Древние евреи и арамеи - один народ? ⇐ История древнего мира

[Samuel]

Считается так, что евреи произошли от Эвера через его потомка и близкого родственника Авраама. Но так ли это?
Библия впервые упоминает о существовании евреев, когда называет Авраама евреем:
13. И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.
(Книга Бытие 14:13)
Итак, в Библии по каким-то причинам Авраам назван Евреем. Почему именно таким словом? На этот вопрос постараюсь ответить позднее - в самом конце этого обширного сообщения.
Не так давно я наткнулся в Библии на самый главный и важнейший отрывок, который доказывает то, что евреи появились, как отдельный народ, отделившись от арамеев:
5. Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный…
(Книга Второзаконие 26:5)
А ведь эту информацию мы узнаем из уст самого Моисея пророка - это он назвал праотца евреев Авраама кочующим или странствующим арамеем (арамеянином).
После того, как странствующий арамей Авраам поселился с женой в Ханаане и стал кочевать по землям Ханаана, который тогда был частью Египта или находился в полной вассальной зависимости от Египта, он решил выбрать Ханаан (часть Египта) в качестве своей новой Родины. Казалось бы, что его сын Исаак должен был взять в жены хананеянку. Но нет. Даже и сын Авраама предпочел взять себе в жены только дочь арамея Лавана, то есть арамейку:
20. Исаак был сорока лет, когда он взял себе в жену Ревекку, дочь Вафуила Арамеянина из Месопотамии, сестру Лавана Арамеянина.
(Книга Бытие 25:20)
Что же говорит Библия о том, кем же были Лаван и Ревекка для Авраама?
Этот отрывок из Библии открывает нам эту тайну:
15. Еще не перестал он говорить, и вот, вышла Ревекка, которая родилась от Вафуила, сына Милки, жены Нахора, брата Авраамова, и кувшин ее на плече ее…
(Книга Бытие 24:15)
Итак, Лаван и его сестра, Ревекка, были близкими родственниками Авраама, а именно сыном и дочерью его племянника Вафуила. Да, отцом Лавана и Ревекки является Вафуил, который является племянником Авраама, то есть сыном родного брата Авраама, Нахора.
Итак, сын арамея Авраама и арамейки Сарры Исаак берет себе в жены арамейку Ревекку и у них рождаются два сына арамея: Исав и Иаков (Израиль). Кого же берет в жены этот арамей Иаков (Израиль)? Он тоже берет в жены аж двух арамеек:
5. И отпустил Исаак Иакова, и он пошел в Месопотамию к Лавану, сыну Вафуила Арамеянина, к брату Ревекки, матери Иакова и Исава.
(Книга Бытие 28:5)
Итак, арамей Исаак настоял на том, чтобы его сын, тоже арамей, Иаков (Израиль) взял в жены дочь арамея Лавана, арамейку. Иаков же умудрился взять в жены аж сразу две арамейские жены: Лию и Рахиль, которые (не без помощи своих арамейских служанок) родили Иакову аж 12 сыновей. Так и появилось 12 колен Израиля - это 12 арамейских колен. Надо отметить, что 12 сыновей Иакова, будучи армеями и евреями одновременно, начали активно перемешиваться с хананеями, так как брали себе в жены именно хананеек. До переселения евреев-арамеев из Ханаана непосредственно в Египет они ещё были в генетическом плане обычными чистокровными арамеями, чьи дети уже были лишь частично арамеями (так как жены 12 сыновей Иакова были хананейками). Что было в Египте и перемешивались ли евреи-арамеи с египтянами и прочими народами Египта, можно лишь догадываться и предполагать. Думаю, кто-то легко мог бы предположить, что без смешанных браков дело точно не обошлось? За более, чем 400 лет совместного проживания всех этих людей в Египте это могло бы быть именно так. Но думаю, такое было очень редко. Дело в том, что в Египте в той области, где жили евреи, жило ещё и множество гиксосов. А это же семитский народ, родственный евреям. Более того, я думаю, что, хотя этнический состав гиксосов был явно неоднородным, но большая часть их была явно семитами - имена всех царей гиксосов были семитскими. Надо отметить, что гиксосы правили этой страной более 100 или 200 лет и у них были свои египетские династии. Я думаю, что среди гиксосов было множество арамеев. Когда 12 Колен Израиля переехало из Ханаана в Египет, в Египте господствовали гиксосы, а фараоном был именно гиксос. Поэтому один из сыновей Иакова, Йосеф так легко стал визирем при гиксосском фараоне. Ведь евреи тогда были скотоводами и кочевниками. Стал бы египтянин фараон доверять инородцу и кочевнику всё огромное хозяйство и всю власть Египта? А гиксос фараон легко мог бы еврею доверить такую должность.
Получается так, что Авраам, будучи весьма знатным вождем одного из арамейских племен Халдеи в районе города Ур, отделился с частью своих одноплеменников и отправился в Ханаан (Египет). Но в его планы не входило допустить ассимиляцию его потомков и всего его семитского племени различными народами Ханаана (которые, правда, в основном, тоже были семитскими). Поэтому он дает строгий наказ своему сыну: ты, твои сыновья и внуки должны непременно брать в жены только знатных арамеек из семьи моего родственника в Уре Халдейском.
Теперь о численности израильтян, когда они пришли в Египет и поселились в нём. Считается, что их было лишь 12 человек с семьями (максимум около 100-150 человек, вероятно) - так написано в Библии. Думаю, в реальности их было больше тысячи или даже 2-3 тысячи человек. Почему я так думаю? Нижеуказанный отрывок из той же Библии явно доказывает нам, что вместе с Авраамом из Ура ушел не только Лот с семьей его, а ещё и сотни человек из его же арамейского племени - тут они названы рабами Авраама, но имеются в виду просто подчиненные Аврааму обычные его соплеменники:
14. Аврам, услышав, что сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана…
(Книга Бытие 14:14)
Итак, четко говорится, что Авраам собрал почти что целую армию из тех же людей, которые родились у него на Родине (в Уре).
Если при Аврааме в Ханаане жило вместе с ним 318 не старых мужчин, способных держать в руках оружие, то всего из Ура вышло около тысячи арамеев и огромные стада их животных.
Даже и без Лота (и людей с ним) уже получается очень много евреев. Через 100-150 лет, еще до переселения в Египет, их стало, вероятно, уже примерно 2500-3000 человек во главе с 12 сыновьями Иакова вместе с их семьями. Можно смело сделать вывод, что до переселения в Египет евреев было примерно 3000 человек, но знатными из них считались 12 семей, которые и возглавляли их - каждое колено состояло из нескольких знатных лидеров, которые объединяли вокруг себя примерно 200-250 человек. В Ханаане они были большой силой и очень богатым народом. Думаю, в Египет они прибыли для того, чтобы ещё более обогатиться, то есть для умножения своих богатств. Почему они были уверены, что им там легко удастся обогатиться ещё более? Они знали, что в Египте на тот момент главным народом был народ гиксосов (тех же арамеев), а их брат Йосеф был у власти в Египте и обладал огромными полномочиями при слабом и ленивом, глупом фараоне, который тоже был гиксосом (арамеем). Даже если не соглашаться с тем, что гиксосы - это те же арамеи, нельзя поспорить с тем, что гиксосы были точно родственным для евреев и семитским народом. Евреи пришли в Египет по приглашению тех, кто правил Египтом, этой богатейшей страной. Вероятно, евреи за 430 лет перемешивались с гиксосами и стали одним народом вместе с ними - всех вместе вывел из Египта Моисей. И при Исходе их было примерно миллион или полтора миллиона. Это очень много по тем временам.
Итак, еврей - это 3800-3600 лет назад или даже 3300 лет назад еврей - это то же самое, что и арамей. Для чего же называть некоторых арамеев евреями (Иври)? Кто-то почему-то считает, что из-за того, что они переселились в Ханаан. Нет, думаю, что это связано не с тем, что они перешли на другую сторону реки - это связано с тем, что они перешли в другую веру - обратились от язычества к монотеизму. В этом всё дело. Поэтому они и отделились от остальных арамеев. Один народ разделила вера. При Аврааме, Исааке и Иакове эти две части одного народа, хоть и были разделены, но продолжали контакты между собой и даже дружили между собой. Евреи не хотели перемешиваться с прочими язычниками, но предпочитали находить себе жен среди арамейского народа. Однако ещё и при Иакове два народа прекратили всякие контакты между собой.

[Gosha]

Просто иудеи приписали себя к более заметному в регионе народу.
Существование единого царства Израиль действительно подвергается сомнению.

Первое замечание: иудаизм и евреи почти всегда рассматриваются с точки зрения христианства, а не иудаизма. А это совершенно разные точки зрения, не имеющие между собой ничего общего.
Замечание второе: евреи были рассеяны по миру в третий по счёту раз не в 70 году новой эры, хотя иерусалимский храм действительно был разрушен в этом году. Запрет на Тору, а также на проживание евреев на территории Эрец Исраэль был дан императором Адрианом в 135 году новой эры после восстания Бар-Кохбы (132-135 годы новой эры).
О ненависти к евреям.
Первый - ненависть всех народов к евреям и только по национальному признаку. Исторически это не так. Евреев подвергали гонениям только в странах Западной и Восточной Европы, а также в России и на Украине. Но этими странами не исчерпывается весь мир. После указа Адриана, когда евреям было запрещено под страхом смерти проживать в Израиле (римская провинция Иудея, при Адриане и по его указу стала называться Палестина) евреи рассеялись по очень разным странам и большинство из тех, кто мог уехать сам переехало в Персию и Ирак, так как эти территории не относились к Риму. В этих странах евреи пользовались почётом, уважением, всеми правами и автономией. Еврейская община имела своего правителя - экзиларха, подчиняющегося только непосредственно царю. И так продолжалось вплоть до XII века. Впоследствии пост экзиларха был упразднён. Конечно, назвать жизнь евреев в восточных странах идеальной нельзя, - всякое случалось. Всё-таки чужой народ. Но, особенно их никто не трогал и разрешали беспрепятственно исповедовать иудаизм. То же происходило и в странах арабского халифата, в Магрибе, хотя в гражданских правах евреи и были ущемлены и носили желтый пояс, но это касалось только вопросов власти, а не религии и проживания.
Совсем другая картина прослеживается на Западе. Евреи, проживавшие в Западной Европе были перевезены туда насильно, по депортации, властями Рима. В основном перевозились в два самых диких района по тем временам: в Прованс и на берега Рейна. А также, в меньшем количестве, на север Испании. Но и там, несмотря на тяжкие условия жизни и соседние дикие племена германцев и кельтов, евреев никто не трогал. Они жили там достаточно спокойно, но своей общиной не смешиваясь и не вмешиваясь в жизнь соседей. А в Испании даже обрабатывали землю. В общем, они никому не мешали. И даже в ранний период христианства их не преследовали. До XI века, то есть только тогда, когда были сделаны первые переводы некоторых текстов Талмуда на латынь. Вот тогда-то всё и началось. Но преследования евреев (очень жестокие) были вовсе не по национальному признаку, но только по религиозному. Стоило только еврею креститься, как он становился обладателем всех прав и к нему менялось отношение всего общества. Проблема заключалась в том, что евреи не хотели креститься. Даже под страхом смерти. Впрочем, некоторые делали это только внешне, но втайне, у себя дома соблюдали все заповеди. Как, например, мараны в Испании. Такое положение соблюдалось вплоть до эпохи Просвещения, концу XVIII века, когда евреям начали давать гражданские права и открытый доступ в общество. Именно тогда евреи начали принимать христианство, смешиваться в браке, ассимилироваться с народами Европы. И именно тогда начались преследования евреев на национальной почве. За исключением одного случая, когда евреи уничтожались по всем признакам, и по религиозным и по национальным: в XVII веке Богдан Хмельницкий и его казачество вырезали всё еврейское население Украины, около 300 000 человек. Так что обобщений точно делать не стоит. История - она разная для каждой еврейской ветви, а если и повторяется, то совсем по другому поводу.

Выдержка из мрачной веры.
27) А если и после сего не послушаете Меня и пойдете против Меня, (28) То Я пойду в ярости против вас и накажу вас всемеро против грехов ваших. (29) И будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть. (30) И разорю высоты ваши, и разрушу солнечные кумирни ваши, и повергну трупы ваши на распавшихся идолов ваших, и возгнушается душа Моя вами. (31) И сделаю города ваши пустынею, и опустошу святилища ваши, и обонять не стану благоухания (жертв) ваших. (32) И опустошу Я землю вашу, и изумятся ей враги ваши, поселившиеся на ней. (33) А вас рассею между народами и обнажу вслед вам меч, и будет земля ваша пуста, и города ваши будут руинами. (34) Тогда наверстает земля субботы свои во все дни запустения своего, когда вы будете в земле врагов ваших; тогда будет покоиться земля и удовлетворит себя за субботы свои. (35) Во все дни запустения своего она будет покоиться, сколько не покоилась в субботние (годы) ваши, когда вы жили на ней. (36) А что до оставшихся из вас, то Я вселю в сердце их робость в странах врагов их, и погонит их шелест колеблющегося листа, и побегут, как в бегстве от меча, и падут, хотя никто не преследует. (37) И споткнутся друг о друга, как от меча, хотя не преследует никто; и не будет у вас силы противостоять врагам вашим. (38) И погибнете среди народов, и пожрет вас земля врагов ваших. (39) А оставшиеся из вас исчахнут за вину свою в землях врагов ваших, и за вину отцов их с ними они исчахнут. (40) Тогда признаются они в виновности своей и в виновности отцов их, в измене их, когда изменили Мне, а также в том, что шли наперекор Мне. (41) И Я пойду наперекор им, и уведу их в землю врагов их, тогда может быть покорится непокорное сердце их, и тогда искупят они вину свою, (42) И Я вспомню завет Мой с Яаковом и завет Мой с Ицхаком, и завет Мой с Авраамом вспомню, и землю вспомню, (43) Так как земля эта оставлена будет ими и наверстает свои субботние (годы) в запустении от них, и они искупят вину свою за то, что презирали законы Мои, и постановлениями Моими гнушалась душа их; (44) Но и при всем этом, когда они будут в земле врагов своих, не презрю Я их и не возгнушаюсь ими до того, чтоб истребить их, чтобы нарушить завет Мой с ними; ибо Я Г-сподь, Б-г их. (45) И Я вспомню для них завет с предками, которых Я вывел из земли Египетской пред глазами народов, чтобы быть им Б-гом. Я Г-сподь. (46) Вот постановления и законы и наставления, которые установил Господь между Собою и сынами Исраэйлевыми на горе Синае через Моше.

[Не гость]

Таких целей и намерений у геров нет. Разочаруйтесь.

Мы не обсуждаем тему целей принятия иудазма. Чаще всего они носят финансовый характер.
Мы говорим о равенстве людей, рожденных в иудаизме, и принявших его после рождения.
И, как выясняется, она есть.
Рабби Аки́ва (ивр. ‏עֲקִיבָא‏‎, Акива бен-Йосеф; около 17, по другим данным, около 40-50 годов — 137 год н. э.) — философ периода танаим, один из значительных законоучителей, основоположник систематизации Устной Торы.
Бедный и незнатного происхождения, Акива был, по преданию, потомок гоя, перешедшего в иудаизм (гера). Его отец Йосеф, праведный гер, происходил из потомков ханаанского полководца Сисры, воевавшего против Израиля во времена пророчицы Дворы (Рав Нисим Гаон, Брахот 27б; Рамбам)
Пример очень для Вас неудачный. Отец Акива прошел гиюр и стал гером, а Акива уже был рожден иудеем. Предпримите еще попытку?

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:

К тому же, геров было не так уж много за всю историю.

А как же тысячи-тысяч крымских готов, которые, по Вашим утверждениям, составляли подавляющее большинство хазарских евреев.
Настолько подавляющее, что все они вдруг заговорили на немецком наречии?
Вы не находите, что противоречите сами себе?

Отправлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Первое замечание: иудаизм и евреи почти всегда рассматриваются с точки зрения христианства, а не иудаизма. А это совершенно разные точки зрения, не имеющие между собой ничего общего.

Уважаемый. Вы попробуйте перевести с русского на другие языки мира слова "иудей" и "еврей. И напишите о том, что у Вас получится.

Замечание второе: евреи были рассеяны по миру в третий по счёту раз не в 70 году новой эры, хотя иерусалимский храм действительно был разрушен в этом году. Запрет на Тору, а также на проживание евреев на территории Эрец Исраэль был дан императором Адрианом в 135 году новой эры после восстания Бар-Кохбы (132-135 годы новой эры).

Разве я писал что то о рассеянии евреев?

Отправлено спустя 13 минут 1 секунду:

Первый - ненависть всех народов к евреям и только по национальному признаку. Исторически это не так. Евреев подвергали гонениям только в странах Западной и Восточной Европы, а также в России и на Украине. Но этими странами не исчерпывается весь мир.

Часто "гонениями" называются ограничения в правах, и именно по религиозному признаку.
С точки зрения, что религия не была отделена от государства, это было достаточно оправдано.
С какой стати иноверцы должны обладать теми же самыми правами или тем более иметь какие либо льготы перед местным населением, исповедывающим общепринятую для государства религию?
Выкресты и подобного рода вероотступники никаким гонениям не подвергались. Мало того, иногда делали достаточно неплохую для своего времени карьеру.

[Samuel]

А как же тысячи-тысяч крымских готов, которые, по Вашим утверждениям, составляли подавляющее большинство хазарских евреев.
Настолько подавляющее, что все они вдруг заговорили на немецком наречии?
Вы не находите, что противоречите сами себе?

Нахожу. Вы верно выявили противоречие, но я и не скрываю, что противоречие есть. Ибо образование Ашкеназов, как еврейского народа, но как потомков готов - это явное исключение из правила. Это противоречивое исключение из правила. Ашкеназы никогда не прекращали говорить на своём родном языке - на германском языке готов. Поймите же то, что Ашкеназы - это готы Крыма и некоторых других регионов нынешних земель Украины, которые с 3-4 века до 8-9 века н.э. приняли веру евреев и постепенно перемешались с евреями. Но готов там было больше, чем евреев (возможно, раза в 2-3 даже больше!!) - поэтому не евреи ассимилировали готов, а именно готы ассимилировали в своей языковой и генетической среде евреев. Но при этом образовался Иудейский народ Ашкеназы! При этом Ашкеназы считали и считают себя настоящими евреями - не потому, что они семитский народ, а потому, что они все уже с 10 века рождались Иудеями.
Имеется вопиющее противоречие в этом случае - это явно исключительный случай. И основой противоречия является то, что Иудеем и евреем может стать человек любой нации только потому, что этот человек принимает веру евреев. Безусловно, так случилось с готами Крыма и некоторых других территорий Хазарии - они приняли Иудаизм и стали евреями, а затем перемешались с евреями семитского происхождения, но не были ассимилированы ими.

Отправлено спустя 6 минут 22 секунды:

Мы не обсуждаем тему целей принятия иудазма. Чаще всего они носят финансовый характер.

Почему вы решили, что гиюр связан с финансовыми вопросами? Ведь Акива, приняв Иудаизм, не стал богатым. Он жил весьма скромно.

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Мы говорим о равенстве людей, рожденных в иудаизме, и принявших его после рождения.
И, как выясняется, она есть.

Да, вы правы - равенство есть. Но это не она, а оно - оно, равенство. Нет никаких отличий между гером и евреем, кроме редких исключений, связанных с возможностью создания семьи с коэном.

[Не гость]

Поймите же то, что Ашкеназы - это готы Крыма и некоторых других регионов нынешних земель Украины, которые с 3-4 века до 8-9 века н.э. приняли веру евреев и постепенно перемешались с евреями.

Уважаемый, не надо заниматься внушением, в сотый раз повторяя одно и тоже. Ложь от этого не становится правдой.
Вы так и не смогли привести никаких доказательств своей гипотезе.
. Однако противоречий в ней хватает.

Имеется вопиющее противоречие в этом случае - это явно исключительный случай.

Вопиющий случай - это принятие иудаизма хазарами. Заметьте, только теми хазарами, которые были у вершин власти.
Других случаев принятия Иудаизма достаточно большим количеством инородцев и иноверцев истории неизвестны.

Да, вы правы - равенство есть. Но это не она, а оно - оно,

Имелась ввиду именно она - разница, когда мы говорим о равенстве геров и иудеев.
Разница есть, равенства - нет. Так понятнее?
Если бы Вы были иудеем или хотя бы гером, Вы бы ощутили эту разницу на себе. По той причине, что гиюр может быть признан сомнительным, тогда гер перестает быть членом иудейской общины. А вот потерять иудейство по рождению потерять гораздо сложнее. И можно это только по собственной воли. Например, поменяв вероисповедание при браке с неиудейкой. В древности за измену вероисповедания иудеев преследовали и казнили.
На это было особое право у левитов-священников. В наше время - отлучают от иудейской общины. Правда, не всегда и не сразу.
Связано это с генетическим проблемами в среде ашкеназов. Для получения здорового потомства необходим приток свежей и здоровой крови из неиудейской среды.

Отправлено спустя 12 минут 20 секунд:

Акива, приняв Иудаизм, не стал богатым. Он жил весьма скромно.

Насколько скромно - доподлинно неизвестно. Как и случаи новообращения в иудаизм в древнее время, да и в средневековье - очень юольшая редкость, как Вы сами смели заметить.

Почему вы решили, что гиюр связан с финансовыми вопросами?

По этой причине в данном случае я вел речь о нашем времени.
Не секрет, что новые граждане Израиля получают достаточно хорошие подъемные. Настолько хорошие, что, покинув Израиль, становятся бизнсменами в США.
Так поступило очень большое количество советских евреев, как только для них стали открыты границы СССР.
Собственно, этим же пользовались и другие, правда менее многочисленные граждане бывшего СССР, совершенно не имеющие к иудаизму никакого отношения.
Для этого необходимо было принять иудаизм.
И не надо мне объяснять, что финансовая сторона вопроса ни для кого не имела значения, и в Израиль двинулись из идейных соображений объединения еврейского народа.

[Gosha]

С какой стати иноверцы должны обладать теми же самыми правами или тем более иметь какие либо льготы перед местным населением, исповедывающим общепринятую для государства религию? Выкресты и подобного рода вероотступники никаким гонениям не подвергались. Мало того, иногда делали достаточно неплохую для своего времени карьеру.

Даже Запорожских казак можно понять 300 тысяч евреев, которых якобы вырезали казаки действовали верней даже хозяйничали на территории Украины как у себя дома опираясь на помощь поляк и турок. Евреи на Украине занимались неприглядным ремеслом работорговлей, были посредниками в этом прибыльном деле-бизнесе между Крымскими татарами и Османской империей.

[Не гость]

Даже Запорожских казак можно понять 300 тысяч евреев, которых якобы вырезали казаки действовали верней даже хозяйничали на территории Украины как у себя дома опираясь на помощь поляк и турок.

Если трезво смотреть на прошлое, то понять можно даже Гитлера.
Взаимоотношения с евреями начались с департаций в Польшу и Палестину, продолжились созданием концлагерей. Массовые уничтожения начались тогда, когда концлагеря были переполнены, а Гитлеру нечем было кормить собственную армию.

[Samuel]

По этой причине в данном случае я вел речь о нашем времени.
Не секрет, что новые граждане Израиля получают достаточно хорошие подъемные. Настолько хорошие, что, покинув Израиль, становятся бизнсменами в США.

Да, получают, но для того, чтобы устроиться в Израиле: купить жильё, выучить, как следует Иврит и искать работу. А не для того, чтобы уехать на эти деньги в Америку или другие страны. А уезжают люди туда на Запад потому, что там есть больше возможности устроиться - ведь гражданство Израиля дает автоматическое право гораздо легче пересекать любые границы в Европе и Америке. Те, кто уезжали из России или СССР, уезжали оттуда потому, что там им плохо жилось. Лишь часть уезжавших были сионистами и хотели поспособствовать усилению Израиля.

[Gosha]

Массовые уничтожения начались тогда, когда концлагеря были переполнены, а Гитлеру нечем было кормить собственную армию.

Я уже сообщал по поводу Львовского Гетто самого массового на территории СССР в 1941 году в нем было 160 тысяч еврее. На всей территории СССР было уничтожено 486 тысяч евреев. В Европе в концлагерях Смерти было уничтожено 1 миллион евреев и 200 тысяч евреев было освобождено Союзниками в 1945 году. Варшавское Гетто в 1939 году насчитывало около 500 тысяч человек, в 1944 году оставалось в Гетто 16 тысяч еврее которые подняли восстание и все были уничтожены.

[Не гость]

Я уже сообщал по поводу Львовского Гетто самого массового на территории СССР в 1941 году в нем было 160 тысяч еврее. На всей территории СССР было уничтожено 486 тысяч евреев. В Европе в концлагерях Смерти было уничтожено 1 миллион евреев и 200 тысяч евреев было освобождено Союзниками в 1945 году. Варшавское Гетто в 1939 году насчитывало около 500 тысяч человек, в 1944 году оставалось в Гетто 16 тысяч еврее которые подняли восстание и все были уничтожены.

Если это так, то я плохо понимаю, от куда взялась цифра в 6,5 млн - жертв Холокоста. Которая и на сегодняшний день составляет половину численности евреев.

Да, получают, но для того, чтобы устроиться в Израиле: купить жильё, выучить, как следует Иврит и искать работу. А не для того, чтобы уехать на эти деньги в Америку или другие страны.

Уважаемый. Здесь есть две разницы. На что выделяет деньги израильское государство, и как эти деньги тратит получающее их население.
Для интереса сравниет данные, сколько евреев выехало из СССР после распада, и насколько увеличилось население Израиля. И на сколько больше евреев стало в США.
Дело в том, что относительно небольшое по площади государство Израиль просто физически не имеет возможности расселения такого количества людей.
Возникает очень много проблемм с жильем и занятостью населения.
В США с этим намного проще, имея более-менее значительный капитал можно открыть свой бизнес. Тем более, что в США всегда есть те, кто сможет помочь. 39 % евреев на сегодняшний день проживает в США.

А уезжают люди туда на Запад потому, что там есть больше возможности устроиться - ведь гражданство Израиля дает автоматическое право гораздо легче пересекать любые границы в Европе и Америке. Те, кто уезжали из России или СССР, уезжали оттуда потому, что там им плохо жилось. Лишь часть уезжавших были сионистами и хотели поспособствовать усилению Израиля.

Здесь Вы совершенно правы. Люди принимают иудаизм и изучают иврит с одной единственной целью - улучшить условия проживания, то есть материальное благосостояние. А если называть вещи своими именами, преследуя чисто меркантильные цели - обогащение.
Ведь наверняка есть разница между простым советским евреем - маленьким начальником, и американским евреем представителем среднего класса - мелким бизнесменом.

[Gosha]

Если это так, то я плохо понимаю, от куда взялась цифра в 6,5 млн - жертв Холокоста.

Сами евреи считают что для них Холокоста обошлась в 6,5 миллионов, Сталин считал что евреи потеряли 2,5 миллиона человек. Что известно достоверно в Концлагерях Смерти Третьего Рейха было замучено, расстреляно, задушено газами, сожжено ОДИН миллион евреев. Начиная 1935 года по 1945 год евреи попадали в рабочие лагеря, многие работали в поместьях, в семьях военнослужащих, на стройках и промышленность Третьего Рейха и за десять лет конечно любой человек мог умереть от недоедания болезней и так далее. Хозяева рабов - возвращали больных и истощенных в лагерь, и получали взамен рабов из нового поступления.

[Samuel]

Здесь Вы совершенно правы. Люди принимают иудаизм и изучают иврит с одной единственной целью - улучшить условия проживания, то есть материальное благосостояние. А если называть вещи своими именами, преследуя чисто меркантильные цели - обогащение.
Ведь наверняка есть разница между простым советским евреем - маленьким начальником, и американским евреем представителем среднего класса - мелким бизнесменом.

Вы зря так думаете. Люди учили Иврит и получали гражданство Израиля потому, что любили свой еврейский народ. Они знали, что в любом случае Иврит им нужен. Для еврея не знать иврит было бы позором - так думали они. Ведь в те времена возрождался Иврит, а Идиш уходил на второй план. Те, кто мечтал обосноваться в Израиле, были сионистами самыми убежденными, а нередко и религиозными людьми. Те, кто поехал в США, тоже были сионистами, но не такими уж убежденными - они просто знали, что их задачей является устроиться хорошо в Америке, чтобы усилить влияние еврейских общин США на политику США и этим помочь Израилю через всяческую помощь Израилю со стороны США. Что и удалось им блестяще. Они понимали, что в СССР настают тяжелые времена, из которых СССР, вероятно, не выкарабкается. Поэтому они и решили бежать, кто куда мог. Меркантильных целей не было. Вы плохо думаете о евреях. Люди хотят выжить сами, а лучше хорошо жить, а также люди хотят помочь и своей стране (Израилю) выжить, а лучше и усилиться.

[Не гость]

Сами евреи считают что для них Холокоста обошлась в 6,5 миллионов, Сталин считал что евреи потеряли 2,5 миллиона человек.

Я вот тоже считаю, что 6,5 млн - явное преувеличение. Тем более, что впервые эта цифра прозвучала на Нюрнбергсклм процессе, то есть практически в первый послевоенный год. Подсчитать точно количество жертв за такой котроткий промежуток времени практически невозможно.

Вы зря так думаете. Люди учили Иврит и получали гражданство Израиля потому, что любили свой еврейский народ.

Уважаемый, мы речь ведем не о тех, кто любит свой еврейский народ, а о тех, кто ради наживы зауважал иудейскую религию и не постеснялся сделать обрезание в уже сознательном возрасте. О евреях, рожденных в иудаизме и обрезанных на восьмой день речи не шло, если Вы не успели заметить.
Это - две большие разницы, как говорят евреи Одессы.

[Samuel]

Уважаемый, мы речь ведем не о тех, кто любит свой еврейский народ, а о тех, кто ради наживы зауважал иудейскую религию и не постеснялся сделать обрезание в уже сознательном возрасте. О евреях, рожденных в иудаизме и обрезанных на восьмой день речи не шло, если Вы не успели заметить.
Это - две большие разницы, как говорят евреи Одессы.

Мне было 25 лет и я не являюсь человеком с еврейскими корнями, но я обрезался (хотя мог бы и не делать этого, так как мне это предложили по медицинским соображениям, но форма заболевания была очень легкой; но мне предложено было два варианта решения вопроса: один связан с легким надрезом крайней плоти, а второй радикальный - полное обрезание) - когда я принимал решение обрезаться, вспомнил праведного Авраама - для него это стало печатью праведности. Я сделал это потому, что люблю Бога Израиля и народ Израиля - мой учитель научил меня этой любви. Когда тот доктор уговаривал меня обрезаться, его устами сам Всевышний мне предложил нечто удивительное! Теперь я принадлежу этому избранному народу Иврим.
Да, я не проходил обряд гиюра и официально не являюсь евреем, но Бог знает Сам, кем я являюсь, а кем не являюсь. Думаю, Бог знает то, что я являюсь евреем.
Тем более, многие люди с еврейскими корнями, которые при СССР не были обрезаны и были далеки от Иудаизма, обрезались искренне, не думая о выгодах гиюра. Если отдельные лицемеры среди людей с еврейскими корнями и русских и иных людей и были при переходе в Иудаизм, то это единицы и исключение из правила. не обращайте внимания на них. В Семье не без урода, как говорится.

Отправлено спустя 32 минуты 49 секунд:

Я вот тоже считаю, что 6,5 млн - явное преувеличение. Тем более, что впервые эта цифра прозвучала на Нюрнбергсклм процессе, то есть практически в первый послевоенный год. Подсчитать точно количество жертв за такой короткий промежуток времени практически невозможно.

Вероятно, Сталин считал, что евреев погибло в результате Холокоста 2.5 миллионов лишь во всех странах Европы, кроме евреев СССР и Польши. Больше всего евреев было в Польше, в Украине и в Белоруссии, то есть в Польше и в СССР. Вполне допускаю, что в Польше и в СССР евреи потеряли 3-4 миллиона своих людей - ведь там, где евреев было много в Белоруссии и Польше, после войны осталось совсем немного евреев (и мало кто из них спасся, уехав оттуда до начала Холокоста). В Украине было огромное число жертв среди евреев, как воинов Красной армии, так и мирных жителей (очень мало кто из них смог бежать). Еврейское население Германии, Австрии, Чехии и Словакии, Голландии, Дании, Норвегии, Финляндии, Бельгии, Франции, Италии, Венгрии, Румынии, Греции и некоторых других стран балканских стран было почти полностью уничтожено или же численность его сильно уменьшилась (в разы порой).

[Gosha]

Мне было 25 лет и я не являюсь человеком с еврейскими корнями, но я обрезался

Обрезание происходит у евреев на восьмой день от рождения. Самуэль вы 25 лет жили в грехе? Конечно у верование имеет силу, но желание заполучить экзотическую религию наверняка в этом случае имеет большей вес, чем стремление приблизится к Истинному Богу.
То, что весь мир однажды узнал от евреев и из Библии. И многие ведь поверили, что именно так всё и было, что обряд обрезания крайней плоти у евреев — это исключительно их, евреев, обычай, делающий их "богоизбранным народом". Когда же в XVIII веке археологи добрались до древнеегипетских пирамид и некрополя, расположенного в египетской Саккаре, неожиданно всплыла другая информация, которая была передана нам из прошлого в виде выбитого в камне изображения. Оказывается, в Древнем Египте фараоны, правители египетские, ОБРЕЗАНИЕМ метили своих рабов!
Вот фотография этого изображения на камне:


Справка: Саккара — некрополь фараонов Древнего Египта, их сановников и членов их семей в Египте. Объект Всемирного наследия ЮНЕСКО с 1979 года. Как это надо понимать? А так Евреи Следуют приобретённым древнеегипетским традициям, а не своим собственным и продолжают свой народ обрезывать. А чтобы рабы Божьи не осознавали своей рабской доли, для их сознания и была придумана иллюзия, сказка, миф, что они — "богоизбранные" неким Иеговой-Яхве, и другого такого народа на земле нет!

[Не гость]

Мне было 25 лет и я не являюсь человеком с еврейскими корнями, но я обрезался (хотя мог бы и не делать этого, так как мне это предложили по медицинским соображениям,

Уважаемый, медицинское обрезание практически ничего не имеет с ритуальным.
Так что когда речь идет о религии, Вы о своем обрезании можете забыть.
И даже если Вы когда-нибудь будете проходить гиюр, Вам обрезание обязательно заменят особым ритуалом с кровопусканием.

Думаю, Бог знает то, что я являюсь евреем.

Вам не кажется странным, что евреи об этом ничего не знают? Да Вы, батенька, самозванец.

Если отдельные лицемеры среди людей с еврейскими корнями и русских и иных людей и были при переходе в Иудаизм

За чем так грубо? В отличие от христианства, в иудаизме меркантильные интересы только поощряются.
С этой точки зрения очень интересно взаимодействие этих двух религий. Христианин должен все отдать, чтоб обрести Царство Небесное, а евреи, не особо задумываясь о небесах, прибирают к рукам различное имущество.

Вероятно, Сталин считал, что евреев погибло в результате Холокоста 2.5 миллионов лишь во всех странах Европы, кроме евреев СССР и Польши. Больше всего евреев было в Польше, в Украине и в Белоруссии, то есть в Польше и в СССР.

Мне кажется, Сталин был близок в своих расчетах к истине, а Вы глубоко ошибаетесь.
Кому, как ни Сталину знать, сколько евреев было вывезено на восток СССР, в том числе и польских.

Вполне допускаю, что в Польше и в СССР евреи потеряли 3-4 миллиона своих людей - ведь там, где евреев было много в Белоруссии и Польше, после войны осталось совсем немного евреев (и мало кто из них спасся, уехав оттуда до начала Холокоста).

Вы упускаете тот момент, что очень большое количество евреев было эвакуировано Советской Властью. Большая часть их оказалась за Уралом, где в довоенные годы евреев не было. А часть вообще оказалась в Палестине. Строили, так сказать, светлое будующее еврейского народа на Земле Обетованной. На них то и расчитывал товарищ Сталин, голосуя в ООН за организацию еврейского государства, надеясь, что на Ближнем Востоке
обретет друга в лице социалистического Израиля. Ошибся. За то вторая цель была достигнута: евреи по тихоньку начали утекать из СССР, а с развалом страны эти процессы приобрели очень массовый характер. Спасибо товарищу Сталину!

Отправлено спустя 11 минут 19 секунд:

А так Евреи Следуют приобретённым древнеегипетским традициям, а не своим собственным и продолжают свой народ обрезывать. А чтобы рабы Божьи не осознавали своей рабской доли, для их сознания и была придумана иллюзия, сказка, миф, что они — "богоизбранные" неким Иеговой-Яхве, и другого такого народа на земле нет!

Другого такого народа на Земле и правда нет.
Практически ничего не придумали сами. У египтян было позаимствовано не только обрезание, но и сама идея Единого Бога - идея монотеистической религии.
Я не имею ввиду те ложные более поздние учения, такие как христианство, ислам, коммунизм и психоанализ.
С учетом того, что левиты перестали считаться одним из двеннадцати колен Израиля, есть гипотеза, что это были не израильтяне, не евреи, и даже не семиты, а фиванские жрецы, чье положение при Эхнатоне заметно ухудшилось.
Вся эта изТорийка была красиво завуалирована в священном писании.
И Моисей, и Аарон имели те знания магии и психологии, которые недоступны были фараону, и имели распространение только среди жрецов.
Доказательство этого - полное недоумени фараона при 10 египетсуих казнях.
PS Еще раз повторюсь, что Тора писалась не для широких масс гоев, и даже не для простых безграмотных иудеев, а только для использования иудейским священством - левитами.

[Samuel]

Обрезание происходит у евреев на восьмой день от рождения. Самуэль вы 25 лет жили в грехе? Конечно у верование имеет силу, но желание заполучить экзотическую религию наверняка в этом случае имеет большей вес, чем стремление приблизится к Истинному Богу.
То, что весь мир однажды узнал от евреев и из Библии. И многие ведь поверили, что именно так всё и было, что обряд обрезания крайней плоти у евреев — это исключительно их, евреев, обычай, делающий их "богоизбранным народом". Когда же в XVIII веке археологи добрались до древнеегипетских пирамид и некрополя, расположенного в египетской Саккаре, неожиданно всплыла другая информация, которая была передана нам из прошлого в виде выбитого в камне изображения. Оказывается, в Древнем Египте фараоны, правители египетские, ОБРЕЗАНИЕМ метили своих рабов!
Вот фотография этого изображения на камне:

На фотографии изображение такое - двое (мальчик или девушка) играют с половым органом мужчин. Орган этот явно находится в состоянии таком, что там ничего не обрежешь)) Хотя это могут быть лекари, которые лечат венерическую болезнь.

[Gosha]

На фотографии изображение такое - двое (мальчик или девушка) играют с половым органом мужчин. Орган этот явно находится в состоянии таком, что там ничего не обрежешь)) Хотя это могут быть лекари, которые лечат венерическую болезнь.

Гадание на кофейной гуще! Для чего делалось обрезание в среде именно рабов? Пыль, грязь, минимум одежды, отсутствие или минимум воды могло привести к выходу из строя живого орудия именно по этим причинам проводилось обрезание, своего рода санация. Теперь о венерических заболеваниях. Для этой цели обычно применяли оскопление, а не обрезание. Из Ветхого Завета нам известно, что евреи в Египте жили в Гетто, то есть семьей. Только в Риме начиная с середины II века до новой эры появились казармы для рабов, именно в это время стоимость раба начала стремительно падать и дошла до 4 драхм. Так, Цезарь во время покорения Галлии, как он сам сообщает, продал в рабство 53 тысячи пленных. Масса же всего порабощенного Цезарем населения, по свидетельству Плутарха и Аппиана, доходила до 1 миллиона человек. Не было пощады ни одному, даже маленькому, району (или государству), который был завоеван. Так, во время военной расправы с маленьким иудейским государством в I веке до новой эры, сопровождавшейся разрушением Иерусалима, римлянами было обращено в рабство около 97 тысяч евреев.

[Иван Грозный]

Извините, что не в тему. Samuel, нужен Ваш совет,если можно задать пару вопросов, то как и куда это можно сделать?

[Gosha]

Samuel, нужен Ваш совет,если можно задать пару вопросов, то как и куда это можно сделать?

СДЕЛАТЬ ЛУЧШЕ В ШЛЯПУ.

[Иван Грозный]

Простите,это как?

[Gosha]

Простите,это как?

Напишите Самуэлю личное сообщение. Вверху страницы - уведомления - личные сообщения.

[Не гость]

Для чего делалось обрезание в среде именно рабов? Пыль, грязь, минимум одежды, отсутствие или минимум воды могло привести к выходу из строя живого орудия именно по этим причинам проводилось обрезание, своего рода санация.

Действительно, даже и современная медицина приписывает обрезанию некие гигиенические функции. Возможно, это так и есть.
Многие чисто гигиенические процедуры у евреев были возведены в разряд религиозного культа, а их несоблюдение отнесено в разряд греха.
Яркий пример тому - омовение рук перед едой.
Однако при сравнении со знаниями других религий, иудейское обрезание младенца на восьмой день приобретает совсем иной, сакральный смысл.
Дело в том, что нижние чакры, отвечающие за жизнедеятельность организма развиваются в первую неделю жизни младенца, а высшие, отвечающие, например за совесть, несколько позже.
Ритуальное обрезание нарушает процесс развития высших чакр.
Второй сакральный смысл - это замена обрезанием человеческих жертвоприношений. Здесь вообще все просто и ясно. Авраам, первый обрезанный еврей(по Библии) должен был принести в жертву своего первенца. Вопрос решился гуманно - вместо людей стали приносить в жертву баранов, а еврееям мужского пола стали делать обрезание. В результате еврейский бог получал и кровавую жертву, и живого раба.

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Для чего делалось обрезание в среде именно рабов? Пыль, грязь, минимум одежды, отсутствие или минимум воды могло привести к выходу из строя живого орудия именно по этим причинам проводилось обрезание, своего рода санация.

Действительно, даже и современная медицина приписывает обрезанию некие гигиенические функции. Возможно, это так и есть.
Многие чисто гигиенические процедуры у евреев были возведены в разряд религиозного культа, а их несоблюдение отнесено в разряд греха.
Яркий пример тому - омовение рук перед едой.
Однако при сравнении со знаниями других религий, иудейское обрезание младенца на восьмой день приобретает совсем иной, сакральный смысл.
Дело в том, что нижние чакры, отвечающие за жизнедеятельность организма развиваются в первую неделю жизни младенца, а высшие, отвечающие, например за совесть, несколько позже.
Ритуальное обрезание нарушает процесс развития высших чакр.
Второй сакральный смысл - это замена обрезанием человеческих жертвоприношений. Здесь вообще все просто и ясно. Авраам, первый обрезанный еврей(по Библии) должен был принести в жертву своего первенца. Вопрос решился гуманно - вместо людей стали приносить в жертву баранов, а еврееям мужского пола стали делать обрезание. В результате еврейский бог получал и кровавую жертву, и живого раба.

[Валентин]

Вот хрень понесли, да ещё про "высшие чакры" . Нет никаких чакр в организме, это условное описание ощущений в средневековом стиле. А обрезание пошло от веры в богиню Кибелу, которая родила там от какого-то бога красивого сына, влюбилась в него и сделала своим мужем. Но застукав его с какой-то нимфой, обозлилась и отрезала у него член. Поскольку вместе с нижним членом перестали работать и высшие чакры, Адонис скончался. Жрецы, поклонявшиеся Кибеле, в знак преданности тоже отрезали себе члены. Но поскольку всему мужскому населению так поступать было нельзя - все бы быстро вымерли, то ограничились символическим отрезанием - обрезанием крайней плоти. Другой вариант - поклонники Осириса тоже резали себе это самое, поскольку Озирис лишился его, когда его тело разрезал на части Сет.

Кстати, тотемным животным Кибелы была свинья, поэтому свинью нельзя было обижать и, тем более, убивать и есть её мясо. Можно было только приносить в жертву богине. А гигиена, чакры и прочая требуха - это такая глупость, что просто уписаться и не жить.

[Samuel]

Извините, что не в тему. Samuel, нужен Ваш совет,если можно задать пару вопросов, то как и куда это можно сделать?

Не извиняйтесь, я буду рад вам помочь. Уважаемый Гоша был прав - напишите мне в личку. Я отвечу вам вскоре.

[Gosha]

Вопрос решился гуманно - вместо людей стали приносить в жертву баранов, а еврееям мужского пола стали делать обрезание.

Ничего себе гуманно. Для восьмидневного младенца это кровавая жертва. Собственно это искупительная жертва Ветхозаветного Первородного греха, если это рассматривать в ключе иудаизма. Если это рассматривать с точки исторического существования евреев - козопасов, живущих порой в одном загоне со своими овцами и козами, когда у еврея на всю гигиену было 2 литра воды и омовение принимали по старшинству. Порой вообще обходились без воды скот необходимо напоить, а люди не скот обойдутся и так без душа, ванны и бассейна.

Отправлено спустя 13 минут 15 секунд:

А гигиена, чакры и прочая требуха - это такая глупость, что просто уписаться и не жить.

Конечно, что тут мудрствовать взять и оскопить всех ради Бога. Тем более напортачил именно Бог с Лили, которая забила бедного Адама. Насчет Кибелы - так Египетские фараоны женились на своих одноутробных сестрах. Византия и Рим практиковалось подобное, брали даже за себя вдов и так далее, что поделаешь были одержимы парфироносностью и парфирородностью. Богам и Небожителям Необходимо было искать невест среди себе подобных.