Древние евреи и арамеи - один народ?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Считается так, что евреи произошли от Эвера через его потомка и близкого родственника Авраама. Но так ли это?
Библия впервые упоминает о существовании евреев, когда называет Авраама евреем:
13. И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.
(Книга Бытие 14:13)
Итак, в Библии по каким-то причинам Авраам назван Евреем. Почему именно таким словом? На этот вопрос постараюсь ответить позднее - в самом конце этого обширного сообщения.
Не так давно я наткнулся в Библии на самый главный и важнейший отрывок, который доказывает то, что евреи появились, как отдельный народ, отделившись от арамеев:
5. Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный…
(Книга Второзаконие 26:5)
А ведь эту информацию мы узнаем из уст самого Моисея пророка - это он назвал праотца евреев Авраама кочующим или странствующим арамеем (арамеянином).
После того, как странствующий арамей Авраам поселился с женой в Ханаане и стал кочевать по землям Ханаана, который тогда был частью Египта или находился в полной вассальной зависимости от Египта, он решил выбрать Ханаан (часть Египта) в качестве своей новой Родины. Казалось бы, что его сын Исаак должен был взять в жены хананеянку. Но нет. Даже и сын Авраама предпочел взять себе в жены только дочь арамея Лавана, то есть арамейку:
20. Исаак был сорока лет, когда он взял себе в жену Ревекку, дочь Вафуила Арамеянина из Месопотамии, сестру Лавана Арамеянина.
(Книга Бытие 25:20)
Что же говорит Библия о том, кем же были Лаван и Ревекка для Авраама?
Этот отрывок из Библии открывает нам эту тайну:
15. Еще не перестал он говорить, и вот, вышла Ревекка, которая родилась от Вафуила, сына Милки, жены Нахора, брата Авраамова, и кувшин ее на плече ее…
(Книга Бытие 24:15)
Итак, Лаван и его сестра, Ревекка, были близкими родственниками Авраама, а именно сыном и дочерью его племянника Вафуила. Да, отцом Лавана и Ревекки является Вафуил, который является племянником Авраама, то есть сыном родного брата Авраама, Нахора.
Итак, сын арамея Авраама и арамейки Сарры Исаак берет себе в жены арамейку Ревекку и у них рождаются два сына арамея: Исав и Иаков (Израиль). Кого же берет в жены этот арамей Иаков (Израиль)? Он тоже берет в жены аж двух арамеек:
5. И отпустил Исаак Иакова, и он пошел в Месопотамию к Лавану, сыну Вафуила Арамеянина, к брату Ревекки, матери Иакова и Исава.
(Книга Бытие 28:5)
Итак, арамей Исаак настоял на том, чтобы его сын, тоже арамей, Иаков (Израиль) взял в жены дочь арамея Лавана, арамейку. Иаков же умудрился взять в жены аж сразу две арамейские жены: Лию и Рахиль, которые (не без помощи своих арамейских служанок) родили Иакову аж 12 сыновей. Так и появилось 12 колен Израиля - это 12 арамейских колен. Надо отметить, что 12 сыновей Иакова, будучи армеями и евреями одновременно, начали активно перемешиваться с хананеями, так как брали себе в жены именно хананеек. До переселения евреев-арамеев из Ханаана непосредственно в Египет они ещё были в генетическом плане обычными чистокровными арамеями, чьи дети уже были лишь частично арамеями (так как жены 12 сыновей Иакова были хананейками). Что было в Египте и перемешивались ли евреи-арамеи с египтянами и прочими народами Египта, можно лишь догадываться и предполагать. Думаю, кто-то легко мог бы предположить, что без смешанных браков дело точно не обошлось? За более, чем 400 лет совместного проживания всех этих людей в Египте это могло бы быть именно так. Но думаю, такое было очень редко. Дело в том, что в Египте в той области, где жили евреи, жило ещё и множество гиксосов. А это же семитский народ, родственный евреям. Более того, я думаю, что, хотя этнический состав гиксосов был явно неоднородным, но большая часть их была явно семитами - имена всех царей гиксосов были семитскими. Надо отметить, что гиксосы правили этой страной более 100 или 200 лет и у них были свои египетские династии. Я думаю, что среди гиксосов было множество арамеев. Когда 12 Колен Израиля переехало из Ханаана в Египет, в Египте господствовали гиксосы, а фараоном был именно гиксос. Поэтому один из сыновей Иакова, Йосеф так легко стал визирем при гиксосском фараоне. Ведь евреи тогда были скотоводами и кочевниками. Стал бы египтянин фараон доверять инородцу и кочевнику всё огромное хозяйство и всю власть Египта? А гиксос фараон легко мог бы еврею доверить такую должность.
Получается так, что Авраам, будучи весьма знатным вождем одного из арамейских племен Халдеи в районе города Ур, отделился с частью своих одноплеменников и отправился в Ханаан (Египет). Но в его планы не входило допустить ассимиляцию его потомков и всего его семитского племени различными народами Ханаана (которые, правда, в основном, тоже были семитскими). Поэтому он дает строгий наказ своему сыну: ты, твои сыновья и внуки должны непременно брать в жены только знатных арамеек из семьи моего родственника в Уре Халдейском.
Теперь о численности израильтян, когда они пришли в Египет и поселились в нём. Считается, что их было лишь 12 человек с семьями (максимум около 100-150 человек, вероятно) - так написано в Библии. Думаю, в реальности их было больше тысячи или даже 2-3 тысячи человек. Почему я так думаю? Нижеуказанный отрывок из той же Библии явно доказывает нам, что вместе с Авраамом из Ура ушел не только Лот с семьей его, а ещё и сотни человек из его же арамейского племени - тут они названы рабами Авраама, но имеются в виду просто подчиненные Аврааму обычные его соплеменники:
14. Аврам, услышав, что сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана…
(Книга Бытие 14:14)
Итак, четко говорится, что Авраам собрал почти что целую армию из тех же людей, которые родились у него на Родине (в Уре).
Если при Аврааме в Ханаане жило вместе с ним 318 не старых мужчин, способных держать в руках оружие, то всего из Ура вышло около тысячи арамеев и огромные стада их животных.
Даже и без Лота (и людей с ним) уже получается очень много евреев. Через 100-150 лет, еще до переселения в Египет, их стало, вероятно, уже примерно 2500-3000 человек во главе с 12 сыновьями Иакова вместе с их семьями. Можно смело сделать вывод, что до переселения в Египет евреев было примерно 3000 человек, но знатными из них считались 12 семей, которые и возглавляли их - каждое колено состояло из нескольких знатных лидеров, которые объединяли вокруг себя примерно 200-250 человек. В Ханаане они были большой силой и очень богатым народом. Думаю, в Египет они прибыли для того, чтобы ещё более обогатиться, то есть для умножения своих богатств. Почему они были уверены, что им там легко удастся обогатиться ещё более? Они знали, что в Египте на тот момент главным народом был народ гиксосов (тех же арамеев), а их брат Йосеф был у власти в Египте и обладал огромными полномочиями при слабом и ленивом, глупом фараоне, который тоже был гиксосом (арамеем). Даже если не соглашаться с тем, что гиксосы - это те же арамеи, нельзя поспорить с тем, что гиксосы были точно родственным для евреев и семитским народом. Евреи пришли в Египет по приглашению тех, кто правил Египтом, этой богатейшей страной. Вероятно, евреи за 430 лет перемешивались с гиксосами и стали одним народом вместе с ними - всех вместе вывел из Египта Моисей. И при Исходе их было примерно миллион или полтора миллиона. Это очень много по тем временам.
Итак, еврей - это 3800-3600 лет назад или даже 3300 лет назад еврей - это то же самое, что и арамей. Для чего же называть некоторых арамеев евреями (Иври)? Кто-то почему-то считает, что из-за того, что они переселились в Ханаан. Нет, думаю, что это связано не с тем, что они перешли на другую сторону реки - это связано с тем, что они перешли в другую веру - обратились от язычества к монотеизму. В этом всё дело. Поэтому они и отделились от остальных арамеев. Один народ разделила вера. При Аврааме, Исааке и Иакове эти две части одного народа, хоть и были разделены, но продолжали контакты между собой и даже дружили между собой. Евреи не хотели перемешиваться с прочими язычниками, но предпочитали находить себе жен среди арамейского народа. Однако ещё и при Иакове два народа прекратили всякие контакты между собой.
Реклама
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: Если Вы не говорите об управлении людьми, то я говорю именно об этом. Об управлении людьми различными религиозными организациями при посредстве веры в Бога.
Значит, мы не об одном и том же говорили. Я говорю о разнице между верой и религией. Авраам, например, обладал верой и веру нёс людям своего племени (арамеям). Религия привлекает людей до тех пор, пока к ним не придет истинная вера и познание Бога. Так было и со мной. А иногда бывает и так, что вера сопровождает человека всегда, но никогда не пересекается с религией. Так бывает очень редко.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: Авраам, например, обладал верой и веру нёс людям своего племени (арамеям)
Да никому Авраам свою веру не нес, кроме своих потомков и то не всем, а только Иакова. А арамеи - это совсем другой народ с другим языком. Несколько древнее евреев. То, что Сара была из этого народа говорит только о родстве этих двух народов, да и о маленькой численности евреев, а практически - ни какой на момент жизни Авраама.
На самих арамеев лично Авраам не оказал никакого влияния абсолютно. Жили они себе в аравии и до него, и после, и не бегали ни в Египет, ни из него, ни 40 лет по пустыням.
Samuel: Религия привлекает людей до тех пор, пока к ним не придет истинная вера и познание Бога. Так было и со мной.
Вы зря так обольщаетесь. Извините, но со стороны виднее. В вашей позиции религии гораздо больше, нежели веры. Во всяком случае, лично у меня сложилось именно такое впечатление.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: Да никому Авраам свою веру не нес, кроме своих потомков и то не всем, а только Иакова. А арамеи - это совсем другой народ с другим языком. Несколько древнее евреев. То, что Сара была из этого народа говорит только о родстве этих двух народов, да и о маленькой численности евреев, а практически - ни какой на момент жизни Авраама.
На самих арамеев лично Авраам не оказал никакого влияния абсолютно. Жили они себе в аравии и до него, и после, и не бегали ни в Египет, ни из него, ни 40 лет по пустыням.
А мне открыто Богом, что арамеи и евреи 3600 лет назад были одним племенем. Обычные арамеи были язычниками, а небольшая их часть выделилась из общей массы арамеев благодаря вере. И таких уверовавших было сразу несколько десятков. Это не только Авраам и его группа. Были и ещё монотеисты среди семитов. Например, царь Мелхиседек в Иерусалиме (тогда он назывался Салимом):
18. и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, — он был священник Бога Всевышнего…
(Книга Бытие 14:18)
Этот отрывок доказывает нам, что если был священник Бога Одного, то был и храм, где священник служил. Если был храм в Салиме, то были и прихожане. Пусть и немного. Сам такой факт, что царь Салима был монотеистом и священником, говорит о том, что монотеизм начал распространяться среди элиты некоторых семитских народов - их цари имели одновременно и духовный сын, так как были и духовными лидерами групп. Это были лидеры наций, которые распространяли с разным успехом в своих народах истинную веру. Авраам пытался это делать среди арамеев, а царь Салима среди жителей Салима в Ханаане. Вероятно, в части Ханаана, как, например, в землях вокруг Салима, жило не так уж мало тех лидеров народа, которые приняли монотеизм, хотя и там преобладало язычество. Однако Авраам, его отец и некоторые другие арамеи знали, что там находятся те из влиятельных монотеистов, которые могли бы и им тоже покровительствовать. Люди некоторых различных наций, которые все были семитскими и близкими друг другу, уже тогда стали евреями, то есть монотеистами. И их центр находился в Ханаане,а особенно в городе Салим. Именно поэтому Авраам отправился в Ханаан. Он попытался широко распространить монотеизм среди своего народа. Правда, попытка была неудачная - уверовало немного арамеев. Хуже всего было то, что теперь очень влиятельные арамеи из язычников были очень злы на Авраама. Из-за этой ссоры Аврааму и его группе арамеев еврейской веры пришлось покинуть свои земли и перейти в Ханаан. Именно в Ханаан, так как там они надеялись получить покровительство.
Поначалу уверовавшие арамеи (евреи) не теряли полностью контактов со своими братьями по вере и тоже евреями. Например, Лаван был тоже арамеем, но он стал и евреем по вере своей тоже.

Отправлено спустя 3 минуты 51 секунду:
Krok: Вы зря так обольщаетесь. Извините, но со стороны виднее. В вашей позиции религии гораздо больше, нежели веры. Во всяком случае, лично у меня сложилось именно такое впечатление.
Порой со стороны виднее. Но со стороны не всегда видно то, что в сердце человека. Далеко не всегда. Поэтому не будьте так самоуверенны. Вы уж точно не способны увидеть это.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: Были и ещё монотеисты среди семитов. Например, царь Мелхиседек в Иерусалиме (тогда он назывался Салимом)
А мне открыто Богом, что Мелхиседек мало какое отношение имеет к арамеям и евреям. А 40 дней и ночей потопа пережил на небе.
У него не было ни земного отца, ни матери, ни предков, у жизни его нет ни начала, ни конца; уподобляясь Сыну Божию, он остается священником навсегда (Евр. 7:3).
Довольно таки странный священник, но небескорыстный - десятниу за благосовление.
Samuel: Люди некоторых различных наций, которые все были семитскими и близкими друг другу, уже тогда стали евреями, то есть монотеистами.
То есть Вы подтверждаете, что евреи - это религия, а не национальность?
Samuel: Но со стороны не всегда видно то, что в сердце человека.
Если бы Вы не выплескивали это наружу здесь и сейчас, то да.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: А арамеи - это совсем другой народ с другим языком.
Что касается языка, то у арамеев язык очень был похож на Иврит. Фактически, арамейский язык и Иврит в древности были настолько близки, что можно говорить о том, что это два диалект одного языка - поэтому евреи так легко перешли на арамейский язык. Вероятно, это был тот язык, на котором говорили их предки в прошлом, но позднее в Египте и в Ханаане этот язык слегка искажен и изменен был. Когда Иудеи были рассеяны и оказались в Вавилоне и в других местах Ближнего и Среднего Востока, везде они слышали язык предков - арамейский язык, который был очень похож на их язык. Это был их оригинальный язык, который они позднее исказили. Поэтому они так легко и вернулись на оригинальную версию своего же языка. И поэтому они, даже уже вернувшись в Израиль через 70 лет, не забывали этот язык и продолжали ещё в течение многих столетий употреблять в качестве родного языка. Поэтому и Мессия и все Его Апостолы говорили на арамейском. Поэтому в очень давние времена 3600 лет назад это был один народ, разделенный верой и территориально. Позднее евреи и арамеи превратились в два разных, но близких и весьма родственных народа. А в родословие Библии вам нужно не верить, так как вы вообще не верите в то, что это Писание:) Я верю в то, что Библия - это Писание. Но даже я признаю, что в этом Писании в части родословия возникали ошибки.
Последний раз редактировалось Samuel 28 авг 2016, 11:26, всего редактировалось 1 раз.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: Этот отрывок доказывает нам, что если был священник Бога Одного, то был и храм, где священник служил. Если был храм в Салиме, то были и прихожане.
Этот отрывок нам доказывает, что Мелхисидек имел хлеб и вино. Ничего более он нам не доказвает. Можно предположить, что он был беспробудным пьяницей, ибо вино было, а закусака была скудна.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: А мне открыто Богом, что Мелхиседек мало какое отношение имеет к арамеям и евреям. А 40 дней и ночей потопа пережил на небе.У него не было ни земного отца, ни матери, ни предков, у жизни его нет ни начала, ни конца; уподобляясь Сыну Божию, он остается священником навсегда (Евр. 7:3).Довольно таки странный священник, но небескорыстный - десятниу за благосовление.
Вы верите в мифы? Когда вам выгодно, тогда и верите?:)
Мелхиседек был святым человеком, а также царем и священником Бога Живого. Сам Авраам получал благословение у него. Десятина - это норма. Это важно было для Авраама помочь Мелхиседеку. Сам Мелхиседек, будучи царем Салима, как-нибудь явно пережил бы то, что Авраам не дал ему десятину. Проблем бы никаких не было. Просто арамеи и евреи (и не только они) с древних времен понимали, что за покровительство Небес надо благодарить всех, кто к этому благословению каким-то образом причастен, всеми доступными способами - в том числе, надо и платить тем святым людям и посредникам (священникам), которые помогают своими молитвами этому небесному покровительству свершиться. Для Авраама это было способом оказать честь святому священнику и царю. К тому же, Авраам жил в Ханаане и ему нужно было дружить с местными влиятельными персонами, а в особенности, с теми, кто был тоже евреем (монотеистом). Он стремился получить и сохранить надолго покровительство Мелхиседека и войти в союз с ним.
Безусловно, Мелхиседек, Авраам, Моисей и Иисус Мессия - это дети Бога. Но у Бога много таких детей любимых.
Что же касается национальной принадлежности Мелхиседека, то мы ничего об этом не знаем. Но само слово Мелхиседек имеет явно семитское происхождение. Поэтому он был, если и не арамеем, то хананеем. Хананеи - это тоже семитский и родственный для евреев и арамеев народ.
Но, вероятно, Мелхиседек был праведным потомком Ноя, Сима или других детей Ноя. Это святого царя Иерусалима позднее превратили в миф.

Отправлено спустя 8 минут 36 секунд:
Krok: То есть Вы подтверждаете, что евреи - это религия, а не национальность?
Раньше (3800-3600 лет назад) евреи - это были монотеисты, отказавшиеся от язычества. В основном, это были арамеи, но были евреи разного происхождения (в основном, семитского только). Позднее оформилась нация евреев-израильтян - это уже передавалось по наследству. Хотя и тогда люди других наций могли стать евреями, приняв их веру. Это и сегодня тоже происходит, пусть и редко.

Отправлено спустя 7 минут 1 секунду:
Krok: Если бы Вы не выплескивали это наружу здесь и сейчас, то да.
Это когда же я выплескивал наружу свою любовь к религии? То, что я люблю читать Библию - это вовсе не религия. Я люблю читать Библию, так как Бог учит меня вере через прочитанное в Библии.

Отправлено спустя 7 минут 57 секунд:
Krok: Этот отрывок нам доказывает, что Мелхисидек имел хлеб и вино. Ничего более он нам не доказвает. Можно предположить, что он был беспробудным пьяницей, ибо вино было, а закусака была скудна.
В этом отрывке указано, что он был священником Бога Живого и его очень уважал сам Авраам. Если это говорит вам о том, что Мелхиседек был пьяницей, то можно пожелать вам побольше адекватности. Её явно не хватает в этом случае. Если же вы так странно шутите, то шутки ваши неуместны.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: То есть Вы подтверждаете, что евреи - это религия, а не национальность?
Сегодня еврей - это национальная принадлежность, Иудей - это вера. Евреем можно стать, приняв Иудаизм. То есть, даже и сегодня вера связана с нацией, хотя не все евреи ходят в синагогу и считают себя Иудеями, но большая их часть. Раньше же было всё иначе. Евреем мог стать любой арамей или семит или даже, вероятно, египтянин и эфиоп - ему надо было лишь принять веру в Одного Бога (Иудаизм). Так было 3600 лет назад и так было даже и 3000 лет назад. Все они считались израильтянами тоже. Позднее, примерно 2900 лет назад израильтяне разделились на израильтян и Иудеев по религиозному и территориальному признаку. Появилось два еврейских народ: израильтяне-самаритяне (северные евреи или Ефрем или ефремляне) и Иудеи.
Однако уже к 1 веку н.э. все евреи стали Иудеями, а все Иудеи назывались евреями. Обе группы евреев (иудеи и евреи) объединились и слились опять в один народ израильтян-евреев-Иудеев. Все они были и евреями по нации и Иудеями по вере. В последние 200 лет опять идет разделение: еврей и Иудей - не всегда это одно и то же сегодня.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: Такая вероятность очень велика.Если Вы не понимаете, что произошло в реальности, то по чему Вы считаете евреев богоизбранным народом?В реальности Вас просто обманули.
Уважаемый, я просто имел в виду то, что есть вещи, которые реально произошли, но как они произошли непонятно никому. В Библии много разных удивительных событий описано. некоторые из описанных событий нам непонятны. Например, как были разрушены толстые каменные стены Иерихона при помощи крика израильтян. Но это не значит то, что стены по воле Бога реально не могли быть разрушены. Они разрушились. Но то, как это было сделано и на основании каких законов, неизвестно нам. А может это Сам Бог разрушил эти стены через Своего Ангела, но для чего нужно было израильтянам кричать при этом (может для знака для Ангела)? Вы это уже не знаем до тех пор, пока с нами такое же не произойдет или до тех пор, пока Бог нам всё Сам четко не объяснит. А может нам это и не надо знать.
Если я кое-что не понимаю, это не значит, что я всё не понимаю. Я ведь точно знаю, почему евреи были и есть избранный Богом народ - это только потому, что Бог захотел их сделать таким народом. Народ этот заслужил такую честь - поэтому Бог и сделал их избранными. К тому же, Бог задумал через евреев распространить в мире веру правильную - веру в Одного Бога, как и хорошие заповеди Закона и сам Закон. Поэтому евреи и стали избранным народом - они приняли такую веру и способствовали её распространению в мире. Евреи даровали человечеству Библию и таких великих пророков и учителей человечества, как Авраам, Моисей, Самуил, Давид, Илия, Йешуа Мессию. Это очень много.

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Krok: Еврейский Бог всемогущ. При этом условии он мог реально отвести воды моря перед еврееями вопреки всем законам физики, и поглотить этими водами войско фараона вопреки всем законам логики.
Ваше ехидство и сарказм неуместны - Бог Израиля может всё. То, что вы упомянули, это сущие мелочи для Него. Он безгранично Всемогущий Бог. Реально Всемогущий!

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:
Krok: В реальности Вы не верите во всемогущество Вашего Бога.
Я очень даже верю во всемогущество моего Бога и Бога Авраама, Исаака, Иакова, Моисея, Самуила, Давида, Илии и господина Иисуса Христа! Это Бог Израиля. И да запретит Он вам ваши непотребные шутки!

Отправлено спустя 11 минут 18 секунд:
Krok: Евреи никогда не верили в своего бога и даже 40 лет пустыни их от безверия не спасли.
Евреи верили всегда в Бога. Даже когда часть из них отпадала от веры, другая часть всегда оставалась с Богом. Они не просто так находились в пустыне 40 лет - они подготавливали свой приход в Ханаан. Вероятно, Моисей столкнулся с трудностями - элита княжеств и царств Ханаана отказалась впускать евреев в Ханаан, так как евреев было много (примерно миллион или полтора миллиона). Сначала Моисей и израильтяне захватили большую землю восточнее Ханаана, как плацдарм для последующей войны с Ханааном. То, что будет война с государствами Ханаана, постепенно стало понятно Моисею после ухода из Египта. Ведь Ханаан находился в вассальной зависимости от Египта. Фараон направил директиву лидерам Ханаана - не впускать евреев в Ханаан и даже всячески мешать им, а лучше уничтожать, как врагов Египта. Моисей столкнулся с большими трудностями. Приходилось воевать. Но Иисус Навин успешно воевал и целые народы были покорены - так израильтяне успешно подготовили последующий успех. Моисей был очень старым тогда. Ему было больше 100 лет (возможно, даже больше 120), когда он умер. Перед смертью ему удалось издали с вершины горы увидеть землю Ханаана. Но ему не суждено было войти в Ханаан. Бог подготовил израильтян к свободе в Ханаане - сменилось поколение израильтян, которые выросли в рабстве, но выросло свободное поколение и даже дети свободных. Им и нужно было строить новый Ханаан, как еврейское государство. Поэтому это не было непонятными путешествиями по пустыне множества евреев. Нет! Всё было предрешено и так задумано. Замысел Творца был глубоким и мудрым. Именно за эти 40 лет Моисею и его сподвижникам многое удалось реформировать в обществе израильтян - многие из них начали активно принимать Закон Моисея и отказываться от язычества. А в Египте многие из них, даже официально называясь Иудеями, были частичными язычниками.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: Вы верите в мифы? Когда вам выгодно, тогда и верите?:)
Я не писал, что верю в мифы. Я писал, что эти знания мне были даны свыше, ка Божье откровение.
Это разные источноки информации.
А, Вы, как я погляжу, предпочитает не верить писанию, когда это Вам бывает удобно.
Samuel: Хананеи - это тоже семитский и родственный для евреев и арамеев народ.
Хананеи - это очень интересный народ. По той части, что его как хотят, так и используют.
"Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет. Хам же был отец Ханаана. (Быт.9:18)"
Таким образом, ханаане - хамиты, а не семиты. Безусловно, народы хамитов и семитов имеют родство, но это далеко не одно и то же.
Иногда эти народы объединяют таким термином - хамитосемиты, это же касается языковой группы. Иногда - разделяют. В общем, по желанию.
Что же касается родства, то стоит вспомнить, что Ханаан - земля обетованная. И при завоевании ее после исхода евреи-семиты практически уничтожили этот народ. Писание цитировать не буду, кто захочет, почитает сам.
Samuel: Но, вероятно, Мелхиседек был праведным потомком Ноя,
Я чуть ранее приводил цитату из Послания евреям, где прямо указано что у Мелхиседека не было земных предков.
Вы не могли бы свою фразу подтвердить тем же источником - писанием?
Samuel: Раньше (3800-3600 лет назад) евреи - это были монотеисты, отказавшиеся от язычества.
Вы правы, предки евреев были язычниками, мало того, они были родноверами. Не зря в Библии указываются потомки Адама и Ноя до сынов Иакова. В Египте эти традиции были утрачены. Осталось весьма условное деление на 12
колен Израиля. Причина тому одна - народ Израиля как этнос формировался именно в Египте, где проживали представители самых разных народов и рас, многие из них - совсем не семитского происхождения. Именно из этого смешения появилась причина создания монотеистической религии. И первыми здесь были не евреи. Идея эта принадлежит Эхнатону. Причины так же носили политический характер.
Samuel: Это когда же я выплескивал наружу свою любовь к религии?
Уважаемый, Иудаизм - это религия. И именно Иудаизм проповедует неприятие язычества. Если Вы не любите язычников, о чем упоминали неоднократно, Вы - религиозный человек. А так как Вы упоминали об этом достаточно часто, то ВЫ - очень религиозный человек.
Samuel: Если это говорит вам о том, что Мелхиседек был пьяницей, то можно пожелать вам побольше адекватности.
Я же писал, что можно предположить, но не делал этого, тем более не утверждал. Так что Вам следовало бы самому адекватно реагировать на читаемое.
Samuel: Евреем мог стать любой арамей или семит или даже, вероятно, египтянин и эфиоп - ему надо было лишь принять веру в Одного Бога (Иудаизм).
То есть, Вы подтверждаете мои доводы, что далеко не все евреи были потомками Авраама?
Samuel: Например, как были разрушены толстые каменные стены Иерихона при помощи крика израильтян.
Акустический резонанс. Древние его широко использовали, не только в разрушительных, но и в созидательных целях.
Сплошная физика и ни каких чудес. Современная наука, изучив многое, достигнув современных технологий, несколько подзабыла то, что использовал древний человек.
Samuel: Я ведь точно знаю, почему евреи были и есть избранный Богом народ - это только потому, что Бог захотел их сделать таким народом.
И заслужил он это не чем иным, как десятиной Авраама священнику Мелхиседеку.
Samuel: Евреи даровали человечеству Библию
Спаси Вас Бог за такой подарок. Самая читаемая книга в мире.
Samuel: Ваше ехидство и сарказм неуместны - Бог Израиля может всё.
Так это не ехидство, это сущая правда. Если Бог может все, то как может такой эпизод вызывать сомнения?
Samuel: Вероятно, Моисей столкнулся с трудностями - элита княжеств и царств Ханаана отказалась впускать евреев в Ханаан, так как евреев было много (примерно миллион или полтора миллиона)
"Вечно задаваемый вопрос с вечно ускользающим ответом: а сколько евреев подошло тогда к границе Ханаана? «И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей»,
Исход (12:37). С детьми, женами, стариками и прочими чадами и домочадцами выходит от 2 до 3 млн человек. Пройти такой толпой через пыльный Синай нельзя, географически, логически, биологически невозможно, но зато вторгнуться в пределы иных народов очень даже можно. Но нет, обсуждая с Моисеем дальнейшие военные планы (Исход, 23:29 - 30), Господь замечает: «не выгоню их от лица твоего в один год, чтобы земля не сделалась пуста и не умножились против тебя звери полевые: мало-помалу буду прогонять их от тебя, доколе ты не размножишься и не возьмешь во владение земли сей». Неувязка. И здесь мы снова вспоминаем, что иврит развивался постепенно и что слово элеф - тысяча, в древнем иврите имело другое значение. Оно переводилось как «семья», «племя» или «друг». Тогда 600 тысяч воинов превращаются в 600 семей, от каждой из которых было по воину. Это не должно нас удивлять. "
Samuel: Евреи верили всегда в Бога. Даже когда часть из них отпадала от веры, другая часть всегда оставалась с Богом.
Так и следует написать. Не все евреи всегда верили в бога. О чем я и хотел сказать.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: Так и следует написать. Не все евреи всегда верили в бога. О чем я и хотел сказать.
А кто же утверждал обратное? Разве я говорил вам о том, что все евреи всегда были и есть праведные? Есть разные. Как и в любом другом народе. Просто речь не о том, что евреи хорошо верят в Бога, а другие - плохо. Совсем нет. Просто Библия учит тому, что евреи - это особый и избранный Богом народ для особой цели и особой миссии. Я в это верю и сама жизнь доказывает это. Но вы можете утверждать, что сами евреи написали Библию и поэтому нет доверия словам евреев о том, что Бог особо избрал евреев же. Вероятно, вы считаете, что евреи лгали, когда писали Библию. Это ваше право. Тут спорить бесполезно.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: Просто Библия учит тому, что евреи - это особый и избранный Богом народ для особой цели и особой миссии. Я в это верю и сама жизнь доказывает это.
Ну вот видите, а мне жизнь доказывает, что генетика мужской составляющей еврейского народа очень смешанная и мало чем отличается, скажем от арабов. Возможно, некая "избранность" предается от матери к сыну. Во всяком случае, такие гены есть, которые у женщины не проявляются, но передаются по наследству мужскому потомству. Исследования в этой области наверняка проводились, но, по видимому серьезных публикаций нет и не будет.
Цель и миссия особого еврейского народа достаточно понятна. Она доказывается как писанием, так и историей этого народа, проживающего среди других. Собрать все золото мира. Цель, как мне кажется, вполне материальна.
Samuel: Вероятно, вы считаете, что евреи лгали, когда писали Библию. Это ваше право. Тут спорить бесполезно.
Здесь Вы ошибаетесь. Я хорошо понимаю, что книги, которые в христианстве принято называть Ветхим Заветом, писали достаточно неглупые и очень грамотные люди своего времени. Однако я не считаю, что Библию писали евреи, как не считаю, что Тору писал Моисей. Писали и составляли Библию еврейские раввины, то есть левиты, прдставителями которого были Моисей и Аарон. Для меня это загадочное племя представляется довольно таки обособленным от 12 колен Израиля, и, вполне возможно, имеет не семитские корни. Существенное влияние могли оказать как египетские жрецы, так и индоевропейские роды, проникшие в глубокой древности далеко на юг, что, сточки зрения генетики, не представляет большой разницы. Возможно, левитов и следует считать богоизбранным народом.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: Возможно, некая "избранность" предается от матери к сыну. Во всяком случае, такие гены есть, которые у женщины не проявляются, но передаются по наследству мужскому потомству.
Уважаемый, я не говорю о генетике. Бог избирает этот народ не благодаря генетике, а благодаря вере и духу народа. Бог может даже из камней сделать детей Себе. Генетика тут не при чём. Речь о Божьей воле. Он так захотел. Таков Его план.

Отправлено спустя 5 минут 27 секунд:
Krok: Цель и миссия особого еврейского народа достаточно понятна. Она доказывается как писанием, так и историей этого народа, проживающего среди других. Собрать все золото мира. Цель, как мне кажется, вполне материальна.
Нет, это не так. Всё в этом мире соответствует: материальное соответствует духовному.
Уровень успешности и богатства народа соответствует его духовности, праведности и разумности. Бог помогает евреям быть добрыми, разумными и успешными людьми - и путь этот простирается через сердце и дух. Не будьте примитивным в ваших представлениях. Бог собирается сделать евреев главным народом мира - народом-лидером в области Духа, как и в области управления землей и вселенной. Это начинает уже в реальности происходить. Имеющий глаза да узрит. А Мессия Йешуа с Небес тоже покровительствует израильтянам. Особенно сильно тем, кто не отвергает Его.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: Бог собирается сделать евреев главным народом мира - народом-лидером в области Духа, как и в области управления землей и вселенной. Это начинает уже в реальности происходить.
А оно нам надо?
В реальности происходит то, что евреи, не все конечно, стали самыми богатыми людьми планеты.
Похоже, материальное весьма сильно опережает духовное?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: Похоже, материальное весьма сильно опережает духовное?
Так думают весьма далекие от справедливости, завистливые и полные антисемитизма люди. Но вы же, я надеюсь, не относитесь к такой постыдной категории гоев?
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: Так думают весьма далекие от справедливости, завистливые и полные антисемитизма люди. Но вы же, я надеюсь, не относитесь к такой постыдной категории гоев?
Уважаемый, Вы меня можете относить к какой угодно категории гоев, но если сравнивать ротшильдов и рокфеллеров с иудейскими раввинами, как наиболее ярких представителей материального и духовного, то последние, в смысле раввины, должны только летать, то есть левитировать, а не ходить пешком. Однако, о таких духовных высотах никому не известно.
Давайте смотреть фактам в глаза, а не навешивать ярлыки.
Разделение народов на "богоизбранных" и "гоев", монотеистов и язычников, семитов и антисемитов придумали не одну тысячу лет назад.
И страдают от этого не только гои, хотя и не хотят этого признать.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: Уважаемый, Вы меня можете относить к какой угодно категории гоев, но если сравнивать ротшильдов и рокфеллеров с иудейскими раввинами, как наиболее ярких представителей материального и духовного, то последние, в смысле раввины, должны только летать, то есть левитировать, а не ходить пешком. Однако, о таких духовных высотах никому не известно.
Давайте смотреть фактам в глаза, а не навешивать ярлыки.
Разделение народов на "богоизбранных" и "гоев", монотеистов и язычников, семитов и антисемитов придумали не одну тысячу лет назад.
И страдают от этого не только гои, хотя и не хотят этого признать.
Если человек обретает духовность и мудрость со святостью, это не значит, что он должен непременно уметь летать или левитировать (не всем становиться йогами или магами). Вовсе нет. Бог не ждет этого от нас и не желает нам этого. Наше спасение не зависит от этих редчайших даров Духа. Достаточно нам лишь не делать зло, любить всем сердцем Бога и людей любить всем сердцем и всеми делами, жалея их. И эти духовные высоты являются реальными, но их Иудеи (и избранные люди других конфессий) вовсе не афишируют. И это правильно. За это непременно бывает награда, но не от людей, а от Бога. А материальное благополучие тоже приложится, если Он так решит. Ибо Бог является справедливым Судьей и Всевышним - нашим любящим Отцом.
Люди все, увы, очень разделены. Этого никак не избежать - все мы относимся к разным категориям людей разного уровня всего, хоть все мы при этом всём не должны причинять страдания всем остальным. Если вам кажется, что Иудеи гоев заставляют страдать, то это иллюзорное ощущение у вас. Вам показалось. Многим гоям мешает лишь их чувство собственной важности и гордыня.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: Достаточно нам лишь не делать зло, любить всем сердцем Бога и людей любить всем сердцем и всеми делами, жалея их.
При этом можно делить людей на гоев и евреев, и гоев не любить?
Какая же это духовность? Это национализм чистой воды. Вы не находите?
Samuel: Если вам кажется, что Иудеи гоев заставляют страдать, то это иллюзорное ощущение у вас.
Вы зря о евреях такого высокого мнения. Конечно, в жизни гоев евреи - это большое неудобство, но никак не страдание.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: При этом можно делить людей на гоев и евреев, и гоев не любить?
Какая же это духовность? Это национализм чистой воды. Вы не находите?
Я не делю людей. Люди издавна уже разделены - одни выбрали добро, а другие зло. Странно было бы одобрять зло и делающих его. Нормально любить тех, кто выбрал добро. Я люблю практически почти одинаковой любовью всех людей: Иудеев, а потом уже не евреев. Это нормально для Иудеев и христиан:
10. Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!
(Послание к Римлянам 2:10)
Вы и Апостола Шауля (Павла), который столь почитаем среди христиан, тоже националистом обзовете?
Дело в том, что Павел считал, что все люди, выбравшие веру в Одного Бога Израиля и Его Иудейского Мессию, хороши: как Иудеи, так как не евреи (их тогда называли Еллинами). Но Павел считал, что среди равных и хороших есть самые достойные - это Иудеи. Я беру пример с этого достойного Иудея.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: Вы зря о евреях такого высокого мнения. Конечно, в жизни гоев евреи - это большое неудобство, но никак не страдание.
Почему же зря? Авраам и Моисей - это великие еврейские пророки, которых уважают и очень ценят христиане, мусульмане и, конечно же, Иудеи - а это много сотен миллионов человек. Йешуа Мессия - это самый величайший еврей всего мира всех времен. Он и Его 12 Шлихим (Посланников-Апостолов) невероятно прославили еврейский народ по всему миру. Царь и святой пророк Израиля, лидер всего человечества и величайший учитель всего человечества навсегда стал и останется славой Израиля. Уже за это о евреях ВСЕМ нужно быть высокого мнения - это умнейший и святой народ.
Уважаемый, я знаю многих умных гоев - для них евреи - это никакое не неудобство, но только лишь уважаемый и умный, достойный народ, с которого можно брать пример. Таких гоев евреи очень даже уважают и любят, а особенно если они веруют в Одного Бога, а не в Троицу, являясь ноахидами.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: Йешуа Мессия - это самый величайший еврей всего мира всех времен.
Уважаемый, Вам уже дали понять, что вопрос национальной принадлежности Иисуса Христа является либо спорным, либо решается не в пользу евреев.
Сами евреи этот вопрос решают явно неоднозначно. Точнее - двузначно.
В то время как гоям, раз уж Вы ввели здесь в оборот это словечко, евреи пытаются внушить, что Христос был евреем, то в своей национальной среде, общаясь друг с другом, евреи никогда Христа не считали евреем. И Ваши слова здесь никак не противоречат моим.
Мало того, евреи в своей среде стараются всячески избегать употребление его имени и употребление по отношению к нему слова "Мессия", чаще употребляя "Назарянин", "сын плотника" и т. д.
52 На это сказали ему: и ты не из Галилеи ли? рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк.
(Иоан.7:52)
Неприятие Христа - это суть Иудаизма. Евреи его не приняли, но придали суду и казни, которую, кстати, совершали не они, а римляне.
Samuel: 10. Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!
(Послание к Римлянам 2:10)
Вы и Апостола Шауля (Павла), который столь почитаем среди христиан, тоже националистом обзовете?
Во первых, не обзову, а назову.
Во вторых, это прямо вытекает из приведенной Вами цитаты.
Samuel: Уже за это о евреях ВСЕМ нужно быть высокого мнения - это умнейший и святой народ.
Никто не говорит, что евреи глупый народ. Если разобраться, то не умнее других.
А вот о святости евреев в среде гоев не услышишь, это самовосхваление евреев чистой воды.
Повторюсь, всем и каждому можно и должно иметь собственное мнение, а вот высокое мнение нужно заслужить.
Быть может, человечество должно быть благодарно всему еврейскому народу за Ленина и Гитлера?
Извините, но я так не считаю.
Samuel: Уважаемый, я знаю многих умных гоев - для них евреи - это никакое не неудобство, но только лишь уважаемый и умный, достойный народ, с которого можно брать пример. Таких гоев евреи очень даже уважают и любят, а особенно если они веруют в Одного Бога, а не в Троицу, являясь ноахидами.
Как говорил мой друг - еврей-полукровка (папа - еврей, мама - русская), ссылаясь на собственного деда по отцовой линии: Жид - это не национальность, это образ жизни.
Вы и об интеллекте людей судите лишь по тому, как люди воспринимают евреев. Если дружит с евреями, поддерживает с ними деловые связи - значит умный, а если говорит о евреях правду - значит дурак.
Ну что здесь поделаешь ? С дурака спрос не велик.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok:
Уважаемый, Вам уже дали понять, что вопрос национальной принадлежности Иисуса Христа является либо спорным, либо решается не в пользу евреев.
Сами евреи этот вопрос решают явно неоднозначно. Точнее - двузначно.
Спорный вопрос, на который нет однозначного мнения? Не согласен. Библия учит тому, что все евреи того времени, причём АБСОЛЮТНО ВСЕ евреи того времени, знали о происхождении Иисуса лишь одно - отцом его был Йосеф Плотник, а матерью его была Мариам. Оба они были чистокровными евреями. Самыми настоящими евреями:
23. Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев…
(Св. Евангелие от Луки 3:23)
Итак, тут указано, что все израильтяне и Иудеи того времени думали и точно знали, что отцом Иисуса является праведный Йосеф.
Да, позднее к Евангелию Луки и Матфея приписали весьма постыдный миф о непорочном зачатии Иисуса для того, чтобы такие наивные люди, как вы (и какими являются многие христиане вместе с вами) поверили в то, что Йешуа нельзя считать евреем - дескать, Отцом его тела был не еврей, а Сам Бог. Но в этот бред поверит разве что очень и очень далекий от хорошего знания Писания Иудеев человек. Да, в этот бред поверит лишь язычник. Дело в том, что Бог через Писание и пророчества Иудеев никогда не обещал евреям прихода Мессии через непорочное зачатие. По пророчествам отцом тела Мессия будет обычный еврейский мужчина, который является прямым потомком царя Давида по мужской линии. Таковым являлся Йосеф.
Даже если кому-то пришло бы в голову поверить в эту сказочку о непорочном зачатии, то нельзя отрицать тот факт, что матерью Иисуса была именно еврейка. Это значит то, что и сам Йешуа является настоящим евреем. Сегодня, если бы Мариам родила Йешуа (даже не важно от кого), он бы точно считался евреем. Соглашусь с тем, что только с 3 века н.э. еврейство наследоваться стало по материнской линии, а до 3 века н.э. еврейство передавалось сугубо по отцовской линии. Но даже если верить в непорочное зачатие, отчимом Йешуа был Йосеф (праведный Иудей). Йешуа был обрезан по всем правилам Иудаизма, посещал синагогу, изучал Тору и был обычным членом еврейского общества. Он был обычным евреем и патриотом Израиля. Он считал себя Иудеем и веровал в Бога Израиля! Никак нельзя отделять Иисуса от Иудаизма. Даже сегодня даже многие Иудеи считают Иисуса Иудейским Учителем (раввином). Да, по мнению многих лидеров Иудаизма, Йешуа поссорился с лидерами Иудаизма и позднее стал заблуждаться. А потом он увел за собой множество евреев. Подчеркиваю - это мнение официального Иудаизма. Такому мнению учат всех бывших христиан еврейского происхождения, которые переезжают в Израиль на ПМЖ.
Важно понимать, что и 2000 лет назад, как и сегодня, были и есть десятки тысяч или даже сотни тысяч евреев, которые считали Иисуса пророком и даже Мессией Израиля. Просто примите это. Это правда. Я далек от того, чтобы убеждать тут всех в том, что все евреи 2000 лет назад или когда-либо приняли в лице Иисуса истинного Мессию Израиля. Нет. Такого не было, к сожалению. Но часть евреев уверовала. Правда, меньшая часть. Это правда. Тем не менее, вся Церковь Израиля середины 1-го века н.э. (а другой тогда просто не существовало) была сугубо Иудейской - это была Иудейская община, в которую входило несколько десятков тысяч евреев. Это всё факты, с которыми невозможно спорить. Даже и христиане не еврейского происхождения сегодня уже признают, что Йешуа - это еврей и Иудей.
В то время как гоям, раз уж Вы ввели здесь в оборот это словечко, евреи пытаются внушить, что Христос был евреем,
Никто никому ничего не пытается внушить. Внушают гипнотизеры. А мы с вами просто спокойно разбираем этот не такой уж сложный вопрос. Очень не сложный вопрос. Только не надо преувеличивать и фантазировать. Я уж точно никому ничего не внушаю. Тем более, я вовсе не являюсь евреем по происхождению. Да, открою наконец вам правду - я родился в христианской среде. Отцом моим является армянин, а мама у меня является обрусевшей гречанкой с армянской примесью от её мамы. Правда, Сам Бог Израиля сделал из меня Иудея, а позднее велел мне обрезаться. У меня просто не было ни единого шанса отказаться повиноваться Ему. Он просто решил всё за меня. У некоторых людей не бывает выбора никакого - Судьба всё решает за них. Это мой случай. При всём при этом я ни разу пока что не посещал синагогу. Ни одну синагогу не посещал ни разу. Надеюсь, что это вскоре произойдет. Если вам не нравится слово гой, то простите меня за его употребление. Каюсь в том, что не подумал, когда его впервые тут употребил. Не стоило этого делать на христианском форуме. Впредь обязуюсь использовать русский вариант слова гой - не еврей.
то в своей национальной среде, общаясь друг с другом, евреи никогда Христа не считали евреем.

Не правы вы! Евреи были разными всегда. Среди евреев Израиля было множество евреев, которые считали Иисуса обычным евреем. Несколько десятков тысяч или даже много десятков тысяч еврее 2000-1930 лет назад точно считали Иисуса евреем. Даже лидер общин не евреев во Христе Апостол Шауль тоже считал Иисуса евреем и этому же учил и всех не евреев во Христе:
4. то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обещания Божьи;
5. евреями были великие святые праведники прошлого, и от них (от евреев) даже и тело Мессии (родилось и пришло в мир), (а также от евреев пришла в мир и вера) в Сущего над всем Своим (мирозданием Одного Единственного) Бога, благословенного во веки веков! Аминь!
(Послание к Римлянам 9:4,5)
В скобки я поставил восстановленный текст, который был удален теми, кто переписывал этот отрывок - так мне открыл Бог. Но по смыслу эти слова в скобках подходят и всё хорошо объясняют. Смотрите, как святой Апостол христианства учит не евреев во Христе о всех тех великих благах, которые пришли в мир от евреев - он даже упоминает о том, что именно евреи зачали тело Мессии (Христа) - не одна Мариам, еврейка, а евреи во множественном числе, то есть, еврей и еврейка! Но ныне среди христиан распространился антисемитизм - лидеры не евреев христианской веры учат свою паству тому, что евреи - враги и предатели, так как убили Бога Христа. Очень жаль, но таким заблуждениям учат сегодня рядовых христиан их очень ошибающиеся лидеры. Это ошибка и заблуждения!!
Вы упомянули про свою национальную среду... Дело в том, что первое христианство - это сугубо одно из направлений Иудаизма. Первые христиане легко посещали храм в Иерусалиме и синагоги. Они отличались от остальных Иудеев лишь одним - они признали в лице Иисуса Иудейского Мессию. Нужно признать один факт - Иудаизм, в целом, является сугубо национальным, как сложилось исторически, явлением именно евреев и для евреев. Не путать с националистическим явлением. Это далеко не одно и то же. Совсем не одно и то же. Конечно же, Иудаизм - это, прежде всего и в первую очередь, для евреев. Конечно же, Иудеи очень любят Иудеев, а к остальным людям относятся гораздо менее восторженно. Это есть. Имеется в Иудаизме и еврействе предпочтение Иудеями и евреями именно евреев и Иудеев. От этого никуда не уйдешь. И это же было характерно и для еврея и Иудея Иисуса Христа, который даже не особо хотел исцелять дочь язычницы из народа хананеев (родственного для евреев и семитского народа) Ливана (тогда Финикии):
21. И, выйдя оттуда, Иисус отправился на проповедь в земли вокруг Тира и Сидона и в сами эти города.
22. И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23. Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24. Он же сказал в ответ: Я послан ТОЛЬКО к находящимся в страшно бедственном положении овцам дома Израилева (то есть, ТОЛЬКО к евреям).
25. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб (то есть чудесные и благодатные плоды веры, проявляющиеся в чудесах, в том числе, исцеления людей) у детей (речь о евреях) и бросить его псам (не евреям).
27. Она сказала: да, это так, Господи! но и псы (не евреи) едят крохи (могут получить иногда небольшое чудо), которые падают со стола господ их (евреев).
28. Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.
(Св. Евангелие от Матфея 15:21-28)
Обратите внимание на то, что Йешуа Мессия послал той хананейке чудо исцеления её больной дочери только тогда, когда та женщина проявила великое смирение и признала свой народ менее важным и святым по сравнению с еврейским народом. Смирение - это великое качество. И я искренне и вам желаю обрести это смирение, которое Бог Израиля послал и мне уже очень давно.
Кстати, на основании только этого выше приведенного отрывка кое-кому даже приходит в голову обвинить самого Мессию в национализме. Но эти кое-кто ошибаются. Слова Мессии - это отражение не национализма, а лишь некой национальной особенности евреев и Иудаизма. Йешуа искренне верил в то, что Бог Израиля послал его только к евреям для того, чтобы он помогал евреям, а не всем людям вообще. И да, Йешуа на самом деле считал свой еврейский народ самым лучшим и избранным народом мира. Но это не национализм, а патриотизм. Великий патриотизм великого Мессии. А также это является отражением некой склонности Иудеев к изоляционизму Иудеев, которые с самых древних времен всегда были окружены враждебными народами (язычниками). Это точно было так в Израиле 1-го века. И это же остается так же во многом и даже сегодня.
Но только на основании этой национальной особенности и на основании патриотизма евреев невозможно и не нужно обвинять весь народ в национализме - якобы, все евреи просто жутко ненавидят всех не евреев. Ненависти нет. Есть некая отгороженность от не евреев. Есть желание евреев держаться несколько подальше от не евреев в своем еврейском мире, сохраняя его в чистоте и вовсе не торопясь начинать тесно общаться со всеми не евреями. И уж если какой-то не еврей пожелает тесно общаться с Иудеями, это легко возможно. Но для этого именно он должен сделать первый шаг и прийти в синагогу к евреям, а не наоборот. Так было всегда. И эта традиция не изменится никогда. И это вовсе не национализм, а некая национальная и религиозная особенность, которую вполне можно уважать и учитывать всем людям доброй воли. Я точно уважаю эту особенность. И вам советую брать пример с меня. Простите за такой дерзкий совет.
Хотя, вероятно, и среди евреев есть националисты, которые люто ненавидят всех не евреев, а особенно арабов, мусульман и христиан. Таких тоже хватает. Но в любом народе хватает разных уродов. Уверен, что не нужно выделять евреев из общей массы в этом отношении, ибо национализм и шовинизм характерны для некоторых представителей всех народов мира. Увы, но это печальная данность, которую непременно нужно принять всем разумным людям.
И Ваши слова здесь никак не противоречат моим.
Очень противоречат ваши слова моим. В корне. Ваши слова - это слова язычника, который пребывает в заблуждении. Мои слова основываются на правильном понимании христианского Писания. На мой взгляд, это так. Простите за самоуверенность, но это лишь кажется моей самоуверенностью, а в реальности эти слова отражают мою уверенность в том, как меня Сам Бог напрямую обучил и продолжает обучать. Часто и через правильное понимание Писания. Он учит меня, как правильно понимать это Писание.
Мало того, евреи в своей среде стараются всячески избегать употребление его имени и употребление по отношению к нему слова "Мессия", чаще употребляя "Назарянин", "сын плотника" и т. д.
Нужно добавить - традиционные Иудеи. Да, среди таких Иудеев сегодня принято считать Иисуса лжемессией - это факт. Но есть и сегодня много разных евреев и Иудеев. И в прошлом наблюдалась такая же картина.
Назарянин - это по месту жительства. По месту рождения и происхождения семьи Йосефа Йешуа был родом из Вифлеема - это же и указано в пророчествах.

Отправлено спустя 9 минут 40 секунд:
Krok: 52 На это сказали ему: и ты не из Галилеи ли? рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк.
(Иоан.7:52)
Неприятие Христа - это суть Иудаизма. Евреи его не приняли, но придали суду и казни, которую, кстати, совершали не они, а римляне.
Этот отрывок говорит о том, что лидеры Иудаизма и просто некоторые фарисеи и законники весьма ошибались - они не хотели признать тот факт, что Йосеф был родом из Вифлеема. Семя, то есть потомок царя Давида, который должен был стать отцом тела Мессии, должно было быть родом из Вифлеема. Так и вышло. Даже если Йешуа родился в Назарете, а не в Вифлееме, это не говорит о том, что он является лжемессией. Вовсе нет. Учитывать нужно происхождение его отца Йосефа.
Если Иудаизм отвергал и отвергает в лице Иисуса Мессию, это не значит что все Иудеи отвергали его всегда и отвергают его и сегодня. не все. Большая часть. А лидеры Иудаизма отражают мнение этого большинства. Не только отражают, но и формируют активно это мнение. Но главная суть Иудаизма - это вера и любовь, а также учение о пути достижения праведности.
Последний раз редактировалось Samuel 04 сен 2016, 10:41, всего редактировалось 3 раза.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: Этот отрывок говорит о том, что лидеры Иудаизма и просто некоторые фарисеи и законники весьма ошибались - они не хотели признать тот факт, что Йосеф был родом из Вифлеема.
Так фарисеи и были на тот момент лидерами Иудаизма, Вы не находите?
Еще и сквернословите на них.
И истинно верующий иудей никогда не стал бы их обличать, как делал это Христос.
Значит, Христос не был иудеем, а был язычником из Галилеи. Христианином он не мог быть по определению - не было еще христианства как такового.
ЗЫ Извините, всю Вашу проповедь не читал, ибо талдычите одно и тоже, по этому комменнтировать не буду.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Krok: Так фарисеи и были на тот момент лидерами Иудаизма, Вы не находите?
Не нахожу. На момент жизни Иисуса очень влиятельными в Израиле вообще и в Верховном Синедрионе в Иерусалиме были именно саддукеи, хотя их было гораздо меньше фарисеев. Саддукеи были знатными евреями и очень богатыми. Власть была в их руках, хотя и фарисеи с каждым десятилетием становились тогда очень влиятельными.

Отправлено спустя 5 минут 39 секунд:
Krok: Еще и сквернословите на них.
Я сквернословлю? На фарисеев? Вам показалось. Я ведь лишь указываю на правду - лидеры Синедриона (а среди них были и знатные фарисеи тоже) отказались даже допустить такую возможность, что Йешуа является Мессией просто потому, что знали о том, что он из Назарета, а также по причине некоторых особенностей проповеди Иисуса и по причине того, что он, по их мнению, нарушил своей проповедью и во время этой проповеди важные древние нормы Иудаизма и древний запрет Иудаизма на общение с самаритянами. Ведь мы знаем, что Йешуа проповедовал отказ от множества устных заповедей (ставших позднее Талмудом). Но именно Иудаизм самаритян тоже отказывался признавать это множество устных заповедей, призывая самаритян верить лишь В Одного Бога и Закон Моисея, то есть , признавая лишь пятикнижие Моисея. Это объединяло убеждения Иудея Иисуса с убеждениями северных израильтян (самаритян). И эта дружба с самаритянами сослужила Иисусу весьма плохую службу.

Отправлено спустя 5 минут 16 секунд:
Krok: И истинно верующий иудей никогда не стал бы их обличать, как делал это Христос.
Все пророки Иудаизма, будучи весьма верующими и религиозными евреями, очень сильно обличали очень многих израильтян! Это касается Илии пророка (и его тоже хотели убить лидеры Израиля), как многих других пророков. Было за что обличать. И поэтому Бог требовал от них именно такого обличения. Многих пророков хотели убить (или даже убили) и их жизнь была весьма опасной и сложной. Йешуа ничем не отличался от остальных пророков Израиля.

Отправлено спустя 6 минут 39 секунд:
Krok: Значит, Христос не был иудеем, а был язычником из Галилеи. Христианином он не мог быть по определению - не было еще христианства как такового.
В то время в Галилее уже жило много евреев, а язычники были меньшинством. Йешуа был евреем и был обрезан на 8-й день после рождения, изучал Тору и даже стал уважаемым Учителем Торы, то есть раввином (до того, как поссорился с лидерами Иудаизма того времени). Язычник, принявший Иудаизм едва ли стал бы уважаемым Раввином. Библия учит тому, что все евреи Израиля того времени знали и думали о том, что Йешуа был сыном Йосефа, то есть был обычным евреем Галилеи. Никто не знал тогда ничего о мифе о непорочном зачатии. Его не успели ещё придумать:
23. Иисусу, когда он начинал Свое служение, было около тридцати лет, и он был, как (все) думали, сыном Йосефа, отцом которого в свою очередь был Илия…
(Св. Евангелие от Луки 3:23)
Ну кто же вам сказал, что Йешуа был христианином? Он был Иудеем и лидером назорейского направления Иудаизма. И его проповедь и деятельность, как именно и та община, которую он основал и усилил, послужили основой для образования общин Шауля позднее (примерно с 45 по 63 год 1-го века). А уже эти многочисленные общины из не евреев при назорейских общинах евреев в Сирии и Малой Азии стали позднее той основой, на которой образовалось христианство не еврейское. Но первое христианство и Первая Церковь - это типично Иудейское явление Израиля (примерно 33-70 год 1-го века, так как после 70 года эта Церковь в Израиле чрезвычайно ослабела, а её отделения на Ближнем и Среднем Востоке, в Африке и Малой Азии с Арменией были не очень многочисленными, а позднее исчезли).

Отправлено спустя 9 минут 20 секунд:
Krok: ЗЫ Извините, всю Вашу проповедь не читал, ибо талдычите одно и тоже, по этому комменнтировать не буду.
Очень жаль, что не прочли. Я читаю все ваши сообщения, адресованные ко мне. И они порой тоже не так уж коротки. Надеюсь, позднее вы прочитаете внимательно сообщение и поймете. Буду ждать, уважаемый.

Отправлено спустя 12 минут 53 секунды:
Krok: Евреи его не приняли, но придали суду и казни, которую, кстати, совершали не они, а римляне.
Хорошо хоть, что вы признаете, что казнили Иисуса не евреи, а язычники Рима. Считается, что евреи тоже виновны в этом. Но это явная ложь. Далеко не все евреи виновны в том, что Йешуа оказался в лапах извергов-язычников. Лишь горстка влиятельных Иудеев Синедриона поспособствовала тому, что Иуда решил устроить встречу Иисуса с Синедрионом. Иуда, будучи наивным и очень эмоциональным, позволил им убедить себя в том, что эти люди хотят выслушать Иисуса и лучше понять. Он надеялся таким образом помочь признанию Иисуса в качестве законного Мессии Израиля. Но он был обманут этой горсткой влиятельных и хитрых Иудеев Синедриона. И уже они и оказались виновными - они обвинили Иисуса в предательстве интересов Рима и в измене (так как он считал себя и объявил себя царем Иудеев), а затем передали Иисуса на суд властей Рима. Во власти прокуратора Пилата было отпустить Йешуа, но он и не думал этого делать. Он был лютым извергом. То, что написано о Пилате и его общении с Иисусом - это поздний миф, который был вписан в Писание в 3-4 веках н.э. Я убежден в этом. Пилат с радостью принял решение казнить Иисуса - он и до этого с радостью и готовностью, не долго думая, сразу сотнями казнил множество невинных или почти невинных Иудеев.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Krok »

Samuel: На момент жизни Иисуса очень влиятельными в Израиле вообще и в Верховном Синедрионе в Иерусалиме были именно саддукеи, хотя их было гораздо меньше фарисеев. Саддукеи были знатными евреями и очень богатыми. Власть была в их руках, хотя и фарисеи с каждым десятилетием становились тогда очень влиятельными.
Фарисеи - религиозно-общественное течение в Иудее в эпоху Второго Храма, одна из трёх древнееврейских философских школ, возникших в эпоху расцвета Маккавеев (II в. до н. э.), хотя возникновение фарисейского учения может быть отнесено к времени Ездры. Учение фарисеев лежит в основе Галахи и современного ортодоксального иудаизма.
Так что кому больше принадлежало власти на тот момент - саддукеям и фарисеям, не суть важно.
Важно:
1.В еврейском учении Иудаизм не было на тот момент единства. Это заставляет усомнится в истинности веры.
2. Именно Евреи предали Христа на суд и смертную казнь. Не суть, кто именно из них это сделал.
Samuel: В то время в Галилее уже жило много евреев, а язычники были меньшинством.
Вы жили в то время? Я в этом мало сомневаюсь.
И спорить в данном случае с писанием на Вашем месте считаю неуместным.

Отправлено спустя 3 минуты 7 секунд:
Samuel: Йешуа был евреем и был обрезан на 8-й день после рождения, изучал Тору и даже стал уважаемым Учителем Торы, то есть раввином (до того, как поссорился с лидерами Иудаизма того времени)
Извините, но в Новом завете нигде прямо не сказано, что Христос был обрезан.
И уж тем более он не был иудейским раввином. Это выдумки.

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:
Samuel: Все пророки Иудаизма, будучи весьма верующими и религиозными евреями, очень сильно обличали очень многих израильтян! Это касается Илии пророка (и его тоже хотели убить лидеры Израиля), как многих других пророков. Было за что обличать
Действительно. Бог давал еврееям пророков, чтоб они пришли к истинной вере, но они не слушали их.

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:
Samuel: Очень жаль, что не прочли. Я читаю все ваши сообщения, адресованные ко мне. И они порой тоже не так уж коротки. Надеюсь, позднее вы прочитаете внимательно сообщение и поймете. Буду ждать, уважаемый.
Просто в моих сообщениях правда, этим они и интересны даже Вам. :wink:
И мы оба, как это ни странно, об этом знаем.

Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:
Samuel: Хорошо хоть, что вы признаете, что казнили Иисуса не евреи, а язычники Рима.
Разве это снимает ответственность с еврейских первосвященников?
Понтий Пилат не хотел убивать Христа, но стал заложником сложившейся ситуации.
Очень хороший пример того, как власть имущие исполняют чужую волю.

Отправлено спустя 3 минуты 26 секунд:
Samuel: Пилат с радостью принял решение казнить Иисуса - он и до этого с радостью и готовностью, не долго думая, сразу сотнями казнил множество невинных или почти невинных Иудеев.
Ему и дела не было до Исуса Христа. Он о нем вообще ничего не знал до первой встречи, которая произошла при известных обстоятельствах.

Отправлено спустя 6 минут 35 секунд:
Samuel: То, что написано о Пилате и его общении с Иисусом - это поздний миф, который был вписан в Писание в 3-4 веках н.э.
Уважаемый, Писание вообще полно более поздними вставками. Мало того, оно само является достаточно поздним пререссказом давно минувших дней.
Только перевод 70 толковников остановил процесс ее редактирования.
Но умные евреи нашли еще один выход - они создали Талмуд.
Однако, я рад за Вас, что Вы, как и я, относите писание к мифологии, хоть и частично.
Как говорил товарищ Ленин: на правильном пути, товарищи!
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»