Древние евреи и арамеи - один народ?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16109
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Считается так, что евреи произошли от Эвера через его потомка и близкого родственника Авраама. Но так ли это?
Библия впервые упоминает о существовании евреев, когда называет Авраама евреем:
13. И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.
(Книга Бытие 14:13)
Итак, в Библии по каким-то причинам Авраам назван Евреем. Почему именно таким словом? На этот вопрос постараюсь ответить позднее - в самом конце этого обширного сообщения.
Не так давно я наткнулся в Библии на самый главный и важнейший отрывок, который доказывает то, что евреи появились, как отдельный народ, отделившись от арамеев:
5. Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный…
(Книга Второзаконие 26:5)
А ведь эту информацию мы узнаем из уст самого Моисея пророка - это он назвал праотца евреев Авраама кочующим или странствующим арамеем (арамеянином).
После того, как странствующий арамей Авраам поселился с женой в Ханаане и стал кочевать по землям Ханаана, который тогда был частью Египта или находился в полной вассальной зависимости от Египта, он решил выбрать Ханаан (часть Египта) в качестве своей новой Родины. Казалось бы, что его сын Исаак должен был взять в жены хананеянку. Но нет. Даже и сын Авраама предпочел взять себе в жены только дочь арамея Лавана, то есть арамейку:
20. Исаак был сорока лет, когда он взял себе в жену Ревекку, дочь Вафуила Арамеянина из Месопотамии, сестру Лавана Арамеянина.
(Книга Бытие 25:20)
Что же говорит Библия о том, кем же были Лаван и Ревекка для Авраама?
Этот отрывок из Библии открывает нам эту тайну:
15. Еще не перестал он говорить, и вот, вышла Ревекка, которая родилась от Вафуила, сына Милки, жены Нахора, брата Авраамова, и кувшин ее на плече ее…
(Книга Бытие 24:15)
Итак, Лаван и его сестра, Ревекка, были близкими родственниками Авраама, а именно сыном и дочерью его племянника Вафуила. Да, отцом Лавана и Ревекки является Вафуил, который является племянником Авраама, то есть сыном родного брата Авраама, Нахора.
Итак, сын арамея Авраама и арамейки Сарры Исаак берет себе в жены арамейку Ревекку и у них рождаются два сына арамея: Исав и Иаков (Израиль). Кого же берет в жены этот арамей Иаков (Израиль)? Он тоже берет в жены аж двух арамеек:
5. И отпустил Исаак Иакова, и он пошел в Месопотамию к Лавану, сыну Вафуила Арамеянина, к брату Ревекки, матери Иакова и Исава.
(Книга Бытие 28:5)
Итак, арамей Исаак настоял на том, чтобы его сын, тоже арамей, Иаков (Израиль) взял в жены дочь арамея Лавана, арамейку. Иаков же умудрился взять в жены аж сразу две арамейские жены: Лию и Рахиль, которые (не без помощи своих арамейских служанок) родили Иакову аж 12 сыновей. Так и появилось 12 колен Израиля - это 12 арамейских колен. Надо отметить, что 12 сыновей Иакова, будучи армеями и евреями одновременно, начали активно перемешиваться с хананеями, так как брали себе в жены именно хананеек. До переселения евреев-арамеев из Ханаана непосредственно в Египет они ещё были в генетическом плане обычными чистокровными арамеями, чьи дети уже были лишь частично арамеями (так как жены 12 сыновей Иакова были хананейками). Что было в Египте и перемешивались ли евреи-арамеи с египтянами и прочими народами Египта, можно лишь догадываться и предполагать. Думаю, кто-то легко мог бы предположить, что без смешанных браков дело точно не обошлось? За более, чем 400 лет совместного проживания всех этих людей в Египте это могло бы быть именно так. Но думаю, такое было очень редко. Дело в том, что в Египте в той области, где жили евреи, жило ещё и множество гиксосов. А это же семитский народ, родственный евреям. Более того, я думаю, что, хотя этнический состав гиксосов был явно неоднородным, но большая часть их была явно семитами - имена всех царей гиксосов были семитскими. Надо отметить, что гиксосы правили этой страной более 100 или 200 лет и у них были свои египетские династии. Я думаю, что среди гиксосов было множество арамеев. Когда 12 Колен Израиля переехало из Ханаана в Египет, в Египте господствовали гиксосы, а фараоном был именно гиксос. Поэтому один из сыновей Иакова, Йосеф так легко стал визирем при гиксосском фараоне. Ведь евреи тогда были скотоводами и кочевниками. Стал бы египтянин фараон доверять инородцу и кочевнику всё огромное хозяйство и всю власть Египта? А гиксос фараон легко мог бы еврею доверить такую должность.
Получается так, что Авраам, будучи весьма знатным вождем одного из арамейских племен Халдеи в районе города Ур, отделился с частью своих одноплеменников и отправился в Ханаан (Египет). Но в его планы не входило допустить ассимиляцию его потомков и всего его семитского племени различными народами Ханаана (которые, правда, в основном, тоже были семитскими). Поэтому он дает строгий наказ своему сыну: ты, твои сыновья и внуки должны непременно брать в жены только знатных арамеек из семьи моего родственника в Уре Халдейском.
Теперь о численности израильтян, когда они пришли в Египет и поселились в нём. Считается, что их было лишь 12 человек с семьями (максимум около 100-150 человек, вероятно) - так написано в Библии. Думаю, в реальности их было больше тысячи или даже 2-3 тысячи человек. Почему я так думаю? Нижеуказанный отрывок из той же Библии явно доказывает нам, что вместе с Авраамом из Ура ушел не только Лот с семьей его, а ещё и сотни человек из его же арамейского племени - тут они названы рабами Авраама, но имеются в виду просто подчиненные Аврааму обычные его соплеменники:
14. Аврам, услышав, что сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана…
(Книга Бытие 14:14)
Итак, четко говорится, что Авраам собрал почти что целую армию из тех же людей, которые родились у него на Родине (в Уре).
Если при Аврааме в Ханаане жило вместе с ним 318 не старых мужчин, способных держать в руках оружие, то всего из Ура вышло около тысячи арамеев и огромные стада их животных.
Даже и без Лота (и людей с ним) уже получается очень много евреев. Через 100-150 лет, еще до переселения в Египет, их стало, вероятно, уже примерно 2500-3000 человек во главе с 12 сыновьями Иакова вместе с их семьями. Можно смело сделать вывод, что до переселения в Египет евреев было примерно 3000 человек, но знатными из них считались 12 семей, которые и возглавляли их - каждое колено состояло из нескольких знатных лидеров, которые объединяли вокруг себя примерно 200-250 человек. В Ханаане они были большой силой и очень богатым народом. Думаю, в Египет они прибыли для того, чтобы ещё более обогатиться, то есть для умножения своих богатств. Почему они были уверены, что им там легко удастся обогатиться ещё более? Они знали, что в Египте на тот момент главным народом был народ гиксосов (тех же арамеев), а их брат Йосеф был у власти в Египте и обладал огромными полномочиями при слабом и ленивом, глупом фараоне, который тоже был гиксосом (арамеем). Даже если не соглашаться с тем, что гиксосы - это те же арамеи, нельзя поспорить с тем, что гиксосы были точно родственным для евреев и семитским народом. Евреи пришли в Египет по приглашению тех, кто правил Египтом, этой богатейшей страной. Вероятно, евреи за 430 лет перемешивались с гиксосами и стали одним народом вместе с ними - всех вместе вывел из Египта Моисей. И при Исходе их было примерно миллион или полтора миллиона. Это очень много по тем временам.
Итак, еврей - это 3800-3600 лет назад или даже 3300 лет назад еврей - это то же самое, что и арамей. Для чего же называть некоторых арамеев евреями (Иври)? Кто-то почему-то считает, что из-за того, что они переселились в Ханаан. Нет, думаю, что это связано не с тем, что они перешли на другую сторону реки - это связано с тем, что они перешли в другую веру - обратились от язычества к монотеизму. В этом всё дело. Поэтому они и отделились от остальных арамеев. Один народ разделила вера. При Аврааме, Исааке и Иакове эти две части одного народа, хоть и были разделены, но продолжали контакты между собой и даже дружили между собой. Евреи не хотели перемешиваться с прочими язычниками, но предпочитали находить себе жен среди арамейского народа. Однако ещё и при Иакове два народа прекратили всякие контакты между собой.
Реклама
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Валентин »

Дело в том, что все боги были близкими родственниками и без инцеста размножаться просто не могли. Поэтому и фараоны и правители присвоили себе право для сохранения власти, вступать в брак с кем считали нужным. А вот для рядовых египтян и римлян это было запрещено - последствия понимались достаточно ясно. В Австралии застуканных на инцесте убивали или изгоняли из племени.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 35400
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Валентин: 24 мар 2017, 18:03Дело в том, что все боги были близкими родственниками и без инцеста размножаться просто не могли.
А они размножались? Конечно появлялись божества поменьше и полубоги. В первом случае грешили богини с простолюдинами, а во втором случае грешили боги с простолюдинками.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Валентин »

Гоша, читайте египетскую мифологическую классику.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Gosha: 24 мар 2017, 17:52Ничего себе гуманно. Для восьмидневного младенца это кровавая жертва.
Все относительно в этом мире. Потерять в восьмидневном возрасте крайнюю плоть и немного крови не так страшно, как быть зажаренным живьем в столь же юном возрасте.
Gosha: 24 мар 2017, 17:52Насчет Кибелы - так Египетские фараоны женились на своих одноутробных сестрах. Византия и Рим практиковалось подобное,
В среде иудеев близкородственные браки тоже не были редкостью. Как в древние времена, так и в средневеоковье.
Что из этого получилось?
По расчётам учёных, 25 % ашкеназов являются носителями определённых генетических заболеваний, которые могут передаваться их детям.

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:
Валентин: 24 мар 2017, 18:03Дело в том, что все боги были близкими родственниками и без инцеста размножаться просто не могли.
Вы в этом уверены? Я очень сомневаюсь.
Гость
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Гость »

У египтян было более тысячи богов, я имею в виду первых богов - Изиду, Озириса, Сета и так далее. Изида и Озирис были родными братом и сестрой, Сет и его жена - тоже. Поэтому египетские фараоны и имели право жениться на своих сестрах, поскольку были воплощением богов на земле.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16109
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Gosha: 22 мар 2017, 15:01Гадание на кофейной гуще! Для чего делалось обрезание в среде именно рабов?
Откуда такая информация у вас о том, что в древнем Египте рабам или кому-то делали обрезание по любым причинам (кроме, вероятно, медицинских причин, но это ведь нужно лишь некоторым людям) до прибытия в Египет первых евреев при Аврааме (4000 лет назад) или до прибытия евреев на постоянное жительство через праведного Йосефа при патриархе Иакове (Израиле)?
Или по рисунку, который можно трактовать различным образом, вы сделали вывод о популярности обрезания у египетских мужчин и особенно рабов в древнем Египте? Прекратите гадать по кофейной гуще.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 35400
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Samuel: 25 мар 2017, 14:48Откуда такая информация у вас о том, что в древнем Египте рабам или кому-то делали обрезание по любым причинам
Я не говорил что обрезание было по любой причине. Причина по сути дела была одна статусная - соответствовала изначально инициации молодого человека в первобытном обществе, затем возможно обозначение определенной касты париев - соответствовало рабскому состоянию, было подобно клеймению. Наверняка проще и дешевле римского ошейника с надписью Slave.

Изображение
Операция удаления крайней плоти является одной из самых древних в истории человечества: у некоторых народов эта процедура считалась «данью жестокому и злому божеству, которому необходимо принести в жертву часть, чтобы спасти целое, обрезать ребенка, чтобы сохранить ему жизнь». Не случайно исследователи полагают, что обрезание в то время служило успешной альтернативой жестокому языческому обряду человеческих жертвоприношений. Однако изначально у многих народов этот обряд символизировал инициацию вступление мальчиков во взрослую жизнь и давал им право жениться. Характерно, что еврейское существительное «хатан» (жених) весьма созвучно арабскому «hitan» (обрезание). А самой процедуре подвергались, в основном, юноши в возрасте 14 - 17 лет, вступившие в период половой зрелости. Ученые утверждают, что обрезание крайней плоти начали практиковать ближневосточные народы еще в третьем тысячелетии до нашей эры. Также обряд обрезания использовали финикийцы, египетские жрецы и народы Ханаана (аммонитяне, эдомитяне и моавитяне).

Изображение
Сцена обрезания. Изображение на египетской гробнице (ок. 2500 г. до н. э.)

Обрезание в Библии
В книгах Священного Писания обрезанию придается исключительно религиозное значение. Оно является одной из немногих заповедей в Пятикнижии, и, согласно Библии, праотец Авраам совершил обрезание в возрасте 99 лет. Согласно традиционной версии, Авраам проделал операцию сам с помощью Всевышнего. А в соответствии с более современной трактовкой, Авраама оперировал сын Ноя - Сим. К этому дню его сыну Измаилу (Ишмаэлю), от которого, согласно Библии, произошли арабы, было 13 лет. Родившийся позднее Исаак, от которого произошли евреи, был обрезан на восьмой день жизни. Эти сроки (8-й день и 13 лет) соблюдаются в иудаизме и исламе до сих пор.

Обрезание по-иудейски
Согласно еврейской традиции, обрезание («брит мила» - иврит) является символом договора между Богом и народом Израиля.
Однако в отличие от других древних народов обрезание еврейских детей проводилось не в период половой зрелости, а на восьмой день после рождения. Причем процедура была обязательной для всего народа, и проводилась как в семьях высшего сословия, так и в семьях рабов. Обрезание должно было напомнить евреям об обетованиях, заключённых в Божьем Завете (относительно потомства, владения землей), и об обязанностях, возложенных этим заветом на Израиль. Однако удаление крайней плоти проводилось и из соображений гигиены, которые были выдвинуты ещё Филоном Александрийским. Операция проводилась следующим образом: крайняя плоть полностью удалялась и обнажалась головка полового члена. На половой член для остановки кровотечения накладывалась давящая повязка, и по традиции новорожденный получал имя сразу же после проведения процедуры обрезания (давать имя ребенку раньше было не принято). Если крайняя плоть или ее часть закрывала венечную борозду (борозда, которая находится на границе головки и тела полового члена), то такой иудей считается необрезанным. Процедуру обрезания выполнял специально обученный для этого человек - mohel (мохел) - еврейский мужчина, который также должен был быть с обрезанной крайней плотью.

Обрезание по-исламски
В исламской культуре, согласно мнению одних богословов, удаление крайней плоти являлось близким к обязательному (ваджиб), по мнению других – желательным (мустахаб). В Священном Коране обрезание не упоминается, однако о его необходимости свидетельствуют многочисленные предания, в том числе о пророке Мухаммаде. Когда некий человек пришел к нему и сказал, что принял ислам, пророк ответил: «Сбрось волосы неверия и сделай обрезание» (сборники хадисов Ахмада и Абу Дауда). Обрезание в семьях, исповедующих ислам, совершали ребенку до достижения половой зрелости, когда он становился мукаллафом (совершеннолетним) и был обязан совершать все возложенные на него обязанности. Сегодня удаление крайней плоти является национальным обычаем, и сроки проведения этого обряда у представителей разных народностей весьма различны. Например, в турецких семьях процедуру обрезания проводят мальчикам в возрасте 8 - 13 лет, в персидских – в возрасте 3 – 4 лет, в семьях арабов - на 5 - 6 году жизни.
Причем у мусульман вмешательство выполняется без анестезии, обрезанные листки крайней плоти не сшиваются между собой и кровотечение не останавливается. Как правило, процесс обрезания сопровождается праздником, на который приглашаются члены семьи и родственники. Несмотря на обширную и многолетнюю практику, некоторые случаи обрезания приводят к летальному исходу в связи с проведением процедуры в антисанитарных условиях и последующим кровотечением у детей с нарушениями свертываемости крови и ее заражением.

Обрезание по-христиански
В Иерусалиме и первых христианских общинах обрезание проводилось всем мужчинам без исключения, однако впоследствии этот обряд проводился только над язычниками, принявшими христианство, против чего впоследствии протестовал апостол Павел. Он использует понятие обрезания как символ обновления человека через веру в Иисуса Христа, и называет эту процедуру обрезанием Христовым, заключающейся в «совлечении греховного тела плоти». Не случайно удаление крайней плоти совершается, в отличие от иудейского обряда, не ножом по плоти, а в сердце и по духу. Тем самым обрезание, по его мнению, теряет свой смысл и становится ненужным. Поэтому в современном мире в христианстве этот обряд не практикуется, и этой процедуре подвергают отнюдь не из-за религиозных убеждений. Тем не менее, Коптская и Эфиопская православные церкви и по сей день придерживаются некоторых раннехристианских обрядов (например, празднование субботы наряду с воскресеньем), одним из которых является и удаление крайней плоти, которое проводится младенцам непосредственно перед крещением. В царской России принадлежность новорождённого мальчика к еврейству также сопровождалась обрезанием, которое официально регистрировалось в метрической книге. Статья 302 уложения о наказаниях запрещала совершение обряда обрезания кем бы то ни было, кроме раввина. И в то же время, евреем считался любой рождённый еврейкой, даже младенец, не подвергшийся обрезанию. Статус еврея терялся лишь с официальным переходом в другое вероисповедание.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Гость »

В христианстве обряд обрезания был отменен по настоянию Григория Богослова в 380 году н.э.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Гость: 25 мар 2017, 12:14У египтян было более тысячи богов, я имею в виду первых богов - Изиду, Озириса, Сета и так далее. Изида и Озирис были родными братом и сестрой, Сет и его жена - тоже.
Так и нужно было фразу строить конкретно, что египетские боги Осирис, Изида, Сет и Нефтида были между собой родыми братьями и сестрами, имея при этом и брачные связи.
Под первыми египетскими богами скрываются природные явления, а не конкретные личности.
К инцесту, то есть кровосмешению, это не имеет ровно никакого отношения.
В отличие от фараонов, которые женились не только на своих сестрах, но и на собственных дочерях.
Причин для подобного инцеста было две.
Первая - сексуальная распущенность и извращение.
Это в свою очередь являлось следсвием другой причины - сохранение царской крови в "чистом виде". Это в свою очередь было навязано жрецами.
При практически постоянном инцесте династии фараонов быстренько вырождались, сменяя одна другую.
Власть жрецов, кстати тоже потомственная, при этом до поры до времени только крепла.
Гость
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Гость »

Не гостю - не судите об извращениях по христианским канонам. Это недостойно историка. В те времена на это смотрели совершенно иначе. Кстати, Изида и гор были родными братом и сестрой, а Сет и Сета - тоже, а вот эти пары были родственниками единоутробными, то есть, отцы были разные. Но суть в чем: фараонам разрешалась жениться так, как было выгодно династически, и секс тут стоял на самом последнем месте.
Гость
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Гость »

Слегка наврал, Изида и Озирис, были родными, а Гор, покровитель Египта, был их сыном.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 35400
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Гость: 26 мар 2017, 17:50Но суть в чем: фараонам разрешалась жениться так, как было выгодно династически, и секс тут стоял на самом последнем месте.
Безусловно, у древних египтян процветала моногамия, и в каждом доме была одна хозяйка – любимая жена или госпожа дома. Однако наличие рабовладения подразумевало возможность содержания гаремов, что не смущало супругов. Примеры же многоженства случались крайне редко и, в основном, в семьях фараонов и то сугубо по политическим причинам, когда фараону приходилось, например, жениться на дочери покоренного правителя, чтобы узаконить свою власть над побежденной страной. Таков, к слову, был брак Рамсеса II с принцессой покоренных хеттов. Однако при этом у Рамсеса была любимая жена, на которой он женился исключительно по любви и долгие годы был ей верен, пока не оброс гаремом. Случались у фараонов, однако, и египетские две жены, например, у Аменехмета II. Его жены – Небет и Хнут – были подругами и даже называли в честь друг друга своих дочерей. Позже такие коллизии стали встречаться и в низших кругах общества. Например, некий вор, ограбивший гробницу в долине Царей, в каменной надписи любезно сообщил потомкам о наличии у него двух жен – госпожи Таруру и госпожи Тасуэи. Но редкость такого явления показывает, что эти браки, хотя и считались допустимыми, нормой все же не были и заключались только с полного согласия супругов. А поскольку женщины во все времена довольно ревнивы, то и браки такие были редки.

О разводах в Древнем Египте нам почти ничего не известно. Измены, скорее всего, были, так как большинство браков заключалось в совсем молодые годы супругов, а жизнь подбрасывала им со временем новые встречи. Кроме того, мужчины часто отправлялись на войну или на государственные работы. Однако весьма своеобразное и свободное отношение египтян к интимной жизни позволяло обходиться без разводов, тем более что женщина была главной наследницей имени и крови, а также детей и имущества. Об относительно легком отношении египтян к браку говорит также обычай брать жену «на год кормления». Это означало создание «пробного» брака и если год спустя супруги понимали, что не подходят друг другу, они могли расторгнуть брак в соответствии с брачным договором «годового кормления». Чтобы стать правителем нома – области Древнего Египта – или даже фараоном – правителем всей страны, совсем необязательно было быть сыном правителя. Часто вполне достаточно было просто жениться на дочери номарха или фараона, как и поступали многие честолюбивые юноши из аристократических семей. Дело в том, что титул и имущество правителя в равной, а иногда и в большей степени, наследовали дочери, а не сыновья. Это связано с тем, что свою родословную древние египтяне вели по материнской линии, считая, что происхождение ребенка можно достоверно доказать лишь со стороны матери, которая его родила. В отношении же отца можно лишь строить предположения с той или иной степени вероятности. Кстати, этот обычай долгое время жил в различных африканских племенах, например, у туарегов, титул вождя которых наследует не сын вождя, а сын его сестры.

Иными словами, в том, что сестра умершего принадлежит к роду вождей, у нынешних туарегов и древних египтян было уверенности больше, чем в том, что к этому роду принадлежит сын самого правителя. Адольф Эрман в подтверждение приводит родословную одного из потомков фараона Снорфу:
Фараон Снорфу
Его великая законная дочь Нефреткау
Ее сын Нефермаат
В этой родословной ключевое слово – законная. По-видимому, сыновей таким титулом древние фараоны не баловали.


Поэтому в эпоху Древнего и Среднего царства и номы, и сама страна часто передавались в наследство дочерям, а представителям аристократии предстояло бороться не только за руку принцесс, но и за корону правителя. Из этого же вытекает и свидетельство Геродота о том, что обязанности заботиться о родителях в их земной и потусторонней жизни возлагались в Древнем Египте на дочерей.

По этой причине у древних египтян практически отсутствовало явление, идентичное нашим понятиям фамилии, рода. Женщины-наследницы, выходя замуж, теряли родовые признаки имени и в памяти последующих поколений оставались имена и титулы их мужей, но редко – их отцов. Так египтяне формальную, именную принадлежность к роду приносили в жертву неформальному, подлинному кровному родству. Однако все это не означало полного исключения сыновей из цепи наследования. Напротив, будучи уверенными в собственном отцовстве, фараоны и чиновники всячески старались закрепить за сыновьями должности имущество, однако не всегда это было возможным.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Гость: 26 мар 2017, 17:50Не гостю - не судите об извращениях по христианским канонам. Это недостойно историка. В те времена на это смотрели совершенно иначе.
Уважаемый, кроме христианских канонов существуют не только общечеловеческие моральные принципы, но и общие законы природы, которые вполне заслуживают внимания не только изториков.
Инцест был признан половым извращением по той простой причине, что его последствиями были генетические заболевания и полное вырождение.

Надписей, в которых указано точное происхождение Тутанхамона, не найдено. Египтологи выдвинули две версии его происхождения:
он был сыном фараона Эхнатона;
отцом Тутанхамона был фараон Сменхкара, брат или сын Эхнатона.
Тутанхамон был женат на Анхесенамон, третьей дочери Эхнатона. У них было два мертворождённых младенца, найденных в гробнице Тутанхамона

При чем здесь христианские каноны непонятно абсолютно.

Отправлено спустя 30 минут 2 секунды:
Gosha: 26 мар 2017, 19:46Безусловно, у древних египтян процветала моногамия, и в каждом доме была одна хозяйка – любимая жена или госпожа дома.
Вы противоречий во фразе не обнаружили? Если была главная Жена, то были и неглавные. Это говорит о полигамии.
И фараону всегда нужен был наследник - продолжение династии. Главной женой становилась та, которая первая родит мальчика.
Жены были обязательно царской крови, по этой причине не редкость, когда дочь от старшей жены становилась еще одной женой.
Gosha: 26 мар 2017, 19:46А поскольку женщины во все времена довольно ревнивы, то и браки такие были редки.
Вопрос очень спорный. Попробуй не дать мужу-фараону и не родить наследника. Тут же появится соперница, и если родит мальчика раньше, станет выше статусом.
И не надо здесь действительно приплетать христианские и иудейские каноны. Моногамия распространилась только в монотоистической религиозной среде, что дало женщине повод считать мужа своей собственностью, что сделало из заботливой и ласковой женщины ревнивую сварливую бабу.

Отправлено спустя 11 минут 59 секунд:
Gosha: 26 мар 2017, 19:46О разводах в Древнем Египте нам почти ничего не известно.
О развдах вообще мало что известно до прихода к власти большевиков.
Уже 16 декабря 1917 года советское правительство во главе с Лениным и ВЦИК во главе со Свердловым издали декрет «О расторжении брака».
в Петрограде в 1920 году 41% заключенных браков просуществовал от трех до шести месяцев, 22% — меньше двух месяцев, а 11% — менее одного «медового» месяца! Браки распадались даже быстрее, чем создавались. Как говорила большевичка Коллонтай, при коммунизме брак не будет длительным союзом; она одобряла, когда ради работы женщины оставляли своих мужей.
Если в 1913-м среди русских на 1000 браков зарегистрировано 0,15 разводов, то в 1926–1927 годах — 11, то есть коммунисты добились роста разводов почти в 100 раз!
Gosha: 26 мар 2017, 19:46По этой причине у древних египтян практически отсутствовало явление, идентичное нашим понятиям фамилии, рода.
Понятие фамилии и рода - абсолютно разные. Фамилии - вообще изобретени довольно позднее, и связано не с понятием рода, а с экономически-учетными соображениями.
Крепостным крестьянам часто давали фамилии помещики независимо от родителей.
А в австровенгрри евреям вообще придумывали фамилии от балды.

PS Вообще очень забавно читать рассуждения о Древнем Египте на постосоветском пространстве. В смысле оценки событий с точки зрения сознания современного человека.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Валентин »

Не гостю: я постоянно забываю авторизоваться и меня открывают под ником "Гость". Вы совершаете очень грубую ошибку, суя в те времена свои сегодняшние представления. Кстати, особых уродств при близкородственном скрещивании не выявляется, просто процент врожденных уродств несколько возрастает. Но если этот период переживается, то идет то, что называют "чистой линией" - последовательность организмов с устойчивыми стабильными признаками. Это хорошо известно по лабораторным животным и в племенном деле. Так что никаких особых явно выраженных отклонений в потомстве фараонов не особо отмечалось. Династии сходили на нет естественным образом, поскольку дети, выросшие в тепличных условиях становились неспособными к напряженной деятельности.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 35400
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Не гость: 28 мар 2017, 09:54Понятие фамилии и рода - абсолютно разные. Фамилии - вообще изобретени довольно позднее, и связано не с понятием рода, а с экономически-учетными соображениями.
Это больше относится к подлому сословию. Князья и бояре составляли родословцы Рюриковичей, Годуновых, Ляпуновых, Курбских, Телятьевых, Романовых, Мышкиных, наверняка это род, а если это так то это и фамилия. Фамилия (латинский familia — семейство) — наследственное родовое имя, указывающее на принадлежность человека к одному роду, ведущему начало от общего предка, или в более узком понимании — к одной семье. Рюриковичи МЫ!
Теперь о древности. История арабов тесно связана с историей семитоязычных народов вообще. Согласно месопотамским историческим свидетельствам арабы начали отделяться от других семитских народов не ранее I тысячи лет до новой эры. Что значит приставка ИБН у арабов. Ибн — в собственном имени ставится перед именем отца, образуя отчество у народов, пользующихся арабским языком, например, Ахмед ибн Абдуллах — Ахмед, сын Абдуллаха.


Отправлено спустя 9 минут 15 секунд:
Не гость: 28 мар 2017, 09:54О развдах вообще мало что известно до прихода к власти большевиков.
Первый развод, состоявшийся в Древнем Египте, приходится на эпоху весьма отдаленную даже с точки зрения самих египтян. Разводились бог земли Геб и его сестра и супруга, богиня неба Нут. Небо в те времена находилось значительно ближе к земле, супруги жили в непрестанном тесном объятии и имели множество детей (звезды и солнце), что не мешало им очень серьезно ссориться. Претензии Геба к жене были весьма основательны: она ежедневно проглатывала собственное потомство, а потом рождала заново. Это обеспечивало смену дня и ночи, но чадолюбивый Геб не мог примириться с такими методами воспитания. В конце концов мужу и жене пришлось расстаться. Развод был утвержден их отцом, богом воздуха Шу, который разделил небо и землю и сам стал преградой между бывшими супругами. По-видимому, божественный прецедент не прошел даром. Во всяком случае, сами египтяне, хотя и разводились не слишком часто, считали развод нормальным явлением. Они пользовались в этом вопросе свободой не меньшей и даже большей, чем мы сегодня. Ведь если мы можем разводиться лишь при жизни, то египтяне сохраняли за собой право покинуть надоевшего супруга и после смерти.

Известна надгробная надпись над супругами, которые «удалились в страну вечности». Она с ликованием сообщает:
Мы будем с тобою вместе,
И бог разлучить нас не сможет.
Пер. А.Ахматовой

Однако то, чего не может бог, вполне доступно простому смертному, и супруга покойного обещает мужу:
Клянусь, что я с тобой не расстанусь
До тех пор, пока не наскучу тебе.

Это дает основание думать, что супруги, сохранившие верность до гроба, в мире мертвых могли наскучить друг другу и расстаться при жизни. В мире живых развод тем более был явлением обычным. Никаких особых причин для него не требовалось. Папирус из Лейденского музея сохранил обращение здравствующего чиновника к своей умершей жене. Египтянин ставит себе в особую заслугу тот факт, что не развелся с супругой, достигнув богатства и почестей: «Я взял тебя в жены еще юношей. Я был с тобой вместе. Позднее я получил все титулы, но я тебя не оставил. Я не огорчал твое сердце. Вот что я делал, когда был еще молод и исполнял все важные обязанности на службе фараона, да будет он жив, невредим и здоров, я тебя не покинул, а, наоборот, говорил: „Да будет это все вместе с тобой!”».

Впрочем, острой необходимости разводиться с надоевшей женой у египтян не было – они могли просто привести в дом вторую супругу. Сегодня трудно судить о том, насколько была распространена полигамия на берегах Нила. На стенах гробниц египтологи нередко встречают изображения многочисленных жен, сопровождающих египтянина в потустороннем мире.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Валентин: 28 мар 2017, 11:35я постоянно забываю авторизоваться и меня открывают под ником "Гость".
Это Ваши проблемы и Ваше право. Кто захочет, тот поймет по манере общения и контексту.
Валентин: 28 мар 2017, 11:35Вы совершаете очень грубую ошибку, суя в те времена свои сегодняшние представления.
Уважаемый, о пагубном влиянии на потомство близкородсвенных половых отношений было известно в глубокой древности. Какие эе это современные взгляды? Или Вы считаете, что генетика 5000 лет назад работала по другому? Законы мироздания не меняются и независимы от представления о них отдельных личностей и человеческого общества в целом.
Валентин: 28 мар 2017, 11:35Кстати, особых уродств при близкородственном скрещивании не выявляется, просто процент врожденных уродств несколько возрастает.
Это Вы у евреев-ашкеназов спросите. А если нет знакомых, можете посетить страничку: https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетичес ... _ашкеназов
Конечно, дети фараонов вследствие вырождения не превратились в обезьян, но, если эти дети в действительности происходили от братьев и сестер, вырождение должно было обнаруживаться.
Как истый знаток египетской мифологии, не напомните, сколько династий сменилось в древнем Египте?

Отправлено спустя 14 минут 25 секунд:
Gosha: 28 мар 2017, 16:40Впрочем, острой необходимости разводиться с надоевшей женой у египтян не было – они могли просто привести в дом вторую супругу.
Так какими браками жили египтяне? Неужели все таки моногамными?
Действительно, у мужчин не было для развода больших оснований, а женщины так и вовсе не имели на развод никаких прав.
Собственно, до XX века бракоразводные процессы - достаточно большая редкость даже и в моногамной семье.
Просто, сохраняя бытовые отношения, супруги заводили партнеров на стороне - любовников и любовниц.
Не принято было разводиться - от этого дети прежде всего страдают.

Отправлено спустя 8 минут 18 секунд:
Gosha: 28 мар 2017, 16:40Сегодня трудно судить о том, насколько была распространена полигамия на берегах Нила.
Сегодня вообще трудно судить о далеком прошлом.
Есть юридическое понятие гостевой брак - когда мужчина или женщина ходят друг к друг в гости, но вместе не живут
Сегодня большое распространение имеют так называемые гражданские браки - когда люди живут достаточно продолжительное время вместе без какой-либо регистрации.
В послереволюционной России гражданским браком называли брак советский - с регистрацией в ЗАГСе.
При царе императоре брак был православный - с венчанием в церкви.
Что считалось браком до этого, каким образом отношения регистрировались и регистрировались вообще - вопрос достаточно затруднительный, ибо судить можно только по достоверным письменным источникам, коих количество - ровно ноль.

Отправлено спустя 15 минут 29 секунд:
Gosha: 28 мар 2017, 16:40Фамилия (латинский familia — семейство) — наследственное родовое имя, указывающее на принадлежность человека к одному роду,
Вы совсем не зря указали, что слово фамилия - латинского происхождения. И на Руси это понятие распространилось при Петре I, который устоявшуюся русскую культтуру переиначивал на западный манер. Тогда же распространение получили и сами фамилии - в основном для учета населения, включая крепостных крестьян. Тем часто давли фамилии не подедушке, а по барину, при чем записывали целыми деревнями на одну фамилию.
Сама фамилия Романовы была, как Вам известно, достаточно "молодая" и гораздо моложе более древнего боярского рода.
Gosha: 28 мар 2017, 16:40Рюриковичи МЫ!
Рюриковичи - как раз не фамилия, а родовое прозвище. А вот фамилии у Рюриковичей самые разные - здесь и Шаховские, и Гагарины, Трубецкие и Ржевские, и т. д. Можно продолжить, но их настолько много, что некоторые русские фамилии, имеющие происхождение от Рюриковичей, даже и не ассоциируются с княжескими.
И действительно, многие люди вполне себе рабоче-крестьянского происхождения даже и не догадываются, что являются прямыми потомками Рюрика.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 35400
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Не гость: 29 мар 2017, 06:08Действительно, у мужчин не было для развода больших оснований, а женщины так и вовсе не имели на развод никаких прав. Собственно, до XX века бракоразводные процессы - достаточно большая редкость даже и в моногамной семье.
Чего не хватало в Древнем Египте - это Бракоразводных процессов, египтяне расставались с любимыми спокойно так как раздел имущества им не грозил. Папарацци еще тогда не было и такие новости особо не будоражили Древнеегипетское Общество.

Отправлено спустя 17 минут 55 секунд:
Не гость: 29 мар 2017, 06:08И на Руси это понятие распространилось при Петре I, который устоявшуюся русскую культтуру переиначивал на западный манер. Тогда же распространение получили и сами фамилии - в основном для учета населения, включая крепостных крестьян.
Ну конечно! При Петре Первом только дворянству, купеческому сословию Первой - Второй и Третьей гильдии разрешалось именоваться с отечеством, получать подорожные грамоты прототип паспорта. Церковноприходские книги регистрировали акты рождения, венчания, и смерти у свободного населения. В поместье на крепостных составлялись ревизские списки в которые записывались тяглые мужики, а бобыли и дворовые являлись не тягловым сословием среди холопев. Пример тому Ульянов, который в холопях был Ульянин, то есть сын дворовой бабы Ульяны.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16109
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Gosha: 25 мар 2017, 16:19Я не говорил что обрезание было по любой причине. Причина по сути дела была одна статусная
По той информации, которой я располагаю, в Египте и в некоторых других местах обрезание было распространено лишь у элиты, а не у всех людей этих народов. У евреев это распространено у всех уже 4000 лет. У египтян это начало быть распространено примерно 3900-3800 лет или сразу после посещения Египта Авраамом 4000 лет, но только у знати - в семье фараона и его родственников. Есть ли у вас доказательство того, что обрезание появилось в Египте (не как медицинская мера при определенной болезни) до Авраама, то есть в 3 тысячелетии до н.э.?
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 29 мар 2017, 22:06По той информации, которой я располагаю,
Безуслоно, только Вы обладаете самой достоверной с научной точки зрения информацией. В этом все здесь убедились неоднократно.
Samuel: 29 мар 2017, 22:06У египтян это начало быть распространено примерно 3900-3800 лет или сразу после посещения Египта Авраамом 4000 лет,
Абраша - личность не историческая. Для доказательства его существования и пребывания в Египте предлагаю назвать имя того фараона, который имел Сару и одарил за это Авраама. Удачи!
Напомню, что во времена Авраама, если следовать писанию, Египет был мощным и развитым государством, в том числе и научном направлении, и научно-медицинском.

А вот более-менее достоверный научный источник(ведь Геродот - отец имтории?):
"Только три народа на земле искони подвергают себя обрезанию: колхи, египтяне и эфиопы. Финикияне же и сирийцы, что в Палестине, сами признают, что заимствовали этот обычай у египтян. А сирийцы, живущие на реках Фермодонте и Парфении, и их соседи‑макроны говорят, что лишь недавно переняли обрезание у египтян. Это ведь единственные народы, совершающие обрезание, и все они, очевидно, подражают этому обычаю египтян. Что до самих египтян и эфиопов, то я не могу сказать, кто из них и у кого заимствовал этот обычай. Ведь он, очевидно, очень древний."

По всей видимости, евреи были столь великим народом, что Геродот их даже и не упомянул.

И еще одно замечание.
Обрезание издавна практиковалось у многих народов. Обрезание как инициация мальчиков-подростков практиковалось в религии аборигенов Австралии и у некоторых примитивных племен Африки.
Если обрезание в примитивных африканских племен при большой фантазии можно связать с древними евреями, то как связать евреев и австралийских аборигенов?
Также обрезание существовало у финикийцев, у народов Ханаана: аммонитян, эдомитян и моавитян.
Аммонитяне, кстати, достаточно интересный народ. С точки зрения некоторых совпадений.
Они древнее иудеев, имели свое царство со странным названием Аммон, поклонялись Молоху, практиковали человеческое жертвопрношение.
Всегда имел с евреями очень враждебные отношения.
Древние евреи и арамеи - один народ? - Circumcision_Sakkara_3.jpg
Рисунок этот датируется 2500 гг до н. э., что раньше предполагаемых сроков жизни Авраама лет этак на 500...

Отправлено спустя 44 минуты 22 секунды:
Справедливости ради надо заметить, что большинство народов, практиковавших мужское обрезание, делали в подростковом возрасте при инициации мужчин, и только евреи начали практиковать это с младенческого возраста. Если верить писанию, то с Исаака, а не с Авраама, который был обрезан в 99 летнем возрасте. Задолго после его пребывания в Египте.
Так что Саре больше понравился обрезанный член фараона, чем необрезанный Авраама.

Samuel, если Вам неинтересна наука, тогда хотя бы относитесь уважительно к писанию. Читайте внимательнее и не перевирайте.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16109
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 30 мар 2017, 01:03Так что Саре больше понравился обрезанный член фараона, чем необрезанный Авраама.
Вы меня призывали уважать Писание, а сами нагло лжете:
18. И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя?
19. для чего ты сказал: она сестра моя? и я взял было ее себе в жену. И теперь вот жена твоя; возьми и пойди.
(Книга Бытие 12:18,19)
Я взял было её себе в жену - это то же самое, что я пошёл было на охоту. Пошел было, но не пошел - изменились обстоятельства.
Фараон взял было Сарру себе в жену, но не женился и не успел с ней переспать. Поэтому Сарра ничего не увидела. Прекратите свою пошлость!
Очень может быть, что Авраам прибыл в Египет полечиться от бесплодия и ему порекомендовали обрезание. Он подумал, но отказался. Однако в Ханаане Сам Бог повелел ему обрезаться самому и обрезать всех мальчиков старше 7 дня после рождения.
В Египте не было всеобщего обрезания, но с древних времен практиковалось обрезание по медицинским показаниям. И в какой-то момент (скорее всего, это начало практиковаться уже с середины 2-го тысячелетия до н.э.) вся элита египетского общества начала обрезаться. Это моё мнение.
Если у вас есть другие данные, приведите их и источники. Нужны доказательства, а не пустые слова глупцов, которые сами вдруг так решили.
Рисунок этот датируется 2500 гг до н. э., что раньше предполагаемых сроков жизни Авраама лет
На рисунке, скорее всего, два доктора делают обрезание двум юношам из богатых семей. Если это так, то, вероятно, были медицинские показания для обрезания. Хотя это не факт. Возможно, эти два доктора просто лечат или совершают медицинский осмотр или совершают какую-то другую медицинскую процедуру. Светлые фигуры - это указание на элитарность, а темные - это обслуга и доктора. На рисунке не ясно, что именно делают темные фигуры. Можно лишь гадать и предполагать.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 30 мар 2017, 13:39Вы меня призывали уважать Писание, а сами нагло лжете:
18. И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя?
19. для чего ты сказал: она сестра моя? и я взял было ее себе в жену. И теперь вот жена твоя; возьми и пойди.
(Книга Бытие 12:18,19)
Я взял было её себе в жену - это то же самое, что я пошёл было на охоту. Пошел было, но не пошел - изменились обстоятельства.
Фараон взял было Сарру себе в жену, но не женился и не успел с ней переспать. Поэтому Сарра ничего не увидела. Прекратите свою пошлость!
Какая же это пошлость? Это бытие. Бытие древних евреев. По чему Вы не процитировали тремя стихами выше?
"14 И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая;
15 увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов.
16 И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды.
17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову.
18 И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя?" (Быт.12:14-18)
Красивая Сара жила в доме фараона, Авраам на этом разбогател.
О том, что Сара фараону пирожки пекла, а фараон при этом слюни пускал, можете рассказывать детям младшего школьного возраста.
Про "неуспел переспать" в первоисточнике ничего не сказано. А вот "жила в доме фараона" понимается очень однозначно.
И не надо из евреев-извращенцев делать святош и христианских монахов.
Samuel: 30 мар 2017, 13:39Если у вас есть другие данные, приведите их и источники. Нужны доказательства, а не пустые слова глупцов, которые сами вдруг так решили.
Вам уже привели и данные и авторов. Кого Вы считает глупцами? Геродота? Или может быть, самого Моисея, который по Вашему мнению написал Пятикнижие, Я бы обоих назвал достаточно образованными людьми своего времени.
Как бы там ни было, в писании четко указано, что Авраам был обрезан после пребывания в Египте, а не до. Это говорит о том, что евреи заимствовали обрезание у египтян, а никак не наоборот, как утверждаете Вы. С одной лишь разницей - евреи начали обрезывать младенцев, в то время как другие народы делали эту операцию мальчикам- подросткам.
Если учесть, что обрезание имело место быть как у примитивных народов африки, так и австралийских аборигенов, то корни этого обряда-операции уходят очень далеко в глубь истории, настолько, что не было ни Авраама, ни Египта, ни даже Африки с Австралией.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 35400
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Samuel: 29 мар 2017, 22:06По той информации, которой я располагаю, в Египте и в некоторых других местах обрезание было распространено лишь у элиты, а не у всех людей этих народов. У евреев это распространено у всех уже 4000 лет.
Это как вам больше нравится! Хотите чтобы отличать своих от чужих в бане. К примеру Фашисты стреляли Армян обрезанные, значит Юде-евреи. Кричи не кричи - я не еврей все равно повесят не обрезайся.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16109
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Gosha: 30 мар 2017, 16:42Это как вам больше нравится! Хотите чтобы отличать своих от чужих в бане. К примеру Фашисты стреляли Армян обрезанные, значит Юде-евреи. Кричи не кричи - я не еврей все равно повесят не обрезайся.
Обрезание, если речь не о медицинском его виде, является печатью праведности и завета между Богом и человеком. А боятся мерзких неонацистов не стоит. Никто такую чуму больше не допустит. К тому же, в баню никто уже давно не ходит, кроме некоторых отдельных личностей. Поэтому это не для того, чтобы отличать своих от чужих. Это между человеком и Богом. Это держится в тайне.

Отправлено спустя 26 минут 24 секунды:
Не гость: 30 мар 2017, 14:11Какая же это пошлость? Это бытие. Бытие древних евреев. По чему Вы не процитировали тремя стихами выше?
"14 И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая;
15 увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов.
16 И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды.
17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову.
18 И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя?" (Быт.12:14-18)
Красивая Сара жила в доме фараона, Авраам на этом разбогател.
О том, что Сара фараону пирожки пекла, а фараон при этом слюни пускал, можете рассказывать детям младшего школьного возраста.
Про "неуспел переспать" в первоисточнике ничего не сказано. А вот "жила в доме фараона" понимается очень однозначно.
И не надо из евреев-извращенцев делать святош и христианских монахов.
И что в этих трёх стихах выше написано? Написано о том, что жена Авраама была очень красивой женщиной. Служители фараона узнали о том, что такая красивая и свободная женщина вместе с семьей (официально было известно, что Сарра была сестрой Авраама - это точная информация... просто Авраам посчитал, что в целях обеспечения безопасности и защиты своей жизни будет лучше официально предоставлять именно такую информацию). они пришли к Аврааму и заключили с ним договор - ему хорошо заплатили и одарили его великими богатствами за возможность забрать Сарру во дворец фараона для того, чтобы подготовить её к браку. Речь шла об официальном браке между фараоном и Саррой. Вероятно, она была так прекрасна, что фараон захотел сделать её своей главной или первой женой. Авраам боялся, что его убьют из-за Сарры - поэтому он скрыл полную правду (о том, что она его жена тоже, а не только сестра). Процесс подготовки к замужеству во дворце длился не одну неделю. Может даже и месяц или два. За это время фараон через сон узнал, что у Сарры есть муж, который был весьма духовной и могущественной в магии личностью, и он чуть было не совершил великий грех против этого человека. Фараон явно побоялся навлечь на свою голову великий гнев богов - поэтому решил исправить ситуацию. Он вернул Сарру её мужу и ошибка, которую он чуть было не совершил, не была совершена. Поэтому и гнев богов не пал на голову фараона.
Вы явно плохо осведомлены о том, как жил фараон и каковы были правила при его дворе. Вы не знаете его психологию и мышление, его мировоззрение и убеждения, как и его верования. Я всё это знаю.
Фараон решил умилостивить Авраама и его Б-га - поэтому даровал ему и Сарре огромные богатства и попросил их удалиться из Египта. Так началось благоденствие и процветание евреев. В этом много мистики. Это чудо! Авраам был слаб физически и у него не было большой армии, но воинство Небесное встало на его защиту - поэтому Сарра осталась ему верна, а сам он не пострадал. При этом фараон потерял много богатства, а Авраам и Сарра и все Иврим обогатились очень сильно. Так и всегда в истории было - всегда страдания евреев делали их только сильнее и богаче - так помогают этому народу Небеса.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Gosha: 30 мар 2017, 16:42Хотите чтобы отличать своих от чужих в бане.
Samuel: 01 апр 2017, 20:07К тому же, в баню никто уже давно не ходит, кроме некоторых отдельных личностей.
Зато проституток посещают очень многие. Мыться при этом необязательно?
Еврейским проституткам очень удобно отличать своих от чужих. Есть обрезание - скидка, если нет - надбавка.
Ведь правда, какое удобство?

Отправлено спустя 5 минут 10 секунд:
Samuel: 01 апр 2017, 20:07 ему хорошо заплатили и одарили его великими богатствами за возможность забрать Сарру во дворец фараона для того, чтобы подготовить её к браку.
Вы где видели, чтоб невеста до брака жила в доме жениха?
Samuel: 01 апр 2017, 20:07Речь шла об официальном браке между фараоном и Саррой.
Вы же взрослый человек, и должны понимать, что сексуальные и брачные отношения - разные по сути, и иногда несовместимые.
Вы уверены, что фараоны "регистрировали" брак? Уж не в ЗАГСе ли?

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Samuel: 01 апр 2017, 20:07Вы явно плохо осведомлены о том, как жил фараон и каковы были правила при его дворе. Вы не знаете его психологию и мышление, его мировоззрение и убеждения, как и его верования. Я всё это знаю.
Оно и видно:
Samuel: 01 апр 2017, 20:07 Процесс подготовки к замужеству во дворце длился не одну неделю. Может даже и месяц или два.
Если знаете , назовиете конкретно - год, два, десять, пока не состариться? И имя фараона, чтоб хотя б немного привязать к историческим событиям.
Samuel: 01 апр 2017, 20:07И что в этих трёх стихах выше написано?
Читайте внимательно. Господь покарал Фараона за Сару, которая жила в его доме.
Извините, но Библия - это не Камасутра. В ней таких подробностей нет.
Раз Сара жила в доме фараона, а Господь его за Сару покарал, значит, было за что.
Если б ничего не было, то и наказывать не за что. Может, фараон гонорею подхватил, а автор писания описал это как гнев Божий?

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Samuel: 01 апр 2017, 20:07Он вернул Сарру её мужу и ошибка, которую он чуть было не совершил, не была совершена. Поэтому и гнев богов не пал на голову фараона.
Читайте внимательно: 17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову.
НЕ находите разницу?
Как же люди любят доказывать свою правоту, искажая писание как им захочется.

Отправлено спустя 13 минут 44 секунды:
Samuel: 01 апр 2017, 20:07Так и всегда в истории было - всегда страдания евреев делали их только сильнее и богаче - так помогают этому народу Небеса.
В изТории всегда было, что евреев делали богаче страдания других народов.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16109
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 02 апр 2017, 10:19Читайте внимательно: 17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову.
НЕ находите разницу?
Как же люди любят доказывать свою правоту, искажая писание как им захочется.
17. Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову.
(Книга Бытие 12:17)
Но эти удары пали на голову фараона в виде предупреждения - Б-г как бы сказал ему через эти удары: берегись! не смей делать то, что запланировал сделать!
Б-г порой наказывает за само намерение сделать что-то, если намерение и запланированное действие вредит душе и жизни Его избранного праведного человека.

Отправлено спустя 18 минут 32 секунды:
Не гость: 02 апр 2017, 10:19В изТории всегда было, что евреев делали богаче страдания других народов.
Вы, конечно же, и Холокост считаете чем-то таким, что не заставило страдать еврейский народ, но является страданием лишь европейских народов и немцев, которые, дескать, мучились и страдали, уничтожая евреев? Думаю, да. Но вы не правы! Вы ужасно ошибаетесь! Покайтесь, антисемит и националист! Иначе, гнев Небесный на вас падет вскоре!

Отправлено спустя 4 минуты 30 секунд:
Не гость: 02 апр 2017, 10:19Читайте внимательно. Господь покарал Фараона за Сару, которая жила в его доме.
Извините, но Библия - это не Камасутра. В ней таких подробностей нет.
Раз Сара жила в доме фараона, а Господь его за Сару покарал, значит, было за что.
Если б ничего не было, то и наказывать не за что. Может, фараон гонорею подхватил, а автор писания описал это как гнев Божий?
Во дворце фараона одновременно жило несколько сотен человек, из которых было несколько десятков жен и наложниц, как и тех, кого готовили к замужеству за фараона. Со всеми из них фараон непременно каждый день занимался сексом? Вы в своём уме? Дворец был разделен на мужскую часть и гарем, где жили только жены, наложницы и невесты. Ни один мужчина туда зайти не мог, кроме евнухов. Евнух после подготовки (она могла длиться и месяц или два) выводил невесту на брачное ложе. Свершался обряд бракосочетания (это был религиозный ритуал). Сарра ещё не вышла замуж за фараона и фараон ещё не успел с ней переспать. Вы ошиблись.

Отправлено спустя 15 минут 1 секунду:
Не гость: 02 апр 2017, 10:19Зато проституток посещают очень многие. Мыться при этом необязательно?
Еврейским проституткам очень удобно отличать своих от чужих. Есть обрезание - скидка, если нет - надбавка.
Ведь правда, какое удобство?
С чего это вы вдруг заговорили о проститутках? Прекращайте говорить о пошлом и недостойном!

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:
Не гость: 02 апр 2017, 10:19Вы где видели, чтоб невеста до брака жила в доме жениха?
В восточных дворцах древности и в дворце фараона Египта это было так! Ведь фараон - это не дядя Степа из вашей деревни. Поймите это.
Последний раз редактировалось Samuel 02 апр 2017, 19:08, всего редактировалось 1 раз.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История древнего мира»