]

Я прямо сейчас наблюдаю все пороки капитализма - проституцию, наркоманию. безработицу и смычку криминала с властью.

И как ни странно, все это последствия Советской власти. А если бы товарищ Ленин пожил бы подольше или его место занял не Сталин, а Троцкий, то все бы это русский народ получил бы уже в 20-е, а не в 90-е годы. Возможно, в еще более ужасающей форме. Хрущ хотя бы жилье построил многоквартирное для городского населения.
А то бы и жили в бараках. При чем мальчики отдельно, девочки - отдельно, дети - в государственных учреждениях.

[nvd5]

К концу IXв. - началу Xв. во Франции существовало два основных наречия:

§старофранцузский язык, сформированный нормандским, пикардским, лотарингийским, шампаньским и другими диалектами, на котором разговаривал север Франции;
§провансальский певучий язык, характерный для юга страны. На нем общались гасконцы, Лангедок, Аквитания и другие южные провинции королевства.
Существовал еще и «классический» французский, но на нем разговаривали исключительно в центральном регионе – провинции Иль-де Франс. По сравнению с языком Лотарингии и Прованса, Нормандии и Бретани это был практически другой французский язык, основанный на вышеупомянутой «народной латыни».


http://aatoslingvo.ru/to-clients/news-a ... ogo-yazyka

[Не гость]

Вам бы критиковать других. Расскажите мне своими словами, что Вы знаете о языке Наварры.

А Наварра - это что? Государствообразующая область по отношению к Франции? Нет. Если рассматривать средневековье, то это даже и не провинция Франции.
Язык? Не было никогда наваррского языка. Был Наварро-Арагонский диалект. Какого языка? Латыни.
Был он за гранью понимания Парижанами? Вряд ли. По той простой причине, что имели одну и ту же основу - латынь.

Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Если Вы убеждены, что в Наварре крестьяне говорили по-французки, то ИМХО Вы ошибаетесь.

Если Вы считаете Наварру частью Франции, то глубоко ошибаетесь Вы. Речь ведь идет о средних веках?

Отправлено спустя 6 минут 7 секунд:

О чём вам и сообщили в соответствующем постинге. Чем Вы недовольны?

Тем, что Вы утверждаете, что гасконцы и парижане не понимали друг друга.
А ведь гасконский язык не вышел за грань понимания французами и сейчас.
Я понимаю очень хорошо, что при желании и южнорусские диалекты можно назвать украинским языком, для пущей убедительности сделать разную азбуку и разные словари литературной лексики. Но на понимание одних людей другими в живой разговорной речи это не окажет ровно никакого влияния.

Отправлено спустя 7 минут 12 секунд:

Тезис был такой - Средневековая монархия нации образовать не могла.

Так Вы нацией называете малые народы Западной Европы?
Для образования нации размах не тот. Только для образования единого народа. С этим справились и Французы, и Германцы, и Испанцы.
Этнической нацией можно назвать все народы Западной Европы.
Они родственны генетически, имеют родственные языки, схожие культуры и общую для всех историю.
А политической - жителей Евросоюза, включая трудовую миграцию - алжирцев, турок и поляков. Через десяток лет к политической нации можно будет добавить нахлынувших сейчас арабских беженцев, поскольку, вероятнее всего, они таки получат официальный статус граждан.

Отправлено спустя 7 минут 5 секунд:

Вы не читаете моих постингов. Или делаете это второпях, пропуская слова.
Может попытаетесь прочесть ещё раз?
Повторяю для торопыжек.
В следующий раз ключевые слова буду подчёркивать и выделять крупным шрифтом. Как для для детей УО делают.

Так я и прочитать не успел, а Вы уже текст торопитесь выделять. Кто из нас двоих торопыжка?
"Ладно, ладно, детки, дайте детки срок.
Будет вам и белка, будет и свисток."
Вы мне какой регламент устанавливаете на прочтение Ваших постов и ответ на них?

Отправлено спустя 5 минут 29 секунд:

К концу IXв. - началу Xв. во Франции существовало два основных наречия:

§старофранцузский язык, сформированный нормандским, пикардским, лотарингийским, шампаньским и другими диалектами, на котором разговаривал север Франции;
§провансальский певучий язык, характерный для юга страны. На нем общались гасконцы, Лангедок, Аквитания и другие южные провинции королевства.
Существовал еще и «классический» французский, но на нем разговаривали исключительно в центральном регионе – провинции Иль-де Франс. По сравнению с языком Лотарингии и Прованса, Нормандии и Бретани это был практически другой французский язык, основанный на вышеупомянутой «народной латыни».

Где прямая цитата, что южные французы не понимали севереных и наоборот?
На севере было чуть меньше латинизмов, а в основе всех диалектов был галльский. Где прямое указание на то, что гасконцы не понимали Парижан и наоборот?

Отправлено спустя 26 минут 32 секунды:

Угу. Если Вы мне скажете, что при Петре Великом малороссы легко понимали вологодских крестьян, то мне с Вами и говорить не о чем.

Так малороссы и сейчас неплохо понимают вологодских крестьян. Думаете, при Петре было по другому?
Сумеете подтвердить свое утверждение цитатами?
Или запорожские казаки не понимали донских?

[nvd5]

Был Наварро-Арагонский диалект. Какого языка? Латыни.

Ха-ха-ха.

Был он за гранью понимания Парижанами? Вряд ли. По той простой причине, что имели одну и ту же основу - латынь.

Так парижане свободно понимали испанский и итальянский языки? а так же португальский?

Что-то Вас занесло.

Если Вы считаете Наварру частью Франции, то глубоко ошибаетесь Вы. Речь ведь идет о средних веках?

И что? Не пойму я. В Средние века масса территорий во Францию не входили или были французскими чисто номинально. Типа - мы подчиняемся французскому королю, но он далеко и мы делаем вид, что просто не получаем распоряжений.
Речь идёт о том, понимали люди друг друга из разных провинций.

ведь гасконский язык не вышел за грань понимания французами и сейчас.

Вот и я о том же.
Единого языка не было в королевстве. А следовательно и нации.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Так малороссы и сейчас неплохо понимают вологодских крестьян.

Вы отвечаете перпендикулярно. Одно как-то другому не мешает.

Где прямая цитата, что южные французы не понимали северных и наоборот?

Не понял. Вам надо пожевать?

По сравнению с языком Лотарингии и Прованса, Нормандии и Бретани это был практически другой французский язык, основанный на вышеупомянутой «народной латыни».

Повылазило?

[Не гость]

И что? Не пойму я. В Средние века масса территорий во Францию не входили или были французскими чисто номинально. Типа - мы подчиняемся французскому королю, но он далеко и мы делаем вид, что просто не получаем распоряжений.
Речь идёт о том, понимали люди друг друга из разных провинций.

Действительно. Речь идет о языке провинций Франции. Наварра таковой не являлась, а была вполне самостоятельным королевством.
То, есть Результаты наших дебатов Вы стараетесь перетянуть на свои сторону буквально за уши.

Отправлено спустя 16 минут :

Так парижане свободно понимали испанский и итальянский языки? а так же португальский?

А Вы полагаете, что языки романской группы в средневековье были за гранью понимания? Ошибаетесь.

Не понял. Вам надо пожевать?
По сравнению с языком Лотарингии и Прованса, Нормандии и Бретани это был практически другой французский язык, основанный на вышеупомянутой «народной латыни».

Жевать мне не надо. Мне надо прямую цитату, что парижане не понимали гасконцев.
А словосочетание "другой французский язык" лично меня не удовлетворяет, по скольку является очень расплывчатой и очень не конкретной. Если язык другой, то почему французский? Если французский, то по чему другой?
Если Вас подобные формулировки удовлетворяют, то меня всегда наводят на вопрос: нет ли в этом то лукавства?
По этому я и прошу прямую цитату со словом "не понимали" или однокоренными ему.

[nvd5]

Наварра таковой не являлась, а была вполне самостоятельным королевством.

Куски от этой самой Наварры Французское королевство присоединяло к себе чуть ли не каждое десятилетие.
Пока не скушало оную Наварру практически всю.

Мы про языки начали говорить не просто так. мы обсуждали тему - когда возникли нации и естественно - национализм.
Мною продемонстрировано почтенной публике, что никакого единого языка во Франции не было. Речь о нации идти по этой причине не может.
Нет нации - нет национализма.

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:

А словосочетание "другой французский язык" лично меня не удовлетворяет, по скольку является очень расплывчатой и очень не конкретной.

Конкретней некуда. Вы просто упираетесь от злости, что Вас переспорили.
Типа - другой язык это ничего не значит. Ваш намёк на то, что парижане легко понимали в XVII испанский язык меня смешат.

[Не гость]

Куски от этой самой Наварры Французское королевство присоединяло к себе чуть ли не каждое десятилетие.

Доказательства сего утверждения есть?

Отправлено спустя 3 минуты 42 секунды:

Конкретней некуда. Вы просто упираетесь от злости, что Вас переспорили.

С чего Вы взяли? Во первых, нет у меня никакой злости. Во вторых, я не чувствую себя проигравшим спор, по скольку лично меня Вы не убедили.
Вот если бы Вы написали на другом русском языке, вышедшем за грань моего понимания, это выглядело бы убедительно.

[nvd5]

Доказательства сего утверждения есть?

Самым лучшим доказательством будет наличие полного отсутствия оного королевства во времена позднего Средневековья.

Отправлено спустя 7 минут :

по скольку лично меня Вы не убедили.

Ясен перец. Вы вопросы задаёте и недовольны моими ответами, а сами по теме молчите как рыба-партизан.

Типа убеждайте меня - а я буду кочевряжиться.

Расскажите мне о древних нациях. О каких знаете.

[Не гость]

Ваш намёк на то, что парижане легко понимали в XVII испанский язык меня смешат.

А разве XVII Столетие относится к средневековью?
Уже хорошо, что не XX-е.

Типа - другой язык это ничего не значит.

Вы не успели прочитать мой пост?
Другой язык меня бы вполне устроил. Если бы это был хотя бы тот же испанский или итальянский.
Но "другой французский" меня не устравивает в данном случае совсем. Если это перевести на нормальный человеческий язык, то получится "диалект французского языка", а это, в свою очередь, говорит о взаимопанимании, не смотря на небольшую фонетическую и лексическую разницу.

Отправлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Типа убеждайте меня - а я буду кочевряжиться.

Не, кочевряжиться я не буду, если Ваши посты будут более убедительны.

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Расскажите мне о древних нациях. О каких знаете.

Масайи Вас устроят?

[nvd5]

И как ни странно, все это последствия Советской власти.

Как? А разве не царизма?

Отправлено спустя 48 секунд:

Масайи Вас устроят?

Это нация?
перечислите признаки, под которые масайи попадают.

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:

несмотря на небольшую фонетическую и лексическую разницу.

Диалекты бывают очень непохожими. Вплоть до непонимания. Грамматический строй один, а вот слова совсем разные.

[Samuel]

Карл Маркс немец еврейского происхождения. Его родной язык был немецкий. Он женился на немке. Дети не были евреями. Никаких еврейских примет он не имел - кипу не носил, синагогу не посещал, пейсы не отращивал.

Тут вы правы! Маркс - это не еврей, а человек с некими еврейскими корнями. Да, он был немцем с еврейскими корнями, а жил длительное время в Лондоне, если не ошибаюсь. Таких людей с еврейскими корнями в Москве и в России сегодня существуют миллионы и миллионы. Но это не евреи (или далеко не совсем евреи), а лишь полукровки или даже те, в ком еврейское происхождение осталось лишь от бабушки или дедушки - они не знают даже языка Идиш и забыли свои еврейские традиции и еврейскую религию (Иудаизм). Сегодня в России есть попытки приобщить этих полукровок и людей с еврейскими корнями к Иудаизму и Израилю. Но это очень слабые попытки.
Маркс - это лишь условный еврей. Ленин - это лишь очень и очень условно еврей или человек с еврейскими корнями от дедушки по маме, так как мама Ленина не еврейка, а лишь женщина с еврейскими корнями со стороны её отца. Но для антисемитов вся власть в СССР и все революционеры, разрушившие государство под названием "Российская империя", являются евреями или даже сионистами и жидомасонами! В Америке есть сотни тысяч или даже миллионы людей с русскими или славянскими корнями (корни людей из России или Российской империи и СССР), но никому в голову не приходит их в чём-то обвинять. Они уже давно воспринимаются всеми остальными американцами обычными гражданами США - такими же, как все, американцами. Но у нас среди русских хватает разных националистов, которые, как и Гитлер, ратуют за чистую кровь.

[nvd5]

А разве XVII Столетие относится к средневековью?

Смотря где. Во Франции относится. Позднее Средневековье.
Или Людовик XIII персона из Нового времени?

Россия в XVIII веке вполне себе феодальное государство.