Древние евреи и арамеи - один народ?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Считается так, что евреи произошли от Эвера через его потомка и близкого родственника Авраама. Но так ли это?
Библия впервые упоминает о существовании евреев, когда называет Авраама евреем:
13. И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.
(Книга Бытие 14:13)
Итак, в Библии по каким-то причинам Авраам назван Евреем. Почему именно таким словом? На этот вопрос постараюсь ответить позднее - в самом конце этого обширного сообщения.
Не так давно я наткнулся в Библии на самый главный и важнейший отрывок, который доказывает то, что евреи появились, как отдельный народ, отделившись от арамеев:
5. Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный…
(Книга Второзаконие 26:5)
А ведь эту информацию мы узнаем из уст самого Моисея пророка - это он назвал праотца евреев Авраама кочующим или странствующим арамеем (арамеянином).
После того, как странствующий арамей Авраам поселился с женой в Ханаане и стал кочевать по землям Ханаана, который тогда был частью Египта или находился в полной вассальной зависимости от Египта, он решил выбрать Ханаан (часть Египта) в качестве своей новой Родины. Казалось бы, что его сын Исаак должен был взять в жены хананеянку. Но нет. Даже и сын Авраама предпочел взять себе в жены только дочь арамея Лавана, то есть арамейку:
20. Исаак был сорока лет, когда он взял себе в жену Ревекку, дочь Вафуила Арамеянина из Месопотамии, сестру Лавана Арамеянина.
(Книга Бытие 25:20)
Что же говорит Библия о том, кем же были Лаван и Ревекка для Авраама?
Этот отрывок из Библии открывает нам эту тайну:
15. Еще не перестал он говорить, и вот, вышла Ревекка, которая родилась от Вафуила, сына Милки, жены Нахора, брата Авраамова, и кувшин ее на плече ее…
(Книга Бытие 24:15)
Итак, Лаван и его сестра, Ревекка, были близкими родственниками Авраама, а именно сыном и дочерью его племянника Вафуила. Да, отцом Лавана и Ревекки является Вафуил, который является племянником Авраама, то есть сыном родного брата Авраама, Нахора.
Итак, сын арамея Авраама и арамейки Сарры Исаак берет себе в жены арамейку Ревекку и у них рождаются два сына арамея: Исав и Иаков (Израиль). Кого же берет в жены этот арамей Иаков (Израиль)? Он тоже берет в жены аж двух арамеек:
5. И отпустил Исаак Иакова, и он пошел в Месопотамию к Лавану, сыну Вафуила Арамеянина, к брату Ревекки, матери Иакова и Исава.
(Книга Бытие 28:5)
Итак, арамей Исаак настоял на том, чтобы его сын, тоже арамей, Иаков (Израиль) взял в жены дочь арамея Лавана, арамейку. Иаков же умудрился взять в жены аж сразу две арамейские жены: Лию и Рахиль, которые (не без помощи своих арамейских служанок) родили Иакову аж 12 сыновей. Так и появилось 12 колен Израиля - это 12 арамейских колен. Надо отметить, что 12 сыновей Иакова, будучи армеями и евреями одновременно, начали активно перемешиваться с хананеями, так как брали себе в жены именно хананеек. До переселения евреев-арамеев из Ханаана непосредственно в Египет они ещё были в генетическом плане обычными чистокровными арамеями, чьи дети уже были лишь частично арамеями (так как жены 12 сыновей Иакова были хананейками). Что было в Египте и перемешивались ли евреи-арамеи с египтянами и прочими народами Египта, можно лишь догадываться и предполагать. Думаю, кто-то легко мог бы предположить, что без смешанных браков дело точно не обошлось? За более, чем 400 лет совместного проживания всех этих людей в Египте это могло бы быть именно так. Но думаю, такое было очень редко. Дело в том, что в Египте в той области, где жили евреи, жило ещё и множество гиксосов. А это же семитский народ, родственный евреям. Более того, я думаю, что, хотя этнический состав гиксосов был явно неоднородным, но большая часть их была явно семитами - имена всех царей гиксосов были семитскими. Надо отметить, что гиксосы правили этой страной более 100 или 200 лет и у них были свои египетские династии. Я думаю, что среди гиксосов было множество арамеев. Когда 12 Колен Израиля переехало из Ханаана в Египет, в Египте господствовали гиксосы, а фараоном был именно гиксос. Поэтому один из сыновей Иакова, Йосеф так легко стал визирем при гиксосском фараоне. Ведь евреи тогда были скотоводами и кочевниками. Стал бы египтянин фараон доверять инородцу и кочевнику всё огромное хозяйство и всю власть Египта? А гиксос фараон легко мог бы еврею доверить такую должность.
Получается так, что Авраам, будучи весьма знатным вождем одного из арамейских племен Халдеи в районе города Ур, отделился с частью своих одноплеменников и отправился в Ханаан (Египет). Но в его планы не входило допустить ассимиляцию его потомков и всего его семитского племени различными народами Ханаана (которые, правда, в основном, тоже были семитскими). Поэтому он дает строгий наказ своему сыну: ты, твои сыновья и внуки должны непременно брать в жены только знатных арамеек из семьи моего родственника в Уре Халдейском.
Теперь о численности израильтян, когда они пришли в Египет и поселились в нём. Считается, что их было лишь 12 человек с семьями (максимум около 100-150 человек, вероятно) - так написано в Библии. Думаю, в реальности их было больше тысячи или даже 2-3 тысячи человек. Почему я так думаю? Нижеуказанный отрывок из той же Библии явно доказывает нам, что вместе с Авраамом из Ура ушел не только Лот с семьей его, а ещё и сотни человек из его же арамейского племени - тут они названы рабами Авраама, но имеются в виду просто подчиненные Аврааму обычные его соплеменники:
14. Аврам, услышав, что сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана…
(Книга Бытие 14:14)
Итак, четко говорится, что Авраам собрал почти что целую армию из тех же людей, которые родились у него на Родине (в Уре).
Если при Аврааме в Ханаане жило вместе с ним 318 не старых мужчин, способных держать в руках оружие, то всего из Ура вышло около тысячи арамеев и огромные стада их животных.
Даже и без Лота (и людей с ним) уже получается очень много евреев. Через 100-150 лет, еще до переселения в Египет, их стало, вероятно, уже примерно 2500-3000 человек во главе с 12 сыновьями Иакова вместе с их семьями. Можно смело сделать вывод, что до переселения в Египет евреев было примерно 3000 человек, но знатными из них считались 12 семей, которые и возглавляли их - каждое колено состояло из нескольких знатных лидеров, которые объединяли вокруг себя примерно 200-250 человек. В Ханаане они были большой силой и очень богатым народом. Думаю, в Египет они прибыли для того, чтобы ещё более обогатиться, то есть для умножения своих богатств. Почему они были уверены, что им там легко удастся обогатиться ещё более? Они знали, что в Египте на тот момент главным народом был народ гиксосов (тех же арамеев), а их брат Йосеф был у власти в Египте и обладал огромными полномочиями при слабом и ленивом, глупом фараоне, который тоже был гиксосом (арамеем). Даже если не соглашаться с тем, что гиксосы - это те же арамеи, нельзя поспорить с тем, что гиксосы были точно родственным для евреев и семитским народом. Евреи пришли в Египет по приглашению тех, кто правил Египтом, этой богатейшей страной. Вероятно, евреи за 430 лет перемешивались с гиксосами и стали одним народом вместе с ними - всех вместе вывел из Египта Моисей. И при Исходе их было примерно миллион или полтора миллиона. Это очень много по тем временам.
Итак, еврей - это 3800-3600 лет назад или даже 3300 лет назад еврей - это то же самое, что и арамей. Для чего же называть некоторых арамеев евреями (Иври)? Кто-то почему-то считает, что из-за того, что они переселились в Ханаан. Нет, думаю, что это связано не с тем, что они перешли на другую сторону реки - это связано с тем, что они перешли в другую веру - обратились от язычества к монотеизму. В этом всё дело. Поэтому они и отделились от остальных арамеев. Один народ разделила вера. При Аврааме, Исааке и Иакове эти две части одного народа, хоть и были разделены, но продолжали контакты между собой и даже дружили между собой. Евреи не хотели перемешиваться с прочими язычниками, но предпочитали находить себе жен среди арамейского народа. Однако ещё и при Иакове два народа прекратили всякие контакты между собой.
Реклама
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 29 апр 2017, 10:18Больны ли те ученые российские, которые считают, что Россия должна быть сильным государством, в котором русский народ должен быть главным и тоже сильным?
Конечно, эти ученые абсолютно здоровы!
Ведь не будете Вы сомневаться в здоровье тех еврейских ученых, которые считают, что Израиль должен быть сильным государством, а еврейский народ - сильным и богатым.
А вот если российские ученые будут утверждать, что русский народ должен быть нищим и немощным, а России не должна существовать вообще, то их смело можно назвать больными. По крайней мере, заболевшими сионизмом.

Отправлено спустя 8 минут :
Samuel: 29 апр 2017, 21:31Израиль существовал и 3000 лет назад и 2000 лет назад, а Россия (Русь) появилась в 9 веке н.э.
Израиль существовал и перестал существовать.
А Русь, как союз славянских племен(народов) существовала и до IX века, только евреи об этом не знали.
Не было евреев на Руси до IX века, но это не значит, что самой Руси не было.
Samuel: 29 апр 2017, 21:31Израиль, как народ, существовал, хоть евреи и были рассеяны по всем странам мира.
Как единый народ, Израиль перестал существовать еще до Ассирийского пленения, поскольку разделился на два государства.
Некоторые ученые вообще полагают, что Иудея никогда не была частью древнего Израиля.
Все, что осталось от Израиля - это коэны и иудеи, которые сами по себе являются достаточно новыми этническими образованиями - сефарды, ашкенази, фалаша и т.д.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 30 апр 2017, 01:21А Русь, как союз славянских племен(народов) существовала и до IX века, только евреи об этом не знали.
Даже и до 9 века? А есть подтверждение вашей гипотезе? Хоть какое-то подтверждение из исторических документов есть? На чём основывается ваше предположение?
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Samuel: 29 апр 2017, 21:31Израиль существовал и 3000 лет назад и 2000 лет назад
А какое отношение имеют нонешние иудаисты к тем древним евреям?
Отвечаю - никакого.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

nvd5: 30 апр 2017, 11:24А какое отношение имеют нонешние иудаисты к тем древним евреям?
Отвечаю - никакого.
Отвечаю - прямое. Самое настоящее прямое! Иудаизм образовался в Израиле. Иудеи, как народ, появились в Израиле - это те же евреи и израильтяне. Лишь с 2-3 века н.э. Иудеев на земле Израиля почти не осталось, так как их изгнали оттуда язычники, а позднее христиане. Но с 18-19 века Иудеи (те же евреи) вновь возвращаются массово на свои земли - особенно этот процесс усилился в первой половине 20 века и после войны.
Некоторые люди не признают в Ашкеназах Иудеев Израиля семитского происхождения. Я признаю. Я считаю, что Ашкеназы - это хазарские евреи. Евреи Хазарии - это семиты и Иудеи, которые перемешались с Иудеями-прозелитами Хазарии (готами-хазарами, славянами-хазарами, тюрками-хазарами и так далее). Безусловно, Ашкеназы - это народ смешанного происхождения, но этот народ и семитского происхождения в том числе - думаю семитское начало представлено в генетике многих Ашкеназов на все 40-55%! Это много!
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 30 апр 2017, 10:51Даже и до 9 века? А есть подтверждение вашей гипотезе? Хоть какое-то подтверждение из исторических документов есть? На чём основывается ваше предположение?
Прежде всего на научных данных - генетике.
Гаплогруппа R1a происходит от мутации гаплогруппы R1, произошедшей у мужчины, жившего ок. 22 800 лет назад (дата определена по снипам компанией YFull) предположительно в Азии (исходя из распространения линий R2 и R*). Вероятное распространение — несколькими волнами.
Самая значительная волна — ок. 3-5 тыс. лет назад из Черноморских степей. Больше всего данная гаплогруппа распространена среди отдельных высших каст севера Индостана, киргизов, сорбов-лужичан, восточных европейцев, алтайцев, хотонов, западных и восточных славян, у некоторых иранских народов (пуштуны, белуджи и др.).
То есть общие предки для огромного числа современных так называемых индоевропейских народов существовали более 20 000 лет назад.
Что об этом времени говорит иудейское летоисчисление? А иудейское летоисчисление нам прямо указывает, что иудейский бог Яхве еще не создал ни еврейского бытия, ни их пердков Адама и Еву. Ни тем более Хазарии, которая могла возникнуть и возникла только после нашествия гуннов.

Отправлено спустя 10 минут 6 секунд:
Samuel: 30 апр 2017, 12:00Отвечаю - прямое. Самое настоящее прямое! Иудаизм образовался в Израиле. Иудеи, как народ, появились в Израиле - это те же евреи и израильтяне. Лишь с 2-3 века н.э. Иудеев на земле Израиля почти не осталось, так как их изгнали оттуда язычники, а позднее христиане. Но с 18-19 века Иудеи (те же евреи) вновь возвращаются массово на свои земли - особенно этот процесс усилился в первой половине 20 века и после войны.
Уважаемый. В современном Израиле проживаю ашкенази, сефарды, фалаха, советские евреи и т. д.
Их генетическая потомственность от древних иудеев - под очень большим вопросом. Большей частью это касается ашкенази.
Собственно, это и не случайно. Поскольку национальность ашкенази передается по матери и генетически не отслеживается и не подтверждается. Но и женщины могут быть вновь обращенными иудейуами, а не быть еврейуами от рождения.
А вот религиозная принадлежность по наследству не передается. Существует только преемственность при воспитании.
Samuel: 30 апр 2017, 12:00Некоторые люди не признают в Ашкеназах Иудеев Израиля семитского происхождения. Я признаю. Я считаю, что Ашкеназы - это хазарские евреи.
Конечно, если Вы так считаете, то с этим должен согласитья весь мир. Ведь с Вами говорит сам "Б-г".
Однако, не Вы ли утверждали, что сотни и сотни тысяч крымских готов массово приняли иудаизм под влиянием хазар и стали называться ашкенази?
Ка быть с наследственностью в этом случае?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 30 апр 2017, 13:02То есть общие предки для огромного числа современных так называемых индоевропейских народов существовали более 20 000 лет назад.
Да, это были общие предки, но это племя вовсе не было славянами или русскими. Это племя нельзя назвать индийским или киргизским. Это был единый народ, который позднее расселился по просторам Евразии и сильно изменился, перемешавшись с другими местными народами.
Адам и Ева - это никакие не евреи. Евреями стали некоторые потомки Адама и Евы через 5 000 лет или даже через 10 000 лет - такие, как например, Авраам и Лот.

Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:
Не гость: 30 апр 2017, 13:12Однако, не Вы ли утверждали, что сотни и сотни тысяч крымских готов массово приняли иудаизм под влиянием хазар и стали называться ашкенази?
Ка быть с наследственностью в этом случае?
Эти готы перемешались с евреями к 10 веку н.э. и стали полностью евреями, чьи предки когда-то были европейцами (например, готами в том числе) и частично тюрками и немного славянами. Ашкеназы - это евреи Хазарии, которые были народом явно смешанного происхождения, но активно перемешивались со множеством евреев семитского происхождения в Хазарии. Наследственность не важна. В наследственности русских людей есть много татарского и еврейского, но эти люди не перестали быть русскими людьми. Русский - это менталитет, культура и вера, а далеко не только генетика.
Еврей - это тоже культура, вера и менталитет, а не только генетика (которая тоже может быть разной - тут вы правы).
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 30 апр 2017, 13:26Да, это были общие предки, но это племя вовсе не было славянами или русскими.
По странному стечению обстоятельств, ученые именуют гаплогруппу R1a славяно-арийской.
Samuel: 30 апр 2017, 13:26 Это был единый народ, который позднее расселился по просторам Евразии и сильно изменился, перемешавшись с другими местными народами.
Так вот расселялись и смешивались - арии. А те кто остался на месте - славяне. Они практически ни с кем не смешивались.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 30 апр 2017, 14:25Так вот расселялись и смешивались - арии. А те кто остался на месте - славяне. Они практически ни с кем не смешивались.
Вам так хочется, чтобы они ни с кем не смешивались. но они смешивались с готами, с булгарами и тюрками Хазарии и многими другими народами: с финно-угорами, татарами и прочими.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 30 апр 2017, 13:26Адам и Ева - это никакие не евреи. Евреями стали некоторые потомки Адама и Евы через 5 000 лет или даже через 10 000 лет - такие, как например, Авраам и Лот.
Где Вы в ерейском календаре нашли 10000 лет назад? Учите матчасть.
Иудейская эра начинается 6/7 октября 3761 года до н. э. - от Адама.
И разве я писал, что Адам и Ева - евреи? У меня прямо написано - их предки.

Отправлено спустя 3 минуты 34 секунды:
Samuel: 30 апр 2017, 14:29Вам так хочется, чтобы они ни с кем не смешивались. но они смешивались с готами, с булгарами и тюрками Хазарии и многими другими народами: с финно-угорами, татарами и прочими.
Уважаемый, на все другие роды среди современных славян приходится не более 20 % инородцев. Это очень высокий показатель для нашего времени.
Если Вам так интересно, сравните генетику славян и евреев. Для интересу можете еще армян посмотреть.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 30 апр 2017, 14:36Где Вы в ерейском календаре нашли 10000 лет назад? Учите матчасть.
Иудейская эра начинается 6/7 октября 3761 года до н. э. - от Адама.
Это ошибочный календарь. Невидимый и духовный Всемогущий сотворил Адама и Еву (и весь их клан), а также и некоторых других людей (из других племен) духовными и очень разумными людьми примерно 10 000-15 000 лет назад.

Отправлено спустя 20 минут 33 секунды:
Не гость: 30 апр 2017, 14:36Уважаемый, на все другие роды среди современных славян приходится не более 20 % инородцев. Это очень высокий показатель для нашего времени.
Если Вам так интересно, сравните генетику славян и евреев. Для интересу можете еще армян посмотреть.
Я генетикой не увлекаюсь.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 30 апр 2017, 15:36 Это ошибочный календарь. Невидимый и духовный Всемогущий сотворил Адама и Еву (и весь их клан), а также и некоторых других людей (из других племен) духовными и очень разумными людьми примерно 10 000-15 000 лет назад.
Во-первых, как Вы докажете свои сокровенные сведения?
Во-вторых, Вам ли судить, ошибочный календарь у иудеев или нет?
Факт тот, что еврейское летоисчисление вполне вписывается в их же религиозные доктрины.

Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:
Samuel: 30 апр 2017, 15:36Я генетикой не увлекаюсь.
А зря. Только ведь опять врете. Кто с кем смешивался судите, а доказательств своим словам привести не можете.
Если имеете какие то мысли о происхождении народов, то не обладать минимальными знаниями генетики просто нельзя.
У любителя изтории должен быть широкий кругозор, гораздо шире Святого писания.
Впрочем, не я первый, кто Вам на это указывает.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Samuel: 30 апр 2017, 12:00Отвечаю - прямое. Самое настоящее прямое! Иудаизм образовался в Израиле. Иудеи, как народ, появились в Израиле - это те же евреи и израильтяне
Надо бы доказательства привести. Я написал о том, что нынешние евреи в Израиле не имеют никакого отношения к древним иудеям именно потому, что мне так и не удалось обнаружить связи между древними иудеями и нынешними сионистами.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

nvd5: 01 май 2017, 08:14Надо бы доказательства привести. Я написал о том, что нынешние евреи в Израиле не имеют никакого отношения к древним иудеям именно потому, что мне так и не удалось обнаружить связи между древними иудеями и нынешними сионистами.
Не удалось? А вы разве хотели? Надо быть слепым, чтобы не суметь увидеть очевидного - того, что нынешние сионисты (а среди них есть немало и религиозных евреев) являются потомками тех Иудеев, которые веками мечтали вернуться на свои исторические земли с 3 века н.э. и до 7 века н.э. Когда в 7-8 веке у евреев появилась Хазария, которая стала их прибежищем и силой их, у них опять появилась надежда на то, что Хазария победит всех врагов Иудеев и поможет им вернуться в Израиль. Но враги Иудеев уничтожили Хазарию в конце 10 века н.э. Тем не менее и с 10 века н.э. и до 18 века н.э. Иудеи не переставали мечтать о возвращении в Израиль. Они очень стремились к этому. Это были религиозные люди, которые считали Израиль своей святой и обетованной землей. С 18-19 века среди Иудеев (евреев) появляется всё больше далёких от религии и очень образованных людей - они не примыкали к христианству, то есть не предавали своё еврейство, но и в синагоги не ходили и ли почти не ходили. Эти люди сделали ставку на науку и деньги - они разбогатели и стали возлагать надежду больше не на Б-га Израиля, а на свои усилия и свой разум. С тех пор народ еврейский и разделился - часть продолжает верить в то, что Б-г поможет Израилю и евреям, а другая часть решила действовать энергично самостоятельно - на Б-га надейся, а сам не плошай. В итоге, Б-г Израиля помог последней категории евреев очень усилиться в19-20 веке - они так усилились, что смогли создать государство Израиль, а СССР и США им помогли в их стремлении. Через СССР и США Сам Всевышний поддержал их начинание.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Samuel: 01 май 2017, 09:02ого, что нынешние сионисты (а среди них есть немало и религиозных евреев) являются потомками тех Иудеев
Вот после этого должны следовать доказательства.
Samuel: 01 май 2017, 09:02Иудеи не переставали мечтать о возвращении в Израиль.
Им об этом их учителя говорили.
А на сегодняшний день сколько иудеев живёт в Израиле и сколько вне его?
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

nvd5: 01 май 2017, 14:57Им об этом их учителя говорили.
А на сегодняшний день сколько иудеев живёт в Израиле и сколько вне его?
Много там живёт и много везде живёт. Всему - своё время.

Отправлено спустя 22 минуты 11 секунд:
nvd5: 01 май 2017, 14:57Вот после этого должны следовать доказательства.
Почитайте о религиозных сионистах Иудеях. В интернете много информации. Например, такая:
Религиозные прародители сионизма [↑]

Огромную роль в выработке сионистской доктрины, которая обычно приписывается ашкеназским евреям, сыграл сефардский раввин-каббалист Йеуда бен Соломон Хай Алкалай (1798—1878). Опираясь на традиционные еврейские источники, он определил, что для раскрытия Машиаха и Окончательного Избавления необходимо чтобы евреи вернулись в Землю Израиля. Он считал, что 1840 год должен стать «Годом Избавления», причем речь шла не о календарном годе, а о столетии, которое продлится до 1939 года и будет представлять собой «дни Машиаха». Рав Алкалай утверждал, что если не будут предприняты энергичные шаги, готовящие массовое возвращение евреев в Землю Израиля, то момент будет безвозвратно упущен, и следующий представится лишь в 1940 году. В итоге евреи все равно начнут возвращаться в Палестину, однако Всевышний «будет собирать разбросанных, изливая ярость», и в итоге тот же результат будет достигнут с большими потерями, в намного более тяжелых условиях. В 1840 году в Сирии монахами из ордена капуцинов и французским консулом был сфабрикован кровавый навет, вошедший в историю как «Дамасское дело» и приведший к волне страшных погромов в Северной Африке и на Ближнем Востоке, а также к преследованиям евреев на Европейском континенте. Спасением заключенных и заложников по «Дамасскому делу» успешно занимались европейские и американские дипломаты, губернатор Дамаска Ибрагим-Паша и представители еврейской деловой элиты, во главе с сэром Мозесом Монтефиоре, что убедило рава Алкалая в необходимости заручиться международной поддержкой проекта по переселению евреев в Святую Землю: «Спасение Израиля в обращении к царям мира с общим прошением о даровании милости нашему народу и нашим святым городам, и о нашем возвращении в раскаянии в дом матери нашей…»

В 1825 году рав Алкалай начал преподавать Тору в сефардской общине города Семлин, который сегодня является частью Белграда. Симон Лоеб Герцль, дед будущего вождя сионистов Теодора Герцля, посещал синагогу раби Алкалая в Семлине и общался с ним. В 1857 году он получил одну из первых копий книги «Гораль ла-Ашем» («Жребий для Б-га») — труда, в котором рав Алкалай изложил шаги, которые нужно предпринять на пути к возрождению еврейской жизни в Земле Израиля и описал способы улучшения условий жизни в Палестине, которые были в те времена очень суровыми.

Раби Алкалай предлагал созвать «Ассамблею знатных евреев», состоящую из представителей еврейской элиты Европы. Эта Ассамблея должна была взять на себя задачи лоббирования на политическом уровне вопроса о возращении евреев в Эрец Исраэль. Он призывал общины финансировать заселение Земли Израиля за счет увеличения «халуки» — той части собираемых общинами десятин, которые уже давно передавались на поддержку «старого ишува» в Йерушалаиме, Цфате, Тверии и Хевроне. В книге «Минхат Йеуда» он предложил брать пример с нашего праотца Авраама и скупать палестинские земли у арабов, восстанавливать иврит как всеобщий язык евреев, а также организовывать сельскохозяйственные поселения. Будучи человеком глубоко преданным Алахе, он жестко критиковал реформистов, однако считал, что для успеха проекта по возвращению в Землю Израиля необходимо поставить перед собой целью достижение национального единства.

В книге «Гораль ла-Ашем» он излагает свой взгляд на приход Машиаха, опираясь при этом на традиционные еврейские источники, а также предлагает создать акционерное общество, например пароходство или железнодорожную трастовую компанию — предприятие, реализующее крупные инвестиционные проекты на Ближнем Востоке. Акционерное общество должно было постоянно влиять на султана Османской империи, чтобы добиться от него разрешения на создание в Палестине еврейского государства-трибутария, по аналогии с Дунайскими княжествами, признававшими себя в тот период вассалами Турции. В книге были опубликованы позитивные отзывы на это предложение, полученные от еврейских мыслителей, представляющих различные политические и идеологические лагеря. Совершенно очевидно, что позднее все его идеи так или иначе были реализованы сионистским движением.

В 1851-1852 гг. раби Алкалай активно ездил по «еврейской» Западной Европе, выступая в синагогах. Его идеи не встретили тогда широкой поддержки, а многие раввины сочли его слова о необходимости активных людских действий для ускорения прихода Машиаха ошибкой, которая граничит с ересью. Неожиданную поддержку раби Алкалай получил в Британской Империи, причем не со стороны еврейской общины, а от кружка христиан, веривших в необходимость возвращения евреев в Землю Израиля. Они даже выделили раву деньги на создание общества колонистов.

В 1862 году рав Цви Гирш Калишер (1795-1874) опубликовал в Германии свою книгу «Дришат Цион», в которой утверждал, что Избавление еврейского народа, обещанное пророками, наступит только в результате собственных усилий евреев, что в наши дни можно совершать жертвоприношения в Йерушалаиме, и потому евреям необходимо уезжать в Эрец Исраэль. Он предложил собирать деньги на заселение Земли Израиля с евреев во всех странах рассеяния, создать вооруженную еврейскую охрану для обеспечения безопасности колоний в Земле Израиля, основать сельскохозяйственную школу во Франции или непосредственно в Земле Израиля, выкупать у арабов землю и начать ее обрабатывать. Он считал, что ситуация благоприятствует проекту, и что необходимо привлекать евреев, вошедших в европейскую элиту, таких как Мозес Монтефиоре, Эдмонд Джеймс де Ротшильд и Адольф Кремье, к его лоббированию.

Во второй части книги рав Калишер обращается к народам, которые верят в истинность пророчеств Танаха, убеждая их, что возвращение евреев в Святую Землю оправдано и логично, и что те из них, кто поможет евреям вернуться, не только приблизят еврейское Избавление, но и примут участие в подготовке спасения всего человечества. Эта книга произвела огромное впечатление на еврейское население не только Западной, но и Восточной Европы. Под влиянием идей рава Калишера во Франции Адольфом Кремье был создан «Всемирный еврейский союз», существующий до сих пор. В 1870 году эта организация основала сельскохозяйственную школу «Миквэ Исраэль» в Земле Израиля. Для реализации идей рава Калишера в 1884 году была также основана организация «Ховевей Цион» в Катовице, объединившая разрозненные сионистские кружки и сыгравшая важную роль в развитии и поддержании сельскохозяйственных поселений и ремесленничества в Земле Израиля в конце Османского владычества и во времена Британского мандата. В создании «Ховевей Цион» приняли участие некоторые восточно-европейские раввины, в том числе рав Шмуэль Могилевер и рав Ицхак Яаков Рейнс.

Раби Йеуда Алкалай и рав Цви Гирш Калишер считали эмансипацию европейских евреев, на протяжении сотен лет лишенных элементарных прав, первым шагом к Избавлению. Оба они придерживались мнения, что приходу Машиаха и Окончательному Избавлению, которое он принесет, предшествует то спасение, которое зависит от усилий людей в этом мире. Такое спасение, по их мнению, должно было обеспечиваться Собиранием изгнанников в Земле Израиля («кибуц галуйот»), о котором говорят пророки, работой на земле, а также возрождением и развитием иврита как повседневного языка, общего для всех евреев. Оба раввина участвовали в работе первой еврейской сельскохозяйственной поселенческой организации, основанной во Франкфурте в 1860 году, которая получила название «Ассоциация за колонизацию Палестины». Они активно пропагандировали цели этой организации и призывали евреев вступать в нее. И хотя «Ассоциация» так и не смогла продвинуться в решении поставленных задач и развалилась, ей на смену пришли другие объединения. Идеи раби Алкалая и рава Калишера предвосхитили появление «светского сионизма» Гесса, Пинскера, Бирнбаума и Герцля и оказали колоссальное влияние на развитие всей сионистской идеологии. Светскому сионизму оставалось просто заимствовать их план и привести его в соответствие с идеями «аскалы», вымарав оттуда Б-га, Его Тору и алаху, заменив все это «национальной идеей».

Раввин Клаузенбурга Моше Шмуэль Глазнер, впоследствии ставший одним из основателей организации «Мизрахи», придерживался взглядов, аналогичных взглядам рава Калишера: он открыто поддерживал сионистский проект в начале XX века, что было крайне нетипично для раввина из Венгрии. В 1923 году, отбывая в Палестину, он призвал евреев, которые могут участвовать в заселении Земли Израиля, делать это не откладывая, потому что может настать день, когда они захотят уехать, но им не позволят этого сделать.
Учение рава Авраама Ицхака Кука и ортодоксальный мир [↑]

Абсолютно все соблюдающие Тору евреи верят в истинность слов пророков, которые обещали, что еврейский народ вернется в Эрец Исраэль — в Святую Землю, дарованную евреям Всевышним. Многие поколения евреев, рождавшихся и умиравших в диаспоре, молились в сторону Иерусалима и ждали Избавления.

В Земле Израиля всегда сохранялось минимальное еврейское присутствие. В эту Землю всегда стремились попасть евреи, говорившие на разных языках и представляющие все общины, разбросанные по миру. Рамбам, 300 представителей школы Тосафот, раби Йехиэль из Парижа, Рамбан, раби Овадия из Бартануры, раби Моше Кордоверо, раби Йосеф Каро, Аризаль, раби Йешаяу Горовиц, раби Йеуда Хасид а-Леви, ученики Виленского Гаона и Бааль Шем Това, ученики Хатам Софера и многие другие выдающиеся мудрецы Израиля в разное время жили здесь.

Однако появление и стремительный рост популярности сионистской идеологии не вызвали у большинства евреев, строго соблюдающих заповеди, никакого энтузиазма. Они увидели в сионистском проекте отказ от принципа, который всегда лежал в основе еврейской традиции: народ Израиля не может победить без помощи Небес. Нетерпеливые шаги сионистов по восстановлению еврейского контроля над Землей Израиля «снизу», без участия Б-га, для ортодоксальных иудеев означали ни что иное как открытый бунт против Б-га: своими действиями сионисты не «торопили» приход Машиаха и Избавление, а отказывали Всевышнему в праве Самому решать, когда и как именно евреи должны быть спасены. Вся риторика лидеров сионистов — людей абсолютно светских — демонстрировала неверие в Его мощь. В итоге оправдание сионистской идеи для религиозных евреев представляло собой задачу практически неразрешимую из-за позиции сионистов по вопросу о Торе и ее заповедях.
Подавляющее большинство сионистов были людьми, полностью оставившими соблюдение заповедей Торы. Их религией был «научный атеизм», а «священным писанием» — «Капитал» Маркса. Эти люди считали, что сионистский проект не только поможет евреям спастись от антисемитизма, но и приведет к построению на Земле Израиля общества развитого социализма. Тем не менее, начало было положено.

Сегодня среди религиозных Иудеев есть немало сионистов.
Религиозный сионизм («Ционут дати») — это направление в ортодоксальном иудаизме, которое сочетает сионистcкую идеологию и соблюдение заповедей Торы. Поначалу различия между приверженцами «классического» Иудаизма и религиозными сионистами сводились, главным образом, к расхождению политических платформ, однако, со временем религиозный сионизм преобразовался в отдельное крыло иудаизма с собственными руководителями и учебными заведениями, с несколько иным взглядом на некоторые вопросы еврейского законодательства и собственными стандартами не столько в одежде, как в образе жизни.

Религиозных сионистов называют также «Дати леуми» («национально-религиозный») или «Кипот сругот» («вязаные кипы»), поскольку большинство религиозных сионистов мужского пола носит именно такой головной убор, а также «Мизрахи», по имени первой всемирной организации религиозных сионистов.

Отправлено спустя 7 минут 4 секунды:
nvd5: 01 май 2017, 14:57Вот после этого должны следовать доказательства.
Мне очень нравится то, чему учил этот каббалист - ведь ещё до 1840 года рав Алкалай утверждал, что если в течение ближайших 100 лет не будут предприняты энергичные шаги, готовящие массовое возвращение евреев в Землю Израиля, то момент будет безвозвратно упущен, и следующий представится лишь в 1940 году (в течение ста лет после 1940 года). В итоге евреи все равно начнут возвращаться в Палестину, однако Всевышний «будет собирать разбросанных, изливая ярость», и в итоге тот же результат будет достигнут с большими потерями, в намного более тяжелых условиях.
Вы удивитесь, но и я считаю, что гнев и ярость Всевышнего излилась на евреев в 20 веке, а особенно с 1939-1940 года до 1945 года. А после этого гнев сменился милостью и- Б-г позволил и очень помог евреям создать своё государство на исторических землях Израиля. Правда, я считаю, что гнев Всевышнего, реализованный через безумца Гитлера, был вызван не совсем тем, что евреи не хотели или боялись возвращаться на землю Израиля, а тем, что они отвергли Иисуса Мессию и продолжали это делать 1900 лет. Поэтому такой сильный гнев воспылал и так много евреев погибло. Но Милосердный Б-г простил евреев. И создание государства Израиль - это начало новой вехи в истории еврейского народа.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Samuel: 01 май 2017, 21:50И создание государства Израиль - это начало новой вехи в истории еврейского народа.
Рок собирает евреев в Израиль для массового умерщвления. Есть такая теория. Потому Израиль и уничтожить не могут. Пока.
Как только соберётся критическая масса настанет момент гибели Израиля и всех евреев.

Нет ни в каких предсказаниях процветающего Израиля в будущем.
Если вы мистик, то почитайте пророчества православные. Там много ужасов описано и нет там слова о живых евреях.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 01 май 2017, 14:57Вот после этого должны следовать доказательства.
В этом вопросе доказательств быть не может. Древние евреи передавали родство по отцу, современные - по матери.
По материнской линии генетически родство никак не фмксмруется.
Да и доказать генетическое родство между ашкеназами и сефардами проблематично, не говоря уже о фалаши.

Отправлено спустя 4 минуты 54 секунды:
nvd5: 01 май 2017, 14:57Им об этом их учителя говорили.
До Теодора Герцля иудеи и мечтать не могли о своем государстве.
Кстати, в Пользу переселения в Палестину сложились обстоятельства. Это могла быть и Уганда

Отправлено спустя 16 минут 41 секунду:
Samuel: 01 май 2017, 21:50Вы удивитесь, но и я считаю, что гнев и ярость Всевышнего излилась на евреев в 20 веке, а особенно с 1939-1940 года до 1945 года. А после этого гнев сменился милостью и- Б-г позволил и очень помог евреям создать своё государство на исторических землях Израиля. Правда, я считаю, что гнев Всевышнего, реализованный через безумца Гитлера,
Есть более реальные причины, чем гнев Всевышнего.
Гонения на евреев во времена фашистской Германии - часть сионистского плана по переселению евреев из Европы в Палестину, как и приход Гитлера к власти, и ложная теория национального превосходства немецкого народа.
Здесь стоит не забывать о том, что уже в начале XX века иудеи были достаточно влиятельным народом в самых разных странах света. И Европа в этом не была исключением.
Что касается пророчеств о возвращении евреев в Палестину, то писались они в стиле "то ли дожик то ли снег то ли будет то ли ет"
«… пока Израиль находится в изгнании, коли будет удостоен – смилостивится Всевышний и вызволит из изгнания, но если нет, то оставит их до назначенного времени. Когда же наступит оно, пусть и не будут достойны, все равно не забудет их ради имени Своего – «и вспомню Мой союз с Яаковом...»
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

nvd5: 02 май 2017, 19:32Нет ни в каких предсказаниях процветающего Израиля в будущем.
Если вы мистик, то почитайте пророчества православные. Там много ужасов описано и нет там слова о живых евреях.
Я мистик вне конфессий, но ближе к Иудаизму. Православию и его мистикам нет доверия. Ложь на лжи и заблуждение на заблуждении.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Православию и его мистикам нет доверия. Ложь на лжи и заблуждение на заблуждении.
То есть иудейские пророчества истинные, а все остальные нет.
Понятно. Мы опять упираемся в вопрос веры.

Отправлено спустя 6 минут 8 секунд:
Не гость: 02 май 2017, 23:48Есть более реальные причины, чем гнев Всевышнего.
Гонения на евреев во времена фашистской Германии - часть сионистского плана по переселению евреев из Европы в Палестину
Совершенно в точку. Сионисты были в курсе предстоящего убийства евреев и их это волновало слабо. Задачей сионистов было не спасение евреев как таковых, а переселение молодых мужчин и состоятельных евреев в Палестину.
То есть массовое убийство евреев рассматривалось сионистами. как средство для организации будущего государства Израиль.
Построенный таким методом Израиль не может быть гуманным государством, что мы и видим сейчас.

То есть пр своим методам любая крайняя форма национализма схожа.
Что гитлеровцы, что бандеровцы, что сионисты
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 04 май 2017, 08:48То есть пр своим методам любая крайняя форма национализма схожа.
Что гитлеровцы, что бандеровцы, что сионисты
А не подскажете, какая форма крайнего национализма наиболее древняя?
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Не гость: 05 май 2017, 00:36какая форма крайнего национализма наиболее древняя?
Ну, как бы Вам объяснить. Возникновение наций - это продукт буржуазных революций.
О древности тут говорить сложно.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 05 май 2017, 10:12Ну, как бы Вам объяснить. Возникновение наций - это продукт буржуазных революций.
Продукт буржуазных и прочих революций - это интернационализм. То есть разрушение национальных границ и объединение наций в одну.
А процесс формирования одной национальности, обособления ее от лругих, ей родственных длится около тысячи лет - время, необходимое для расхождения диалектов одного языка на разные языки за уровнем понимания.
Вы еще скажите, что борьба за власть - продукт Нового времени.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

nvd5: 04 май 2017, 08:48То есть иудейские пророчества истинные, а все остальные нет.
Нет не иудейских пророчеств в Библии. Все пророчества Библии - это то, что Иудеям Б-г Израиля открыл. В том числе, даже и пророчество Иоанна об Апокалипсисе, в которое я не особо верю.
Вся Библия - это дар еврейского народа человечеству. Я верю пророчествам древних евреев. И Каббале я очень верю. А вот РПЦ и её служителям, как и её догмам, я совсем не верю. В Христианство, которое родилось в лоне Иудаизма, но убежало от Иудаизма и стало считать свою иудейскую Мать проклятой, я отказываюсь верить.
Я имею право не верить православному вероучению и православным служителям. Имею право заявлять об этом публично.
Последний раз редактировалось Samuel 05 май 2017, 21:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Не гость: 05 май 2017, 11:16А процесс формирования одной национальности, обособления ее от лругих, ей родственных длится около тысячи лет - время, необходимое для расхождения диалектов одного языка на разные языки за уровнем понимания.
Вы еще скажите, что борьба за власть - продукт Нового времени.
Национализм продукт нового времени.
В Средние века вероисповедание превалировало над всем.
Колхоз дело добровольное.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 05 май 2017, 14:31Национализм продукт нового времени.
В Средние века вероисповедание превалировало над всем.
Единение людей в социльную общность на основе национально-родственных связей было всегда и везде.
И даже древние иудеи были изначально одним народом, говорившем на одном языке и являвшиеся потомками одного мужчины.
Что касается Средневековья, то возникающие в это время государства возникало именно на национальной основе, а вероисповедание нередко насаждалось достаточно жесткими методами.

Отправлено спустя 11 минут 24 секунды:
nvd5: 05 май 2017, 14:31Про миллион иудеев, бродивших по Синайской пустыне.
Если считать пребывание евреев в пустыне историческим фактом, а книги Ветхого завета - достоверным историческим источником, то это были не одни только Иудеи, а все двенадцать колен Израиля.
Количество в миллион прямо вытекает из библейского писания. Других, более достоверных источников нет.
Как и нет достоверных источников, полностью опровергающим эту цифру.
Если следовать логике, то миллион представляется числом маловероятным.
За отсутсвием достоверных альтернативных источников спор неуместен.
Достаточно большое число евреев могло погибнуть при завоевании ими Палестины, еще большее составило 10 потерянных колен Израиля, которые иудеями никогда не являлись.
И даже если в пустыне был миллион Израильтян, жители Иудеи составляли гораздо меньшее количество. По логике - не более 100 000.
А если изначальная цифра в миллион неверна и на порядок-два меньше, то и Иудеев В Иудеи было меньше на тот же порядок.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Не гость: 05 май 2017, 15:52Если считать пребывание евреев в пустыне историческим фактом, а книги Ветхого завета - достоверным историческим источником,
Слишком много если.
Теперь по поводу миллиона евреев, бродивших по пустыне:
Нет никаких данных о пребывании оного миллиона евреев в Египте. Просто от слова совсем.
Не заметить такое количество евреев трудно в стране, расположенной вдоль одной реки.
Не гость: 05 май 2017, 15:52Достаточно большое число евреев могло погибнуть при завоевании ими Палестины
Когда Вы переходите к предложениям, в которых основным словом являются слова: могло, вполне вероятно, можно допустить, то обращайтесь с ними к кому-нибудь другому.

Я обсуждать Ваши фантазии бесплатно не собираюсь. Это тяжкий труд.

Отправлено спустя 6 минут :
Не гость: 05 май 2017, 15:52Единение людей в социальную общность на основе национально-родственных связей
И что?
Национализм появился как следствие появления национальных государств, кои в свою очередь были результатом буржуазных революций.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 06 май 2017, 16:19Слишком много если.
Теперь по поводу миллиона евреев, бродивших по пустыне:
Нет никаких данных о пребывании оного миллиона евреев в Египте. Просто от слова совсем.
Не заметить такое количество евреев трудно в стране, расположенной вдоль одной реки.
Вам про то и говорят, что данные исторической науки весьма разнятся с древнееврейским писанем.
Никак наука не может найти эти данные, хоть и старается.

Отправлено спустя 7 минут 8 секунд:
nvd5: 06 май 2017, 16:19Я обсуждать Ваши фантазии бесплатно не собираюсь. Это тяжкий труд.
А Вы как раз один из тех, кто пишет на форуме за деньги?
И что Вы называете моими фантазиями?
Что древние евреи завоевали Палестину. Так это фантазии не мои, это записано в Библии.
Что касается потерь, то без них не обходится любая война.
Сколько евреев погибло при завоевании Палестины, мне и самому неинтересно.
nvd5: 06 май 2017, 16:19И что?
Национализм появился как следствие появления национальных государств, кои в свою очередь были результатом буржуазных революций.
Может быть Вы в доказательство назовете парочку-троичку государств, возникших на религиозной основе?
Священная Римская Империя не в счет. Это исключение.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Не гость: 06 май 2017, 23:12Что древние евреи завоевали Палестину. Так это фантазии не мои, это записано в Библии.
ИМХО чтобы завоевать - надо откуда-то придти. Никто ни откуда не приходил.
Можете посмотреть на сотворение истории на примере т.н. "украинцев" - они пробовали то себя потомками хазар объявить во времена оные, то ещё кем-то.
Тексты Библии это та же попытка описать собственную историю в героическом ключе. Для поддержки духа народонаселения.
Я не могу считать приключения Авраама, Исаака и Иакова документальными - это явно авантюрный роман.
А уж приключения Иосифа в Египте это вообще Александр Дюма с Вальтер Скоттом. Плюс Майн Рид.

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Не гость: 06 май 2017, 23:12Может быть Вы в доказательство назовете парочку-троечку государств, возникших на религиозной основе?
Священная Римская Империя не в счет. Это исключение.
Какой-какой почве? Государства не возникают на религиозной почве. Сначала базис, потом надстройка.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 06 май 2017, 23:49Тексты Библии это та же попытка описать собственную историю в героическом ключе. Для поддержки духа народонаселения.
Я не могу считать приключения Авраама, Исаака и Иакова документальными - это явно авантюрный роман.
А уж приключения Иосифа в Египте это вообще Александр Дюма с Вальтер Скоттом. Плюс Майн Рид.
Я тоже не считаю Библию научно-историческим документом.
Просто Самуэль взял цифру в миллион евреев не с потолка и обвинять его в этом бессмысленно.
Просто нужен другой подход.

Отправлено спустя 3 минуты 5 секунд:
nvd5: 06 май 2017, 23:49Какой-какой почве? Государства не возникают на религиозной почве. Сначала базис, потом надстройка.
Уважаемый, я же свой вопрос не с потолка взял:
nvd5: 05 май 2017, 14:31Национализм продукт нового времени.
В Средние века вероисповедание превалировало над всем.
Вот теперь объясните, что было базисом, а что надстройкой.
Заметьте, речь не идет о проявлениях крайних форм национализма или радикальных религиозных течениях.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Заметьте, речь не идет о проявлениях крайних форм национализма или радикальных религиозных течениях.
Давайте для начала согласуем наши определения.
Всё началось с Вашего вопроса:"Какая форма крайнего национализма наиболее древняя?"

Это я к тому, чтоб наша дискуссия имела хоть какой-то стержень.
Я попытался Вам объяснить, что национализм древним быть не может, ибо возник вместе с появлением наций.
А нации в свою очередь 'то продукт буржуазных революций.

Для примера - король правит подданными - этническая принадлежность, коих может быть любой. Основой государства является присяга подданных на верность монарху.
С ликвидацией монархии страна распадается и нужен новой элите другой фундамент государства - они начинают использовать национализм.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 07 май 2017, 08:20Я попытался Вам объяснить, что национализм древним быть не может, ибо возник вместе с появлением наций.
А нации в свою очередь 'то продукт буржуазных революций.
Вот здесь то Вы, на мой взляд, глубоко ошибаетесь.
Поскольку нации и этносы сложились задолго до буржуазных революций. И даже догосударственные образования - племена - имели в своей основе национальный признак, поскольку в племенной общине все мужчины, как правило, были кровными родственниками в той или иной степени.
Смежные территории, как правило занимали опять таки родственные между собой племена, за исключением пограничных с другим народом. Здесь варианта два - либо мир, смешение, и образование нового этноса, либо войнв и кровопролитие.
nvd5: 07 май 2017, 08:20Для примера - король правит подданными - этническая принадлежность, коих может быть любой. Основой государства является присяга подданных на верность монарху.
Для хорошего примера необходимо привести конкретных королей и конкретные народы.
Но даже в Вашем примере на первый план выступает владение землей, а никак не религиозная принадлежность.
Как правило, короли под своей властью объединяли один народ или несколько родственных, проживающих, естественно, на сопредельных территориях.
А чужеродцев, как правило, завоевывали и подчиняли себе.
nvd5: 07 май 2017, 08:20С ликвидацией монархии страна распадается и нужен новой элите другой фундамент государства - они начинают использовать национализм.
На момент Буржуазных революций государства уже имели в себе национальную основу. Это прямо вытекает из названий государств, где они происходили - Франция, Германия, Россия, Англия. И своей целью они ставили не объединение людей по национальному признаку, а изменение государственного управления и передел собственности, при котором наиболее богатая часть нации, как правило, страдала.
И даже такое государственное образование как США имеет национальную основу, поскольку до получения независимости это была Английская колония.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Не гость: 07 май 2017, 12:03Вот здесь то Вы, на мой взляд, глубоко ошибаетесь.
Поскольку нации и этносы сложились задолго до буржуазных революций. И даже догосударственные образования - племена - имели в своей основе национальный признак, поскольку в племенной общине все мужчины, как правило, были кровными родственниками в той или иной степени.
Смежные территории, как правило занимали опять таки родственные между собой племена, за исключением пограничных с другим народом. Здесь варианта два - либо мир, смешение, и образование нового этноса, либо войнв и кровопролитие.
Вы не путайте этносы и нации. Нации в современном понимании начали складываться в Западной Европе в XVIII веке - вместе с развитием буржуазных отношений.
Не гость: 07 май 2017, 12:03Для хорошего примера необходимо привести конкретных королей и конкретные народы.
Давайте Францию как образец.

Ещё в XVII веке французской нации не было. Были гасконцы (ну, этих все знают - спасибо Дюма), пикардийцы, нормандцы, бретонцы, бургундцы и масса других. Каждый разговаривал на своём диалекте.

После Великой французской революции начала формироваться единая нация французов.
Говорить о национализме гасконцев или пикардийцев просто не стоит. Небольшая ксенофобия завсегда имеет место быть, но звериный оскал национализма это уже дело буржуазных производственных отношений.

Отправлено спустя 13 минут 24 секунды:
Не гость: 07 май 2017, 12:03На момент Буржуазных революций государства уже имели в себе национальную основу.
Вряд ли. Королю не очень важна была национальность придворных.
Не гость: 07 май 2017, 12:03короли под своей властью объединяли один народ или несколько родственных, проживающих, естественно, на сопредельных территориях.
Что-то мне подсказывает - Вы не очень хорошо знаете историю Средних веков.
Не глубоко.

Королевство Испания состоит из совершенно разных этносов. Каталонцы совершенно не кастильцы. Уж про басков промолчу.
А ещё испанская корона владела Нидерландами. Сейчас это Бельгия, Нидерланды. А ещё периодически югом Апеннинского полуострова. Там явно не кастильцы жили и даже не их родственники.

О Франции можно поговорить. Бретонцы отчётливо не пикардийцы и не жители Иль-де-Франс. Да и пресловутые гасконцы и пьемонтцы плохо говорили на языке, на котором говорили в Париже.
Но все они были подданными короны и имели совершенно равные права.(или равномерно не имели прав)

создание национальных связей на базе развития капитализма означало создание буржуазных связей, ибо во главе процесса развития нации и национального рынка шла буржуазия. (См. В. И. Ленин, Соч., т. 1, изд. 4, стр. 137 — 138.)

«Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.

При этом само собой понятно, что нация, как и всякое историческое явление, подлежит закону изменения, имеет свою историю, начало и конец». (И. В. Сталин, Соч., т. 2, стр. 296 — 297.)
http://istmat.info/node/30302
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 07 май 2017, 16:35Ещё в XVII веке французской нации не было. Были гасконцы (ну, этих все знают - спасибо Дюма), пикардийцы, нормандцы, бретонцы, бургундцы и масса других. Каждый разговаривал на своём диалекте.
А язык то был общим? Или мушкетеры описываемых Дюма времен разговаривали на каких то разных языках при посредстве переводчика?
И много таких переводчиков было в Королевской армии? А в гвардии Кардинала? Не слишком ли дорого переводчики обходились Кардиналу и Пае Римскому?
Получается, что в этническом отношении франузская нация уже была сформирована. Мало того, имела собсттвенное национальное государство - ведь Бургундия и Гаскония были частью одного королевства.
Что касается современного понимания политической общности граждан одного государства, то это происки не буржуазных революций, а еврейской академической науки, которым в эпоху интернационализма выгодно было называть нацией американский и, извините, советский народ.
nvd5: 07 май 2017, 16:35но звериный оскал национализма это уже дело буржуазных производственных отношений.
Мы вроде договорились не говорить о крайних проявленииях национализма, а рассматривать национализм в его нормальном, не выходящим за определенные рамки ключе, то есть как объединение людей по национальному признаку.
nvd5: 07 май 2017, 16:35Королевство Испания состоит из совершенно разных этносов. Каталонцы совершенно не кастильцы. Уж про басков промолчу. А ещё испанская корона владела Нидерландами. Сейчас это Бельгия, Нидерланды. А ещё периодически югом Апеннинского полуострова. Там явно не кастильцы жили и даже не их родственники.
У Каталонцев в Средневеуовье было свое государство. По этой причине это и не французы, и не испанцы.
А территория Бельгии никогда не была под властью Испании,поскольку эта территория входила в состав Бургундского Герцогства.
nvd5: 07 май 2017, 16:35Да и пресловутые гасконцы и пьемонтцы плохо говорили на языке, на котором говорили в Париже.
Это не Генрих ли Наваррский плохо говорил на том языке, на котором говорили в Париже?
А может и сам граф де Тревилль?
nvd5: 07 май 2017, 16:35При этом само собой понятно, что нация, как и всякое историческое явление, подлежит закону изменения, имеет свою историю, начало и конец». (И. В. Сталин, Соч., т. 2, стр. 296 — 297.)
Вот с этого то и надо было начинать. В смысле что определение нации позаимствовали у бедного еврея Карла Маркса.
Похоже, его "Капитал" изучали несколько лучше, чем историю средних веков.
Вероятно, будучи кандидатом в члены КПСС, а не сидя за школьной партой.

Отправлено спустя 26 минут 32 секунды:
nvd5: 07 май 2017, 16:35Но все они были подданными короны и имели совершенно равные права.(или равномерно не имели прав)
Уверяю Вас, что не все гасконцы были подданными короны и имели совершенно не равные права.
Вы плохо знаете историю средневековой Франции.
Еще хуже разбираетесь в лингвистике. Не говоря уже о генетике.
Но стараетесь компенсировать пробелы знанием "Капитала".
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Не гость: 08 май 2017, 01:29А язык то был общим?
О-о-о — как всё запущено. Нет. Пьемонт и Гасконь, Прованс и Бретань не понимали друг друга.
Не гость: 08 май 2017, 01:29А территория Бельгии никогда не была под властью Испании
1556—1713 — в составе Испании.
Не гость: 08 май 2017, 01:29Это не Генрих ли Наваррский плохо говорил на том языке, на котором говорили в Париже?
А может и сам граф де Тревилль?
Ну, когда он не был графом, то говорил с ужасающим акцентом. Гасконь имела свой специфический диалект.
Не гость: 08 май 2017, 01:29В смысле что определение нации позаимствовали у бедного еврея Карла Маркса.
Маркса не читал. Времени не было. А почему он бедный еврей? Он был вполне себе немцем еврейского происхождения. Что еврейского Вы в нём нашли? Он мезузу над дверью прикреплял?
Или своим детям обрезание делал?
Не гость: 08 май 2017, 01:29 будучи кандидатом в члены КПСС
Я был при Советской власти плохого мнения о коммунистах. Считал, что они нас обманывают.
А потом оказалось, что про коммунизм они всё врали, а вот про капитализм говорили чистую правду. Я прямо сейчас наблюдаю все пороки капитализма - проституцию, наркоманию. безработицу и смычку криминала с властью.
Не гость: 08 май 2017, 01:29Еще хуже разбираетесь в лингвистике. Не говоря уже о генетике.
Что там понимать. Не было единого французского языка. Да и быть не могло по простой причине - не было единого государства. Если Вы убеждены, что в Наварре крестьяне говорили по-французки, то ИМХО Вы ошибаетесь.
Вам бы критиковать других. Расскажите мне своими словами, что Вы знаете о языке Наварры. Можно упомянуть и о провансальскои диалекте.
Ну, чтоб я повысил своё образование.
ИМХО в кусты спрячетесь,
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 08 май 2017, 08:00О-о-о — как всё запущено. Нет. Пьемонт и Гасконь, Прованс и Бретань не понимали друг друга.
Ссылку на достоверные источники будьте добры.
nvd5: 08 май 2017, 08:001556—1713 — в составе Испании.
И это оказало какое то языковое влияние?
nvd5: 08 май 2017, 08:00Ну, когда он не был графом, то говорил с ужасающим акцентом. Гасконь имела свой специфический диалект.
Кто из них двоих не был графом?
Гасконь и сейчас имеет свой язык. Он, правда выходит из употребления. Но не выходит за грань понимания.
Что касается Генриха Наварского, то он вряд ли, как Вы писали, не понимал о чем говорят в Париже, поскольку стал Королем Франции Генрихом IV и положил
nvd5: 08 май 2017, 08:00Гасконь имела свой специфический диалект.
Так диалект с акцентом или язык за гранью понимания? Вы бы уже определились уже.
Насколько я сумел разобраться, южные языки Франции отличались фонетичиски(акценты) и более ранним влиянием латыни по лексике.
Германский язык Франков и скандинавский язык викингов оказали самое малое влияние, поскольку их употребление было вытеснено более многочисленными местными языками. Галло-романским в первом случае и среднефранцузским во втором.
Так что все языки Франции родственные галло-романского происхождения и за грань понимания друг друга никогда не выходили.
Диалекты и акценты - это несколько другая история.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Не гость: 08 май 2017, 11:47И это оказало какое то языковое влияние?
Почему языковое?
Тезис был такой - Средневековая монархия нации образовать не могла.
Не гость: 08 май 2017, 11:47Гасконь и сейчас имеет свой язык.
О чём вам и сообщили в соответствующем постинге. Чем Вы недовольны?
Не гость: 08 май 2017, 11:47Что касается Генриха Наваррского, то он вряд ли, как Вы писали, не понимал о чем говорят в Париже, поскольку стал Королем Франции Генрихом IV и положил
Вы не читаете моих постингов. Или делаете это второпях, пропуская слова.
Может попытаетесь прочесть ещё раз?

Повторяю для торопыжек.

В следующий раз ключевые слова буду подчёркивать и выделять крупным шрифтом. Как для для детей УО делают.
Что там понимать. Не было единого французского языка. Да и быть не могло по простой причине - не было единого государства. Если Вы убеждены, что в Наварре крестьяне говорили по-французски, то ИМХО Вы ошибаетесь.
Вам бы критиковать других. Расскажите мне своими словами, что Вы знаете о языке Наварры. Можно упомянуть и о провансальскои диалекте.
Ну, чтоб я повысил своё образование.
ИМХО в кусты спрячетесь,
Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:
Не гость: 08 май 2017, 11:47Так что все языки Франции родственные галло-романского происхождения и за грань понимания друг друга никогда не выходили.
Угу. Если Вы мне скажете, что при Петре Великом малороссы легко понимали вологодских крестьян, то мне с Вами и говорить не о чем.
Точно так же и во Франции.
Дворяне, в силу полученного воспитания - понимали друг друга, но говорили очень не одинаково (это эвфемизм такой)
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 08 май 2017, 08:00А почему он бедный еврей? Он был вполне себе немцем еврейского происхождения.
А что в нем было немецкого, кроме языка и места рождения? Вероисповедание?
Немец еврейского происхождения - это Гитлер.
А Маркс - еврей немецкого происхождения. Чистокровный. По чему бедный? Денег не было.
Видите, что получается, если этническое понятие нации подменить политическим?
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Не гость: 08 май 2017, 12:12А Маркс - еврей немецкого происхождения. Чистокровный. По чему бедный? Денег не было.

Карл Маркс немец еврейского происхождения. Его родной язык был немецкий. Он женился на немке. Дети не были евреями. Никаких еврейских примет он не имел - кипу не носил, синагогу не посещал, пейсы не отращивал.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 08 май 2017, 08:00Я прямо сейчас наблюдаю все пороки капитализма - проституцию, наркоманию. безработицу и смычку криминала с властью.
И как ни странно, все это последствия Советской власти. А если бы товарищ Ленин пожил бы подольше или его место занял не Сталин, а Троцкий, то все бы это русский народ получил бы уже в 20-е, а не в 90-е годы. Возможно, в еще более ужасающей форме. Хрущ хотя бы жилье построил многоквартирное для городского населения.
А то бы и жили в бараках. При чем мальчики отдельно, девочки - отдельно, дети - в государственных учреждениях.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

К концу IXв. - началу Xв. во Франции существовало два основных наречия:

§старофранцузский язык, сформированный нормандским, пикардским, лотарингийским, шампаньским и другими диалектами, на котором разговаривал север Франции;
§провансальский певучий язык, характерный для юга страны. На нем общались гасконцы, Лангедок, Аквитания и другие южные провинции королевства.
Существовал еще и «классический» французский, но на нем разговаривали исключительно в центральном регионе – провинции Иль-де Франс. По сравнению с языком Лотарингии и Прованса, Нормандии и Бретани это был практически другой французский язык, основанный на вышеупомянутой «народной латыни».


http://aatoslingvo.ru/to-clients/news-a ... ogo-yazyka
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 08 май 2017, 08:00Вам бы критиковать других. Расскажите мне своими словами, что Вы знаете о языке Наварры.
А Наварра - это что? Государствообразующая область по отношению к Франции? Нет. Если рассматривать средневековье, то это даже и не провинция Франции.
Язык? Не было никогда наваррского языка. Был Наварро-Арагонский диалект. Какого языка? Латыни.
Был он за гранью понимания Парижанами? Вряд ли. По той простой причине, что имели одну и ту же основу - латынь.

Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:
nvd5: 08 май 2017, 08:00Если Вы убеждены, что в Наварре крестьяне говорили по-французки, то ИМХО Вы ошибаетесь.
Если Вы считаете Наварру частью Франции, то глубоко ошибаетесь Вы. Речь ведь идет о средних веках?

Отправлено спустя 6 минут 7 секунд:
nvd5: 08 май 2017, 12:12О чём вам и сообщили в соответствующем постинге. Чем Вы недовольны?
Тем, что Вы утверждаете, что гасконцы и парижане не понимали друг друга.
А ведь гасконский язык не вышел за грань понимания французами и сейчас.
Я понимаю очень хорошо, что при желании и южнорусские диалекты можно назвать украинским языком, для пущей убедительности сделать разную азбуку и разные словари литературной лексики. Но на понимание одних людей другими в живой разговорной речи это не окажет ровно никакого влияния.

Отправлено спустя 7 минут 12 секунд:
nvd5: 08 май 2017, 12:12Тезис был такой - Средневековая монархия нации образовать не могла.
Так Вы нацией называете малые народы Западной Европы?
Для образования нации размах не тот. Только для образования единого народа. С этим справились и Французы, и Германцы, и Испанцы.
Этнической нацией можно назвать все народы Западной Европы.
Они родственны генетически, имеют родственные языки, схожие культуры и общую для всех историю.
А политической - жителей Евросоюза, включая трудовую миграцию - алжирцев, турок и поляков. Через десяток лет к политической нации можно будет добавить нахлынувших сейчас арабских беженцев, поскольку, вероятнее всего, они таки получат официальный статус граждан.

Отправлено спустя 7 минут 5 секунд:
nvd5: 08 май 2017, 12:12Вы не читаете моих постингов. Или делаете это второпях, пропуская слова.
Может попытаетесь прочесть ещё раз?
Повторяю для торопыжек.
В следующий раз ключевые слова буду подчёркивать и выделять крупным шрифтом. Как для для детей УО делают.
Так я и прочитать не успел, а Вы уже текст торопитесь выделять. Кто из нас двоих торопыжка?
"Ладно, ладно, детки, дайте детки срок.
Будет вам и белка, будет и свисток."
Вы мне какой регламент устанавливаете на прочтение Ваших постов и ответ на них?

Отправлено спустя 5 минут 29 секунд:
nvd5: 08 май 2017, 12:19К концу IXв. - началу Xв. во Франции существовало два основных наречия:

§старофранцузский язык, сформированный нормандским, пикардским, лотарингийским, шампаньским и другими диалектами, на котором разговаривал север Франции;
§провансальский певучий язык, характерный для юга страны. На нем общались гасконцы, Лангедок, Аквитания и другие южные провинции королевства.
Существовал еще и «классический» французский, но на нем разговаривали исключительно в центральном регионе – провинции Иль-де Франс. По сравнению с языком Лотарингии и Прованса, Нормандии и Бретани это был практически другой французский язык, основанный на вышеупомянутой «народной латыни».
Где прямая цитата, что южные французы не понимали севереных и наоборот?
На севере было чуть меньше латинизмов, а в основе всех диалектов был галльский. Где прямое указание на то, что гасконцы не понимали Парижан и наоборот?

Отправлено спустя 26 минут 32 секунды:
nvd5: 08 май 2017, 12:12Угу. Если Вы мне скажете, что при Петре Великом малороссы легко понимали вологодских крестьян, то мне с Вами и говорить не о чем.
Так малороссы и сейчас неплохо понимают вологодских крестьян. Думаете, при Петре было по другому?
Сумеете подтвердить свое утверждение цитатами?
Или запорожские казаки не понимали донских?
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Не гость: 08 май 2017, 13:34Был Наварро-Арагонский диалект. Какого языка? Латыни.
Ха-ха-ха.
Не гость: 08 май 2017, 13:34Был он за гранью понимания Парижанами? Вряд ли. По той простой причине, что имели одну и ту же основу - латынь.
Так парижане свободно понимали испанский и итальянский языки? а так же португальский?

Что-то Вас занесло.
Не гость: 08 май 2017, 13:34Если Вы считаете Наварру частью Франции, то глубоко ошибаетесь Вы. Речь ведь идет о средних веках?
И что? Не пойму я. В Средние века масса территорий во Францию не входили или были французскими чисто номинально. Типа - мы подчиняемся французскому королю, но он далеко и мы делаем вид, что просто не получаем распоряжений.
Речь идёт о том, понимали люди друг друга из разных провинций.
Не гость: 08 май 2017, 13:34 ведь гасконский язык не вышел за грань понимания французами и сейчас.
Вот и я о том же.
Единого языка не было в королевстве. А следовательно и нации.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Не гость: 08 май 2017, 13:34Так малороссы и сейчас неплохо понимают вологодских крестьян.
Вы отвечаете перпендикулярно. Одно как-то другому не мешает.
Не гость: 08 май 2017, 13:34Где прямая цитата, что южные французы не понимали северных и наоборот?
Не понял. Вам надо пожевать?

По сравнению с языком Лотарингии и Прованса, Нормандии и Бретани это был практически другой французский язык, основанный на вышеупомянутой «народной латыни».

Повылазило?
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 09 май 2017, 07:24И что? Не пойму я. В Средние века масса территорий во Францию не входили или были французскими чисто номинально. Типа - мы подчиняемся французскому королю, но он далеко и мы делаем вид, что просто не получаем распоряжений.
Речь идёт о том, понимали люди друг друга из разных провинций.
Действительно. Речь идет о языке провинций Франции. Наварра таковой не являлась, а была вполне самостоятельным королевством.
То, есть Результаты наших дебатов Вы стараетесь перетянуть на свои сторону буквально за уши.

Отправлено спустя 16 минут :
nvd5: 09 май 2017, 07:24Так парижане свободно понимали испанский и итальянский языки? а так же португальский?
А Вы полагаете, что языки романской группы в средневековье были за гранью понимания? Ошибаетесь.
nvd5: 09 май 2017, 07:24Не понял. Вам надо пожевать?
По сравнению с языком Лотарингии и Прованса, Нормандии и Бретани это был практически другой французский язык, основанный на вышеупомянутой «народной латыни».
Жевать мне не надо. Мне надо прямую цитату, что парижане не понимали гасконцев.
А словосочетание "другой французский язык" лично меня не удовлетворяет, по скольку является очень расплывчатой и очень не конкретной. Если язык другой, то почему французский? Если французский, то по чему другой?
Если Вас подобные формулировки удовлетворяют, то меня всегда наводят на вопрос: нет ли в этом то лукавства?
По этому я и прошу прямую цитату со словом "не понимали" или однокоренными ему.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Не гость: 09 май 2017, 21:39Наварра таковой не являлась, а была вполне самостоятельным королевством.
Куски от этой самой Наварры Французское королевство присоединяло к себе чуть ли не каждое десятилетие.
Пока не скушало оную Наварру практически всю.

Мы про языки начали говорить не просто так. мы обсуждали тему - когда возникли нации и естественно - национализм.
Мною продемонстрировано почтенной публике, что никакого единого языка во Франции не было. Речь о нации идти по этой причине не может.
Нет нации - нет национализма.

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:
Не гость: 09 май 2017, 21:55А словосочетание "другой французский язык" лично меня не удовлетворяет, по скольку является очень расплывчатой и очень не конкретной.
Конкретней некуда. Вы просто упираетесь от злости, что Вас переспорили.
Типа - другой язык это ничего не значит. Ваш намёк на то, что парижане легко понимали в XVII испанский язык меня смешат.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 09 май 2017, 21:59Куски от этой самой Наварры Французское королевство присоединяло к себе чуть ли не каждое десятилетие.
Доказательства сего утверждения есть?

Отправлено спустя 3 минуты 42 секунды:
nvd5: 09 май 2017, 22:02Конкретней некуда. Вы просто упираетесь от злости, что Вас переспорили.
С чего Вы взяли? Во первых, нет у меня никакой злости. Во вторых, я не чувствую себя проигравшим спор, по скольку лично меня Вы не убедили.
Вот если бы Вы написали на другом русском языке, вышедшем за грань моего понимания, это выглядело бы убедительно.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Не гость: 09 май 2017, 22:03Доказательства сего утверждения есть?

Самым лучшим доказательством будет наличие полного отсутствия оного королевства во времена позднего Средневековья.

Отправлено спустя 7 минут :
Не гость: 09 май 2017, 22:07по скольку лично меня Вы не убедили.
Ясен перец. Вы вопросы задаёте и недовольны моими ответами, а сами по теме молчите как рыба-партизан.

Типа убеждайте меня - а я буду кочевряжиться.

Расскажите мне о древних нациях. О каких знаете.
Украина это польское название Южной России.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

nvd5: 09 май 2017, 22:02 Ваш намёк на то, что парижане легко понимали в XVII испанский язык меня смешат.
А разве XVII Столетие относится к средневековью?
Уже хорошо, что не XX-е.
nvd5: 09 май 2017, 22:02Типа - другой язык это ничего не значит.
Вы не успели прочитать мой пост?
Другой язык меня бы вполне устроил. Если бы это был хотя бы тот же испанский или итальянский.
Но "другой французский" меня не устравивает в данном случае совсем. Если это перевести на нормальный человеческий язык, то получится "диалект французского языка", а это, в свою очередь, говорит о взаимопанимании, не смотря на небольшую фонетическую и лексическую разницу.

Отправлено спустя 3 минуты 47 секунд:
nvd5: 09 май 2017, 22:14Типа убеждайте меня - а я буду кочевряжиться.
Не, кочевряжиться я не буду, если Ваши посты будут более убедительны.

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:
nvd5: 09 май 2017, 22:14Расскажите мне о древних нациях. О каких знаете.
Масайи Вас устроят?
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Не гость: 08 май 2017, 12:19И как ни странно, все это последствия Советской власти.
Как? А разве не царизма?

Отправлено спустя 48 секунд:
Не гость: 09 май 2017, 22:20Масайи Вас устроят?
Это нация?
перечислите признаки, под которые масайи попадают.

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:
Не гость: 09 май 2017, 22:20 несмотря на небольшую фонетическую и лексическую разницу.
Диалекты бывают очень непохожими. Вплоть до непонимания. Грамматический строй один, а вот слова совсем разные.
Украина это польское название Южной России.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

nvd5: 08 май 2017, 12:16Карл Маркс немец еврейского происхождения. Его родной язык был немецкий. Он женился на немке. Дети не были евреями. Никаких еврейских примет он не имел - кипу не носил, синагогу не посещал, пейсы не отращивал.
Тут вы правы! Маркс - это не еврей, а человек с некими еврейскими корнями. Да, он был немцем с еврейскими корнями, а жил длительное время в Лондоне, если не ошибаюсь. Таких людей с еврейскими корнями в Москве и в России сегодня существуют миллионы и миллионы. Но это не евреи (или далеко не совсем евреи), а лишь полукровки или даже те, в ком еврейское происхождение осталось лишь от бабушки или дедушки - они не знают даже языка Идиш и забыли свои еврейские традиции и еврейскую религию (Иудаизм). Сегодня в России есть попытки приобщить этих полукровок и людей с еврейскими корнями к Иудаизму и Израилю. Но это очень слабые попытки.
Маркс - это лишь условный еврей. Ленин - это лишь очень и очень условно еврей или человек с еврейскими корнями от дедушки по маме, так как мама Ленина не еврейка, а лишь женщина с еврейскими корнями со стороны её отца. Но для антисемитов вся власть в СССР и все революционеры, разрушившие государство под названием "Российская империя", являются евреями или даже сионистами и жидомасонами! В Америке есть сотни тысяч или даже миллионы людей с русскими или славянскими корнями (корни людей из России или Российской империи и СССР), но никому в голову не приходит их в чём-то обвинять. Они уже давно воспринимаются всеми остальными американцами обычными гражданами США - такими же, как все, американцами. Но у нас среди русских хватает разных националистов, которые, как и Гитлер, ратуют за чистую кровь.
Последний раз редактировалось Samuel 10 май 2017, 13:47, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение nvd5 »

Не гость: 09 май 2017, 22:20А разве XVII Столетие относится к средневековью?
Смотря где. Во Франции относится. Позднее Средневековье.
Или Людовик XIII персона из Нового времени?

Россия в XVIII веке вполне себе феодальное государство.
Украина это польское название Южной России.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Заочный спор между двумя президентами. Украинцы и русские - один народ?
    Samuel » » в форуме Новейшее время
    645 Ответы
    5465 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Может ли быть, что древними Арийцами были именно Арамеи?
    Avilium » » в форуме История древнего мира
    133 Ответы
    3214 Просмотры
    Последнее сообщение Sergio
  • Один из четырех
    UranGan » » в форуме Средневековье
    168 Ответы
    1795 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Гиксосы и евреи
    tamplquest » » в форуме История древнего мира
    41 Ответы
    2262 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
  • Авраам и евреи.
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    24 Ответы
    1466 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «История древнего мира»