Древние евреи и арамеи - один народ?История древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Считается так, что евреи произошли от Эвера через его потомка и близкого родственника Авраама. Но так ли это?
Библия впервые упоминает о существовании евреев, когда называет Авраама евреем:
13. И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.
(Книга Бытие 14:13)
Итак, в Библии по каким-то причинам Авраам назван Евреем. Почему именно таким словом? На этот вопрос постараюсь ответить позднее - в самом конце этого обширного сообщения.
Не так давно я наткнулся в Библии на самый главный и важнейший отрывок, который доказывает то, что евреи появились, как отдельный народ, отделившись от арамеев:
5. Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный…
(Книга Второзаконие 26:5)
А ведь эту информацию мы узнаем из уст самого Моисея пророка - это он назвал праотца евреев Авраама кочующим или странствующим арамеем (арамеянином).
После того, как странствующий арамей Авраам поселился с женой в Ханаане и стал кочевать по землям Ханаана, который тогда был частью Египта или находился в полной вассальной зависимости от Египта, он решил выбрать Ханаан (часть Египта) в качестве своей новой Родины. Казалось бы, что его сын Исаак должен был взять в жены хананеянку. Но нет. Даже и сын Авраама предпочел взять себе в жены только дочь арамея Лавана, то есть арамейку:
20. Исаак был сорока лет, когда он взял себе в жену Ревекку, дочь Вафуила Арамеянина из Месопотамии, сестру Лавана Арамеянина.
(Книга Бытие 25:20)
Что же говорит Библия о том, кем же были Лаван и Ревекка для Авраама?
Этот отрывок из Библии открывает нам эту тайну:
15. Еще не перестал он говорить, и вот, вышла Ревекка, которая родилась от Вафуила, сына Милки, жены Нахора, брата Авраамова, и кувшин ее на плече ее…
(Книга Бытие 24:15)
Итак, Лаван и его сестра, Ревекка, были близкими родственниками Авраама, а именно сыном и дочерью его племянника Вафуила. Да, отцом Лавана и Ревекки является Вафуил, который является племянником Авраама, то есть сыном родного брата Авраама, Нахора.
Итак, сын арамея Авраама и арамейки Сарры Исаак берет себе в жены арамейку Ревекку и у них рождаются два сына арамея: Исав и Иаков (Израиль). Кого же берет в жены этот арамей Иаков (Израиль)? Он тоже берет в жены аж двух арамеек:
5. И отпустил Исаак Иакова, и он пошел в Месопотамию к Лавану, сыну Вафуила Арамеянина, к брату Ревекки, матери Иакова и Исава.
(Книга Бытие 28:5)
Итак, арамей Исаак настоял на том, чтобы его сын, тоже арамей, Иаков (Израиль) взял в жены дочь арамея Лавана, арамейку. Иаков же умудрился взять в жены аж сразу две арамейские жены: Лию и Рахиль, которые (не без помощи своих арамейских служанок) родили Иакову аж 12 сыновей. Так и появилось 12 колен Израиля - это 12 арамейских колен. Надо отметить, что 12 сыновей Иакова, будучи армеями и евреями одновременно, начали активно перемешиваться с хананеями, так как брали себе в жены именно хананеек. До переселения евреев-арамеев из Ханаана непосредственно в Египет они ещё были в генетическом плане обычными чистокровными арамеями, чьи дети уже были лишь частично арамеями (так как жены 12 сыновей Иакова были хананейками). Что было в Египте и перемешивались ли евреи-арамеи с египтянами и прочими народами Египта, можно лишь догадываться и предполагать. Думаю, кто-то легко мог бы предположить, что без смешанных браков дело точно не обошлось? За более, чем 400 лет совместного проживания всех этих людей в Египте это могло бы быть именно так. Но думаю, такое было очень редко. Дело в том, что в Египте в той области, где жили евреи, жило ещё и множество гиксосов. А это же семитский народ, родственный евреям. Более того, я думаю, что, хотя этнический состав гиксосов был явно неоднородным, но большая часть их была явно семитами - имена всех царей гиксосов были семитскими. Надо отметить, что гиксосы правили этой страной более 100 или 200 лет и у них были свои египетские династии. Я думаю, что среди гиксосов было множество арамеев. Когда 12 Колен Израиля переехало из Ханаана в Египет, в Египте господствовали гиксосы, а фараоном был именно гиксос. Поэтому один из сыновей Иакова, Йосеф так легко стал визирем при гиксосском фараоне. Ведь евреи тогда были скотоводами и кочевниками. Стал бы египтянин фараон доверять инородцу и кочевнику всё огромное хозяйство и всю власть Египта? А гиксос фараон легко мог бы еврею доверить такую должность.
Получается так, что Авраам, будучи весьма знатным вождем одного из арамейских племен Халдеи в районе города Ур, отделился с частью своих одноплеменников и отправился в Ханаан (Египет). Но в его планы не входило допустить ассимиляцию его потомков и всего его семитского племени различными народами Ханаана (которые, правда, в основном, тоже были семитскими). Поэтому он дает строгий наказ своему сыну: ты, твои сыновья и внуки должны непременно брать в жены только знатных арамеек из семьи моего родственника в Уре Халдейском.
Теперь о численности израильтян, когда они пришли в Египет и поселились в нём. Считается, что их было лишь 12 человек с семьями (максимум около 100-150 человек, вероятно) - так написано в Библии. Думаю, в реальности их было больше тысячи или даже 2-3 тысячи человек. Почему я так думаю? Нижеуказанный отрывок из той же Библии явно доказывает нам, что вместе с Авраамом из Ура ушел не только Лот с семьей его, а ещё и сотни человек из его же арамейского племени - тут они названы рабами Авраама, но имеются в виду просто подчиненные Аврааму обычные его соплеменники:
14. Аврам, услышав, что сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана…
(Книга Бытие 14:14)
Итак, четко говорится, что Авраам собрал почти что целую армию из тех же людей, которые родились у него на Родине (в Уре).
Если при Аврааме в Ханаане жило вместе с ним 318 не старых мужчин, способных держать в руках оружие, то всего из Ура вышло около тысячи арамеев и огромные стада их животных.
Даже и без Лота (и людей с ним) уже получается очень много евреев. Через 100-150 лет, еще до переселения в Египет, их стало, вероятно, уже примерно 2500-3000 человек во главе с 12 сыновьями Иакова вместе с их семьями. Можно смело сделать вывод, что до переселения в Египет евреев было примерно 3000 человек, но знатными из них считались 12 семей, которые и возглавляли их - каждое колено состояло из нескольких знатных лидеров, которые объединяли вокруг себя примерно 200-250 человек. В Ханаане они были большой силой и очень богатым народом. Думаю, в Египет они прибыли для того, чтобы ещё более обогатиться, то есть для умножения своих богатств. Почему они были уверены, что им там легко удастся обогатиться ещё более? Они знали, что в Египте на тот момент главным народом был народ гиксосов (тех же арамеев), а их брат Йосеф был у власти в Египте и обладал огромными полномочиями при слабом и ленивом, глупом фараоне, который тоже был гиксосом (арамеем). Даже если не соглашаться с тем, что гиксосы - это те же арамеи, нельзя поспорить с тем, что гиксосы были точно родственным для евреев и семитским народом. Евреи пришли в Египет по приглашению тех, кто правил Египтом, этой богатейшей страной. Вероятно, евреи за 430 лет перемешивались с гиксосами и стали одним народом вместе с ними - всех вместе вывел из Египта Моисей. И при Исходе их было примерно миллион или полтора миллиона. Это очень много по тем временам.
Итак, еврей - это 3800-3600 лет назад или даже 3300 лет назад еврей - это то же самое, что и арамей. Для чего же называть некоторых арамеев евреями (Иври)? Кто-то почему-то считает, что из-за того, что они переселились в Ханаан. Нет, думаю, что это связано не с тем, что они перешли на другую сторону реки - это связано с тем, что они перешли в другую веру - обратились от язычества к монотеизму. В этом всё дело. Поэтому они и отделились от остальных арамеев. Один народ разделила вера. При Аврааме, Исааке и Иакове эти две части одного народа, хоть и были разделены, но продолжали контакты между собой и даже дружили между собой. Евреи не хотели перемешиваться с прочими язычниками, но предпочитали находить себе жен среди арамейского народа. Однако ещё и при Иакове два народа прекратили всякие контакты между собой.
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Samuel: Скорее, просто человек Божий.
Если Божий то вы находитесь низкой стадии собственного развития! Евреи: историческая неудача народа-мессии!

Бог создал Мир, то есть всё, что реально существует: как материальное, так и нематериальное. Однако Его Творение не завершено.
Это связано не с тем, что Он его ещё не завершил: так сказать, не успел. Причина незавершённости Творения – в самом Его Замысле.
Замысел состоит в том, что в конце Творения Бог создал человека – Венец Творения. Это особое – Богоподобное – существо, природно-сверхприродное. Человек, с одной стороны, животное (природное существо). С другой стороны, он наделён внутренней свободой и способностью к творчеству, как и сам Создатель. Вот именно это существо и призвано завершить Творение. Что такое «внутренняя свобода» человека (часто говорят – «свобода выбора»)? Это, в том числе, возможность – и даже необходимость - самому определять, каким ему быть. Что такое «способность к творчеству»? Это вовсе не только способность создавать нечто вовне себя – но и способность (и необходимость) создать себя самого.
Сейчас можно наблюдать завершающий этап Творения. Правда, он только начался. Суть этого этапа – в том, что активная роль от Бога перешла к людям. Таков Его Замысел. Человек станет тем, кем его хочет видеть Бог, только тогда, когда примет Его Замысел как свой собственный и начнёт трудиться ради его воплощения. Чего хочет Бог от нас, людей? Чтобы мы все очеловечились. То есть стали не противоречивыми природно-сверхприродными существами, которые мечутся, иногда совершая человеческие поступки, но гораздо чаще – ведут себя как животные. А стали однозначно Людьми, духовными существами: образом и подобием своего Создателя. Но каким образом может быть достигнута эта цель? Многие "люди" убеждают себя: - Жизнь нужно прожить так чтобы в старости было СТЫДНО рассказывать, но ПРИЯТНО было вспоминать.
Если бы Бог создал человека – подобно животным – таким образом, чтобы у человека не было выбора, каким ему стать, а всё было бы предопределено для него изначально, от рождения, - то тогда Его Замысел потерял бы смысл. Ему ведь нужно СВОБОДНОЕ существо. А это было бы существо несвободное. Свободное существо ДОЛЖНО САМО СЕБЯ СОЗДАТЬ. Стать СВОИМ СОБСТВЕННЫМ ТВОРЦОМ. Вот почему правильно говорят, что человек не рождается Человеком, но призван им стать при жизни. Для этого ему и даётся тот краткий срок, который мы проживаем на Земле. Бог создал нас существами природными, то есть - животными, но при этом со способностью стать существами совершенно иными, духовными, - если мы этого сами захотим.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: Но вы любите критиковать - это воистину так.
По чему бы и не покритиковать, если оно достойно того.
И для чего Вы пишите? Разве все должны Вам повреить?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: По чему бы и не покритиковать, если оно достойно того.И для чего Вы пишите? Разве все должны Вам повреить?
Для чего пишу? Велит мне Бог Израиля - Отец наш Небесный и Отец моего господа Мессии! Поверят мне, как и Моему Богу, лишь те, которым уготована эта честь. Думаю, вы точно не из их числа! Любят критиковать людей, завистливые и горделивые люди. Я таких обхожу стороной, отнюдь не желая с ними общаться. Мудрый человек, прежде всего, критикует лишь себя (в основном, только себя). Вы далеки от мудрости и смирения. Я это четко вижу.
Да просветит вас Бог Мусы и Исы пророков!
Всего доброго!
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Валентин »

А честь уготована шизикам, съехавшим, как и вы на этой религиозной дури бесконечной.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Валентин: А честь уготована шизикам, съехавшим, как и вы на этой религиозной дури бесконечной.
Вы, как всегда, делаете слишком поспешные и ни на чём не основанные выводы, руководствуясь вашими чувствами. Я же вижу, что вы боитесь всего сверхъестественного и поэтому боитесь даже думать о том, что Бог реально существует и способен из простого человека сделать Своего избранного раба или даже сына. Мне вас жаль. Но это ваша судьба - быть таким безбожным и вечно ворчливым сквернословом. Иной участи вы не заслужили совсем. Пока не заслужили. И в этой жизни не заслужите вообще.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Валентин »

РАСКОПАННАЯ БИБЛИЯ
НОВЫЙ ВЗГЛЯД АРХЕОЛОГИИ
И. Филькенштейн, Н-А. Зильберман
(конспект)
Мир, в котором была создана Библия не был миром величественных городов и могучих царств, в которых действовали великие герои и мудрые патриархи. Это была территория крошечных государств, население которых отчаянно боролось за своё выживание с климатическими катаклизмами, врагами и властями. Грандиозная народная эпопея, описанная в Библии, не является божественным откровением, а есть продукт литературного вымысла, созданного на протяжении одного-двух поколений около 26 столетий тому назад. Создавалась она в Иудее – малонаселенной бедной, пастушеско-земледельческой стране, руководимой из отдаленной столицы, расположенной в центре нагорья, на узком гребне между двумя ущельями.
В течении нескольких десятилетий духовных метаний коалиция судей, жрецов и писцов создали в конце седьмого века до н.э. новое духовно-религиозное движение, начало которому положила эпическая сага, состоящая из религиозных трудов, анекдотов, неписанных правил поведения, пророчеств и царской пропаганды. Этот литературный шедевр будет подвергаться дальнейшему редактированию и станет, в конце концов, духовным якорем не только для иудеев, но и для половины цивилизованного мира.
Среди других святилищ Древнего Востока, готовых признавать богов чужих религий, Иерусалимский Храм признавал только одного бога, категорически отвергая остальных. Потомки царя Давида, возглавляемые царем Иосией, предали анафеме все остальные религиозные учения, объявив их причиной неудач и слабости Иудеи. Иерусалимский храм будет объявлен единственным законным святилищем народа Израиля. Так родился современный монотеизм. Несколько неожиданно узнавать, что Иерусалим достаточно поздно превратился в духовный центр израильтян, а потомки Давида отчаянно боролись за трон, преодолевая внутренние распри и внешние угрозы. Археологические открытия последних лет показали это достаточно ясно. Они ставят под обоснованные сомнения почти все библейские истории, такие как странствия патриархов, Исход из Египта, завоевание Ханаана, являющиеся краеугольными камнями материала Библии.
Археологические раскопки были сосредоточены на узкой полоске земли, зажатой с двух сторон пустыней, а с третьей – Средиземным морем. На протяжении тысячелетий эта территория страдала от периодических засух и почти постоянных войн. Её население было незначительным, а города представляли небольшие деревеньки с бедной материальной культурой. И эта нищая территория породила шедевр мировой культуры, оказавший огромное влияние на всю человеческую цивилизацию. Широкомасштабные археологические исследования позволяют лучше понять, почему и как появилась Священное Писание. Детальный анализ языка позволил установить источники, легшие в его основу, а археология позволила определить условия, существовавшие в обществе в период примерно в 600 лет с 1000 до 400 годов до н.э. литературные исследования и археологические раскопки объединились и соединили эпические события библейской саги с реальными земными процессами Ближнего Востока того времени. Мы знаем, какие сельскохозяйственные культуры выращивали израильтяне и их соседи, что они ели. Ряд археологических находок прямо указывают на их связь с библейскими персонажами. Однако это не означает, что библейские события имели место в действительности. Ряд особо примечательных событий никогда не происходил вообще. Археология показала, что ранние книги Библии и её рассказы об истории Израиля были созданы не ранее седьмого века до н.э.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Валентин: Они ставят под обоснованные сомнения почти все библейские истории, такие как странствия патриархов, Исход из Египта, завоевание Ханаана, являющиеся краеугольными камнями материала Библии.
На мой взгляд, некоторые вещи очень сложно доказать. Сложно найти следы путешествий израильтян во время Исхода. Сложно найти подтверждение тому, что 3300 лет назад была жестокая война в Ханаане. Но это реально было.
Да, в те времена города не были такими ,в которых жило 150 000 или 200 000 человек. Максимум, в них жило от 1000 до 7 000-10 000 человек.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Валентин »

Самюэлю: ваше мнение тут не играет никакой роли, поскольку оно совершенно бездоказательно. Скачайте текст книги, название которой дано выше и прочтите. Книгу написали археологи, пару десятков лет копавшихся в этих районах. Конечно, правоверным кугутам, которые гнут свою линию, несмотря ни на что, выводы этих ученых шило в задницу, но факт остается фактом - Библия, как и ПВЛ - сплошная брехня религиозных жрецов, которые стояли на той же позиции, как и вы - раз мне это хочется, значит так оно и есть.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Валентин: РАСКОПАННАЯ БИБЛИЯ
НОВЫЙ ВЗГЛЯД АРХЕОЛОГИИ
И. Филькенштейн, Н-А. Зильберман
Разве я не говорил, что и среди евреев есть хорошие и интересные люди!
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: Разве я не говорил, что и среди евреев есть хорошие и интересные люди!
Но разве эти авторы утверждают, что не было никакого присутствия евреев в Ханаане 3000 лет назад и не было Израиля? Евреи там жили и Израиль там был. Но просто пока археология не подтверждает того, что Израиль был очень могущественным и каким-то особым государством. Уверен, что такого великого Израиля не было, но был просто довольно сильный Израиль, который возможно, был в некой зависимости сначала от Египта, а затем и от некоторых других государство. Очень постепенно с 14-13 века жо н.э. к 12-11 веку до н.э. Ханаан превращался в Израиль, как еврейское государство.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: Но разве эти авторы утверждают, что не было никакого присутствия евреев в Ханаане 3000 лет назад и не было Израиля? Евреи там жили и Израиль там был. Но просто пока археология не подтверждает того, что Израиль был очень могущественным и каким-то особым государством. Уверен, что такого великого Израиля не было, но был просто довольно сильный Израиль, который возможно, был в некой зависимости сначала от Египта, а затем и от некоторых других государство. Очень постепенно с 14-13 века жо н.э. к 12-11 веку до н.э. Ханаан превращался в Израиль, как еврейское государство.
Разве я где то утверждал, что не было древнего государства Израиль?
Было. И на определенном этапе своего развития было крупным и влиятельным государством в этом регионе.
Чего нельзя сказать об Иудее.

Отправлено спустя 4 минуты 30 секунд:
Samuel: 5. Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный…
(Книга Второзаконие 26:5)
На мой взгляд, Иегова этой фразой учит Аврама врать. Сказать то, что не соответствует истине.
Обманывать язычников - один из главных постулатов Иудаизма.

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Samuel: А ведь эту информацию мы узнаем из уст самого Моисея пророка - это он назвал праотца евреев Авраама кочующим или странствующим арамеем (арамеянином).
Лично я узнал эту фразу не от Моисея, а из писания. А оно было написано не знамо кем, а не Моисеем.

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Samuel: После того, как странствующий арамей Авраам поселился с женой в Ханаане
А вот это уже подмена, сделанная на обмане. Не хорошо.
Я понимаю, что Вам не стыдно.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: Разве я где то утверждал, что не было древнего государства Израиль?
Было. И на определенном этапе своего развития было крупным и влиятельным государством в этом регионе.
Чего нельзя сказать об Иудее.
Иудея сначала была частью этого государства, но затем государство распалось на две части, одна из которых в конце 8 века до н.э. полностью исчезла. Но со 2 века до н.э. Иудея полностью заменила Израиль и былап о сути тем же Израилем под официальным названием Иудея. Это ведь факт, с которым только вы не согласны. Только вы один.

Отправлено спустя 53 секунды:
Не гость: а мой взгляд, Иегова этой фразой учит Аврама врать. Сказать то, что не соответствует истине.
Обманывать язычников - один из главных постулатов Иудаизма.
Где вы узрели ложь? Авраам никогда не лгал. Тем более, Бог никогда не учит людей лгать. Вам не показалось ли?

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Не гость: Лично я узнал эту фразу не от Моисея, а из писания. А оно было написано не знамо кем, а не Моисеем.
Библия учит, что эту фразу озвучил Моше пророк. Я верю, что это так. Вы сомневаетесь. Имеете право на это.
Что-то из написанного в Пятикнижии написал сам Моше и его ученики, но что-то позднее было записано до 11-10 века до н.э. Остальные книги Танаха постепенно писались с 10 по 5-4 век до н.э.

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Не гость: А вот это уже подмена, сделанная на обмане. Не хорошо.
Я понимаю, что Вам не стыдно.
Какая подмена? О чём вы говорите? Что я подменил? В чём я обманул? Говорите яснее, прошу вас.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: Иудея полностью заменила Израиль и былап о сути тем же Израилем под официальным названием Иудея. Это ведь факт, с которым только вы не согласны. Только вы один.
Только Вы один имеете мнение, что Иудея ПОЛНОСТЬЮ заменила Израиль.
Иудея никогда не достиглавеличия Израиля ни по территории, ни по численности народа, ни тем более по его этническому составу.
Я уже не говорю о том, что Иудея почти за все время своего существования не имела политической независимости.
Причина подмены понятна.
Samuel: Где вы узрели ложь? Авраам никогда не лгал. Тем более, Бог никогда не учит людей лгать. Вам не показалось ли?
К чему Вы так агрессивны?
Моральный облик Аврама мы С Вами, помнится обсуждали. С точки зрения общечеловеческих ценностей грешков за ним хватает.
Источник все тот же - Писание.
О моральном облике Иеговы говорить не приходится. Это монотеизм идеализирует своего одного единственного бога, а в политеистических религиях не все боги такие уж добренькие. Чего стоит только Всемирный потоп, когда было уничтожено, если верить библии, все человечество.
Samuel: Какая подмена? О чём вы говорите? Что я подменил? В чём я обманул? Говорите яснее, прошу вас.
Сначала Иегова научил еврея Аврама обману, а именно - говорить, что он арамей, а не еврей.
Вслед за этим уже Вы называете Аврама арамеем. Одна ложь тянет за собой другую. Так понятнее?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 17 фев 2017, 23:31 Сначала Иегова научил еврея Аврама обману, а именно - говорить, что он арамей, а не еврей.
Вслед за этим уже Вы называете Аврама арамеем. Одна ложь тянет за собой другую. Так понятнее?
А что если Авраам не только просто говорил о том, что он - арамей, но и реально им был? А что если Бог не учил Авраама лгать, но это вы так отвратительно и скверно интерпретируете Библию? Ложь ведь имеет место быть, когда есть смысл лгать, то есть тогда, когда тому, кто использует ложь, это явно выгодно. В иных случаях ложь не имеет смысла - поэтому и нет лжи. Но какая выгода у Авраама могла бы появиться от такой лжи, если он солгал бы о том, что он является арамеем, но арамеем в реальности не был? Никакой выгоды не могло тут быть.
Библия называет и брата Авраама и его племянника тоже арамеями. Библия называет дочек его брата и племянника тоже арамейкам. Эти дочери стали женами сына и внука Авраама и родили ему арамейских детей. Вы считаете, что Библия врет? Для чего бы Библия нужно было лгать в этом отношении? В чём был смысл лжи? Без смысла ложь не имеет смысла и её не бывает.
Более того, и Моше пророк называет Авраама арамеем:
5. Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеем, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный…
(Книга Второзаконие 26:5)
Для чего пророк Моше учил весь народ говорить то, что было явной ложью? Может это не ложь вовсе, а то, что вам хочется считать ложью? Но почемувам нехочется признать очевидное - то, что Иврим, как народ, произошёл от семитского народа - арамеи? Есть мнение, что Иврим - это значило и переводится на русский язык, как перешедшие на другую сторону реки. И есть мнение, что это значение Иврим является не реальным, а именно образным - это образ людей арамейского происхождения и говорящими на арамейском языке, но перешедших вместе с Авраамом и по его примеру в новую веру - веру в Одного Бога. Эти люди оставили старую веру во многих языческих богов арамейского народа. Вера их объединила. И вера их сделала новым народом. Это был новый народ в истории - впервые в истории принадлежностью к народу стала считаться особая вера, а не происхождение. Иврим стали изначально арамеи, а позднее арамеи составили его костяк и знать, а человек, принадлежащий к этому народу под названием Иврим, мог иметь самое различное национальное происхождение.
К чему Вы так агрессивны?
Моральный облик Аврама мы С Вами, помнится обсуждали. С точки зрения общечеловеческих ценностей грешков за ним хватает.
Источник все тот же - Писание.
О моральном облике Иеговы говорить не приходится. Это монотеизм идеализирует своего одного единственного бога, а в политеистических религиях не все боги такие уж добренькие. Чего стоит только Всемирный потоп, когда было уничтожено, если верить библии, все человечество.
Нет во мне никакой агрессии. Агрессия во мне вам явно почудилась.
Да, моральный облик Авраама и Господа Бога мы уже обсудили - я вам уже доказал, что вы ошибаетесь, плохо думая о моральном облике Бога и Его слуги Авраама.
Всемирный потом уничтожил большую часть населения Ближнего Востока и Средней Азии. Выжили немногие. Это и нашло своё отражение в мифах и в истории, изложенной в Библии под названием Ноев потоп. Потом был, какой-то ковчег был. Но масштабы потопа были явно иные - не всемирные. А те, кто погиб от потопа, погибли из-за своих грехов - древние евреи это понимали, но называли это так: Бог покарал людей, послав им потоп губительный. Под словами Бог покарал и послал потом людям надо понимать: плохие дела людей привели к тому, что страшная природная катастрофа обрушилась на их головы и многих погубила.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 12 мар 2017, 13:12А что если Авраам не только просто говорил о том, что он - арамей, но и реально им был?
Если бы Аврам был арамеем, он бы не был евреем.
Samuel: 12 мар 2017, 13:12А что если Бог не учил Авраама лгать, но это вы так отвратительно и скверно интерпретируете Библию?
Я не интерпретирую. Читаю, как написано.
Samuel: 12 мар 2017, 13:12 Но какая выгода у Авраама могла бы появиться от такой лжи, если он солгал бы о том, что он является арамеем, но арамеем в реальности не был? Никакой выгоды не могло тут быть.
Дело в том, что египтяне того времени о евреях ничего не знали. Его бы просто убили. В лучшем случае - отправили бы на каменоломни в качестве раба.
А как арамея они его отблагодарили за сутенерские услуги, что сделало Аврама из нищего достаточно богатым человеком для того времени и того региона.

Отправлено спустя 17 минут 47 секунд:
Samuel: 12 мар 2017, 13:12Для чего пророк Моше учил весь народ говорить то, что было явной ложью? Может это не ложь вовсе, а то, что вам хочется считать ложью? Но почемувам нехочется признать очевидное - то, что Иврим, как народ, произошёл от семитского народа - арамеи?
Я Вам свою точку зрения объяснил еще в самом начале темы. Источник - писание. Другого естественно, быть не может.
А согласно писанию, евреи и арамеи - две разные ветки потомков Сима. Другими словами, два разных семитских народа. Или племени.
Читайте писание, там много чего интересного про евреев написано. :wink:
Samuel: 12 мар 2017, 13:12Да, моральный облик Авраама и Господа Бога мы уже обсудили - я вам уже доказал, что вы ошибаетесь, плохо думая о моральном облике Бога и Его слуги Авраама.
Если бы доказали, я бы с Вами согласился. А так получается явная ложь. И что я ошибаюсь, и что Вы мне сумели это доказать.
Samuel: 12 мар 2017, 13:12Под словами Бог покарал и послал потом людям надо понимать: плохие дела людей привели к тому, что страшная природная катастрофа обрушилась на их головы и многих погубила.
ВЫ бы уже определились, была ли это природная(без воли бога) катастрофа, или это дело рук еврейского божка. Что там по этому поводу написано в левитских премуудростях? А в левитских премудростях написано очень конкретно:
4 ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли.
(Быт.7:4)
Так что понимать надо так, что еврейский божок решил уничтожить все им созданное. И сделал это.
И не надо придумывать, как люди должны это понимать. Понимать должны так, как написано.
По чему "всемирный" потоп коснулся Ближнего Востока и Средней Азии - подвластные территории.
По этой причине, то, что создано было ни Иеговой и Компанией, не пострадало.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 13 мар 2017, 00:50Если бы Аврам был арамеем, он бы не был евреем.
Вы считаете, что теория о том, что Иврим - это изначально принадлежность к вере, а не к народу, не выдерживает никакой критики? Русский человек может стать Иудеем? Тогда он будет русским, но уже он будет и Иудеем. Графа в паспорте останется такой - русский. А человек может себя считать Иудеем. Когда он не захочет афишировать свою особую веру, он может сказать, что он русский человек. Но иногда человек сможет заявить о себе, как об Иудее. И он не солжет.
Так и с древними Иврим. Они были по вере Иврим, а по происхождению были арамеями. Это же легко. Напрягите немного извилины вашего мозга и поймите то, что такая теория вполне имеет право на обсуждение.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 13 мар 2017, 11:55Русский человек может стать Иудеем?
Ни за что на свете. При всем своем желании и при хороших для этого стечения обстоятельств, только гером, но не Иудеем.
Иудеем можно стать только при рождении.
Samuel: 13 мар 2017, 11:55Графа в паспорте останется такой - русский.
Я бы с удовольствием, но в современных российских паспортах графа национальность отсутсвует.

Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Samuel: 13 мар 2017, 11:55Но иногда человек сможет заявить о себе, как об Иудее. И он не солжет.
Солжет, если человек в этом разбирается. Особенно разницу между герами и иудеями различают в еврейском обществе.

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:
Samuel: 13 мар 2017, 11:55Так и с древними Иврим. Они были по вере Иврим, а по происхождению были арамеями. Это же легко. Напрягите немного извилины вашего мозга и поймите то, что такая теория вполне имеет право на обсуждение.
Да за чем напрягать, если евреи и арамеи - разные ппо языку народы, имеющие общие семитские корни.
Вы, конечно, можете напрячь, чтоб пообсуждать и помусолить эту тему, но серьезного обсуждения из этого как то не получается.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Samuel: 12 мар 2017, 13:12А что если Авраам не только просто говорил о том, что он - арамей, но и реально им был?
ГДЕ ОН ИЗРАИЛЬ

История древнего Израиля может быть проверена по независимым ассирийским и вавилонским источникам только с VIII-го века до новой эры и то только в общих чертах. До этого все, включая и осаду Иерихона, и царя Соломона, носит легендарный характер. Возможно какое-то реальное событие и было в основе, но никаких определенных выводов сделать нельзя. Во многих странах древнего Востока эпохальные документы были начертаны на больших каменных стелах. Найдено несколько стел со сводом законов Хаммурапи, царя вавилонского; множество стел с хрониками царей Ассирии, Вавилонии, Египта; даже стела, написанная на моавитском диалекте арамейского языка, где Мейша, царь Моава, рассказывает о своей войне с Израилем. Но не найдено ни одной израильской стелы. Маленький кусок камня, на котором начертаны три огромных буквы: אשר - "который" (или "которая"). Этот кусочек - всё, что осталось от всех каменных стел с древнееврейскими надписями по всей территории сегодняшнего Израиля. Это напоминает легенды о скрижалях и Ковчеге Завета, которых никто никогда не видел, но о которых все слышали.

Надпись на стелле Мернептаха - вообще ЕДИНСТВЕННОЕ упоминание египтянами Израиля примерно с ХХХ века до новой эры (первая династия царствовала примерно в ХХVIII-ХХVII века до новой эры согласно традиционной хронологии). И это упоминание - среди перечисления малочисленных и диких кочевых племен, покоренных Марнептахом во время его похода против Ливии - всех этих хеттов, ливийцев, ханаанеян и так далее и тому подобное, (у которых якобы и Исус Навин, в своё время, захватил города в Земле Обетованной). "Буквального" перевода с египетских иероглифов вообще не существует - не настолько уж он хорошо и известен, древнеегипетский язык - но наиболее общепринятым переводом сейчас считается: "Израиль [-s-r-'-r]?! разрушен и зерна у него нет". На стелле "Израиль" назван не страной/городом/государством, а возможно только народом/племенем/семьей, при чем трактовка иероглифа у разных исследователей египтологов - разная. Одна из них предполагает, что две пальмовые ветви означают букву «И», дверной засов – букву «С», открытый рот – букву «Р», стилизованный ястреб – «А», око – означает видеть последующее разрушение, якобы отображенное сломанными побегами. Не кажется ли Вам, что слово Израиль здесь явно притянуто за уши?

Рядом с этим иероглифом нарисованы две фигурки людей с тремя черточками под ними, обозначающими множественное число, которые являются детерминативом социально-этнической группы или племени. Есть и иные варианты толкования данного иероглифа. Сколько египтологов – столько и мнений. То есть никакого единства не существует. Есть попытки "привязки" египетского иероглифа к государству, возникшему на Ближнем Востоке в середине 20-го века, в качестве доказательства его преемственности и прав на занимаемую территорию. Так как это, очень сомнительное, упоминание об Израиле нашлось только один раз за всю "трехтысячелетнюю" историю Египта, то не прекращаются попытки найти "нечто похожее" и во времена других египетских царей, причем все эти иероглифы, даже на взгляд дилетанта, абсолютно между собой не похожи даже внешне.

Моавитская история известна главным образом благодаря Библии, где особое внимание уделяется отношениям Моава с Израилем. Единственный собственно моавитский документальный источник – это «Моавитский камень». История «обретения» этого камня похожа на голливудский сюжет из серии «Индиана Джонс». В 1868 году Немецкий миссионер Ф.А. Кляйн путешествует по библейским местам Палестины. Его путь лежит через Эдом и восточный берег реки Иордан в Моав. В одной из вылазок в окрестностях Дибана его внимание привлекает большой явно рукотворный камень, почти полностью засыпанный желтым песком пустыни. Он прыгает с лошади, откапывает камень и не верит своим глазам – древнееврейский шрифт! Кляйн, несмотря на полуденное солнце, (сам, один!) ставит метровый базальтовый камень на попа и, перочинным ножиком и носовым платком, очищает его от вековой грязи. Откуда ни возьмись появляется шайка вооруженных арабов и заявляет, что камень – это их собственность. Окружив Кляйна, они потребовали за камень головокружительную сумму. Кляйну ничего не оставалось делать, как только отметить на карте место своей находки и скакать обратно в Иерусалим. Откуда он уже незамедлительно отправляется в Германию, собирать деньги на выкуп. В это время, французский востоковед Шарль Симон Клермон-Ганно, прослышав о находке немецкого миссионера, сам спешит в окрестности Дибана и, под надзором местных туземцев, держащих его на мушке, снимает со стеллы оттиск. (Непонятно, бедуины что, установили у камня «пост номер один» в пустыне?)

Лишь через несколько месяцев, после того как Шарль Симон перевел все 34 строки надписи, французское правительство выделило необходимую сумму на покупку камня. К великому разочарованию француза, когда он со своим караваном и деньгами вернулся в Дибан, на месте камня красовалось черное пятно. Варвары-арабы ружейным порохом взорвали стеллу, надеясь выручить от продажи осколков в розницу помешанным на артефактах европейцам еще большие деньги. (По другой версии арабы раскалили камень в костре, а затем облили его водой и он раскололся). Бедный Клермон-Ганно вынужден был теперь искать отдельные куски стеллы по всем базарам Палестины. В конце-концов ему удалось собрать два больших и 18 маленьких обломков. Недостающие части текста он смог без проблем восстановить, благодаря оттиску, который он предусмотрительно сделал во время своей первой экспедиции. И, пока миссионер Кляйн все еще собирал необходимые средства, в 1870 году камень занял свое почетное место «исторической сенсации» в залах Лувра. Согласитесь, слишком много во всей этой истории «белых», а скорее всего «темных» пятен. Многие ученые и эксперты расценивают этот артефакт как если и не полностью подделку, то уж точно подозревают частичную фальсификацию Шарлем текста утраченных фрагментов. Особенное подозрение вызывает тот факт, что в находке стеллы участвовал араб Селим, который, как выяснилось, был профессиональным фальсификатором древностей.

На территории Палестины найдено множество печатей, изготовленных из твёрдых полудрагоценных пород камней. Нередко печати украшались декоративными мотивами, также на многих печатях были выгравированы только имя владельца печати. Темы, представленные на печатях, имели заимствования из египетских и финикийских художественных традиций. Кроме заимствованных, в резных печатях были представлены и оригинальные мотивы. Среди многочисленных мотивов встречаются изображения животных - рыкающий лев, лошадь, газель, обезьяна, саранча, херувимы, грифоны, сфинксы. Также изображения людей: жрец в молитвенной позе или фигура, олицетворяющая власть. Некоторые имена, фигурирующие на печатях или оттисках, израильскими археологами привязываются к библейским текстам. Просто поразительно, как эту печать ухитрились не только датировать VIII-ым веком до новой эры, но и признать прямым подтверждением существования древнего государства Израиль! Любому, даже далекому от археологии и истории, человеку понятно, что такого рода печати есть ни что иное, как прообраз экслибриса, владетельного знака, которым торговцы маркировали свой товар. Вот еще несколько примеров печатей:
- Булла с изображением человека, облачённого в мантию и надписью "принадлежащее Иекамияу сыну Нахама".
- Печать с надписью "принадлежащее Йеодоаяу (сыну) Фалтияу".
- Печать с надписью "принадлежит Иешаяу (сыну) Самеха"
- Печать с изображением рыбы и надписью "принадлежащее Иешаяу (сыну) Амальяу".
- Печать с надписью "принадлежащее Амосу".
- Печать с изображением газели и надписью "принадлежащее Иермияу"
Тот, кто был в Стамбуле в квартале «отоваривания» российских челноков, наверняка заметил носильщиков с клетчато-полосатыми сумками, на которых написано, чтобы не перепутать, типа «Принадлежит Наташе». Тоже своеобразная печать, вернее отпечаток, наших дней.

В 1993 году на раскопках в Тель-Дане, который кстати раньше назывался Тель эль-Кади, был найден осколок базальта с надписями на Арамейском языке. Годом позже были найдены еще два осколка, как утверждается, принадлежащие одной и той же стелле. С тех пор не утихают ученые споры, не только о подлинности находки, но и о правильной интерпретации текста, в котором ключевые для библейской археологии слова «дом Давида» и «Израиль» допускают двоякое взаимоисключающее прочтение. Тель-Дан в переводе означает «холм судьи» или «судная куча», по имени главы одного из колен израилевых – Дана, который, если перевести его имя – возможно был и главой судейской коллегии. В 1845 году английский археолог Генри Лэйярд, отправившийся на раскопки древ­него кургана Телль-Нимруд на Тифе, буквально на третий день обнаружил руины дворца, а затем — и этот черный каменный обелиск. Разумеется, согласно колониальным традициям того времени он был вывезен сначала в Константинополь, а потом и в Англию, где он и находится до сих пор в Британском Музее. Много позже, когда научились читать клинопись, то на одной из панелей обелиска было прочитано, что некто «Иауа из Бит-Хутури» выплатил дань ассирийскому царю Салманасару.

Естественно, призвав на помощь «исторический справочник» всех времен и народов – Библию, этот Иауа был отождествлен с библейским израильским царем Иеху из дома Омри (Амврия). Утверждается, что ассирийцы называли Израиль Бит-Хутури. Мне не удалось найти альтернативных источников, подтверждающих такое утверждение. Зато все источники пестрят разночтениями типа: обелиск из черного мрамора, гранита, базальта, известняка; Бит-Хутури, Бит-Хум-ри, Бэйт-Хам-ври; Салманасар 2-ой, Саламанасар 3-ий. Самое курьезное это то, что еще один источник утверждает, что на «черном обелиске» нет ни слова про «Иауа», что это лишь сокращенное описание походов Салманасара, а полный текст с данной фразой находится на «монолите из Тушхи»!? Что это еще за странный монолит, оставляю разобраться читателям. Мне не удалось больше о нем ничего узнать. Кроме того, меня лично, поражает почти ювелирная гравировка рельефов и, особенно, клинописных знаков. Трудно представить себе, что такое вобще возможно сделать на граните с помощью примитивных молотка и зубила.

В одной из витрин Британского музея можно увидеть глиняную призму. На каждой из шести ее граней находятся довольно четкие строки клинописи. Этот, на первый взгляд, невзрачный кусок керамики высотой около 38 см содержит в себе описание побед ассирийского царя Санхериба на аккадском языке. В том числе и над царем Иерусалима Хизикией. На сегодняшний день, ни один из имеющихся ассирийских документов не дошел до нас в такой идеальной сохранности. Как обычно, история обретения таких вещей, чаще всего загадочна и вызывает обоснованные подозрения. В 1830 году эту призму приобрел в Ниневии, в антикварной лавке, Британский посол в Багдаде полковник Тейлор. В Британский музей она попала только через 25 лет после этого, приобретенная у вдовы Тейлора. И вдруг! Что я вижу! Оказывается эта призма была приобретена в 1919 году Джеймсом Хенри Брестедом у торговца антиквариатом в Багдаде для Института Востока, в Чикаго, где она в настоящий момент и находится! Оказывается, возможны варианты. Получается, что производство артефактов поставлено у иракских торговцев древностями на поток.

Все, что связано с историей Ассирии, учеными до сих пор не разложено по полочкам. Это касается и царя Санхериба (Сеннахериба, Син-аххе-ериба), биография которого с удивительной точностью повторяет биографию его отца Саргона (Шарру-кина), который, в свою очередь, мало чем отличается в описаниях от своего предшественника Салманассара. Некоторые ученые предполагают даже их идентичность с вавилонской династией Навуходоносоров (Набу-Кудурри-Уссур). Попытки привязать археологические находки к Библии, как к летописи, и приводят к таким недоразумениям, хронологическим нестыковкам, этимологическим натяжкам. Наиболее древней и наиболее важной надписью, найденной на территории собственно Иудеи, является надпись на камне из шести строк, найденная в 1880 году в Силоамском (Шилоах) туннеле в Иерусалиме.
«И таково было дело с тоннелем. Когда прорубали строители топорами, двигаясь навстречу друг другу, и оставалось три локтя до смычки, услышали они голоса друг друга, ибо была трещина в скале, справа налево. И в день смычки ударили строители друг против друга, топор против топора, и пошла вода из источника в бассейн, на тысячу и двести локтей, и сто локтей была высота скалы над их головами.»

Надпись была случайно обнаружена мальчиком, купавшимся в Силоамском пруду. В 1890 году греческий священник извлек эту надпись из туннеля с целью продать ее, при этом она раскололась на нескольколько частей, но была восстановлена на основании гипсового слепка, сделанного швейцарским инженером Конрадом Шиком, и была доставлена в Стамбул, где хранится и ныне в музее Древнего Востока. Хотя в самой надписи нет ни одного имени собственного, ее немедленно отнесли к периоду царствования все того же Хизикия, который, якобы, построил этот туннель для водоснабжения, готовясь к осаде города Санхерибом. Недавние раскопки, однако, заставили усомниться в этой версии. Оказалось, что к моменту осады Иерусалима Санхерибом Гихонский источник уже оказался под защитой городских укреплений. Другие исследователи датируют туннель на несколько веков позже, в уже арабский период Эль-Кудса.

Пока не разрешены несколько загадок, над которыми археологи ломают голову уже много лет. Туннель прокладывали две бригады проходчиков, двигаясь навстречу друг другу. Как им удалось осуществить смычку штолен? Может быть, это получилось далеко не сразу - потому-то туннель получился столь извилистым? Или его траектория объясняется какими-то иными причинами? Как осуществлялась вентиляция при работах под землей? На всем протяжении туннеля не было пробито ни одной вертикальной шахты, а ведь на финальном этапе работ бригады оказались в толще скалы, на глубине сотен метров. Скорее всего сток воды из источника сковзь толщу известняка имеет природное происхождение. Строители лишь расширили его. Для каких же целей, пока остается загадкой. Что касается самой надписи, то в интернете мне попалась заметка, в которой эта надпись фигурирует, как вычеканенная на металлической табличке, а не на камне! Снова загадки и снова с очередным «козырным» артефактом. А кто – такой этот «швейцарский инженер»?

Биографическая справка
Конрад Шик, родившийся в Германии в 1822 году, прибыл в Иерусалим в 1846 году как протестантский миссионер. Его разносторонняя деятельность включает планирование многих зданий и кварталов Иерусалима, ему принадлежит заслуга внедрения новых методов и технологий строительства и оформления зданий, кроме того, он участвовал в археологических раскопках, предпринятых Фондом изучения Палестины.
Он занимал должность городского инженера в иерусалимском муниципалитете, назначенном турецкой администрацией. Одновременно со всем этим он соорудил макет Второго Храма и продал его за восемьсот золотых слитков, что позволило ему осуществить наконец давнюю мечту: построить дом для себя и своей семьи. Строительство было закончено в 1889 году. Шик назвал свой дом «Тавор». Это прекрасное вместительное здание (58-й номер по улице Пророков) сочетает в своей архитектуре черты нового и старого, Запада и Востока. Обширный двор окружен высокими каменными стенами. Название, выбранное Шиком, отсылает нас к 12-му стиху 89-го псалма: «Север и юг - Ты создал их, Тавор и Хермон радуются имени Твоему». Высеченные на фронтоне дома пальмовые ветви и греческие буквы альфа и омега символизируют начало и конец. Когда Конрад Шик умер в 1901 году, его оплакивали все иерусалимские жители - и евреи, и мусульмане, и христиане. Да, ему-то уж точно можно доверять на все сто, равно как и другому «великому немцу» Шлиману... А как же камень в Стамбуле? Если даже это не поздняя подделка, сделанная швейцарским инженером, то... может он был найден вовсе не в Иерусалиме, а в самом Стамбуле?

Каменная табличка (11.1Х7.2 см), которая была найдена в 1908-м году Робертом Александром Стюартом Макалистером, известного своей ярой приверженностью библейской археологии и построением хронологии Палестины на основе типологии керамики, при раскопках Тель-Гезера. Как и Силоамская надпись, эта находка была почему-то тоже передана в турецкий археологический музей в Стамбуле, где и находится по сей день. Необходимо отметить, что Макалистер подвергался жесткой критике со стороны археологов за эти, с их точки зрения «грязные», раскопки потому, что он не вел, положенного в таких случаях, дневника раскопок и, видимо подражая Шлиману, целенаправленно искал «свое звездное золото Трои», не уделяя должного внимания менее значительным артефактам. Это косвенно подтверждается и тем, что он после находки «календаря» немедленно покинул Палестину, которой он посвятил десять лет своей жизни, и больше уже туда не возвращался, как, впрочем, и к библейской археологии. На его родине, в Ирландии, (неужели только за находку таблички?) он получил место профессора Кельтской археологии при университетском колледже в Дублине, где он почти до конца своих дней занимался каталогизацией кельтских эпиграфий и переводом ирландских мифов и легенд. Очень похоже на заслуженный отдых после выполнения ответственного задания «партии и правительства».

Первоначально надпись датировали шестым веком до н.э., однако затем ее постепенно удревняли, удревняли и доудревняли до десятого века до н.э., привязав ее к периоду правления библейского царя Соломона. Таким образом, календарь из Гезера был объявлен древнейшей надписью на иврите. Точнее было бы сказать "на древнееврейском" или в крайнем случае "на гебрейском" вместо "на иврите". Иврит - это новый язык, возникший в 20-м веке на основе древнееврейского, арабского, славянских и западноевропейских. Это ошибка - смешивать эти два понятия.
Текст таблички:
«Два его месяца - сбор урожая (’Асиф), два его месяца - посев (Зера‘), два его месяца - дожди (Лакиш), месяц его - уборка льна (‘Ацид Пишта), месяц его - жатва ячменя (Кацид Се‘орим), месяц его - жатва и обмер (Кацир ва-Кель), два его месяца - сбор винограда (Замир), месяц его - подрезание (Кец)».
До находки этой таблички про древнееврейский календарь было вообще мало, что известно. В Танахе упоминаются только четыре древних названия месяцев: авив, зив, буль и этаним, которые никоим образом не перекликаются с современными названиями месяцев Ниссан, Иййар, Сиван..., заимствованными евреями у вавилонян и имеющие аккадское происхождение, зато упоминаются в финикийских надписях. А еще раньше месяцы у евреев вообще не имели никакого названия и именовались по порядковому номеру.

Примечательно, что в процессе раскопок в Гезере были найдены многочисленные захоронения, содержащие, помимо останков, сосуды с пищей для покойников, что строго-настрого запрещается Торой (Втор. 26:12 – 14). Это может означать как и "доторовский", то есть относительно древний, период этих захоронений, так и принадлежность их совершенно другому народу. К другим надписям, обнаруженным в районе Иерусалима, относятся надпись из Офеля, костяной наконечник посоха из Иерусалима, два серебряных амулета с «благословением когенов», погребальные надписи из пещерных захоронений в Шилоахе, известняковый валун весом примерно 17 килограммов из Тель-Заита, на котором вырезаны 22 буквы древнееврейского алфавита - причем в традиционном для иврита порядке. Вот, в принципе, и все эпиграфические свидетельства существования древнего Израильского царства.

Израильские археологи Исраэль Финкельштейн и Нейл Ашер Зильберман в своей знаменитой книге «Библия в раскопках: новый взгляд на древний Израиль и происхождение его священных текстов» опровергают известную не менее чем полутора миллиардам жителей Земли историю Исхода из Египта: «В течение десяти лет археологических раскопок не удалось обнаружить никаких доказательств, свидетельствующих об исходе евреев из Египта, несмотря на то, что весь Синай и дельта Нила перепаханы вдоль и поперек. Не найдено никаких свидетельств, что древние израильтяне вышли оттуда.» По данным археологов, южная область Иудеи была относительно малонаселенной до VIII века до новой эры. «Археологические раскопки показывают, что Иерусалим времен Соломона, который обычно представляют столицей «славной империи», был обычной деревней, маленькой и захолустной, а вовсе не великолепным городом, описанным в Торе», — говорит Финкельштейн, который считает, что традицию и историю стоит разделить.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 14 мар 2017, 00:47Ни за что на свете. При всем своем желании и при хороших для этого стечения обстоятельств, только гером, но не Иудеем.
Иудеем можно стать только при рождении.
Может русский человек, если он этого сильно захочет, стать Иудеем. Это допускается традицией Иудаизма. Жаль, что вы не знали этой хорошо известной и общеизвестной информации.

Отправлено спустя 58 секунд:
Не гость: 14 мар 2017, 00:47Я бы с удовольствием, но в современных российских паспортах графа национальность отсутсвует.
В паспорте СССР такая графа присутствовала.

Отправлено спустя 2 минуты :
Не гость: 14 мар 2017, 00:47Солжет, если человек в этом разбирается. Особенно разницу между герами и иудеями различают в еврейском обществе.
Гер - это новообращенный Иудей, если вы не знали. Гером сами Иудеи называют Иудеев новообращенных. Но по сути это Иудей. Слово гер - это слово новообращенный. Имеется в виду в Иудаизм. Новый Иудей.

Отправлено спустя 7 минут 28 секунд:
Не гость: 14 мар 2017, 00:47Да за чем напрягать, если евреи и арамеи - разные по языку народы, имеющие общие семитские корни.
Да, 2800 лет назад арамеи и евреи уже стали различными и отдельными друг от друга народами. Но и тогда они говорили на очень близком друг для друга языке. И в те времена это были родственные семитские народы, которые очень дружили между собой. У арамеев было Царство Арам со столицей в Дамаске. И это царство было союзником для царства Израиль (северное царство). И тогда это был почти один и тот же народ. Не случайно, что евреи могли свободно прибывать в Дамаск и даже с самых древних времен проживали в Дамаске, а арамеи могли свободно прибывать в Израиль и Иудею и даже жить там. Вспомним о том, что еврейский пророк Илия исцелил военачальника Неемана - Библия называет его сирийцем, но он был явно арамеем. Это исцеление пророком привело к тому, что этот арамей Нееман уверовал в Бога Израиля.
Итак, даже в те времена народы тесно общались между собой и дружили - они были очень близкими и родственными (семитскими) народами. И это 2800 лет назад.
Я считаю, что 3800 лет назад это был один единый народ арамеев, от которого откололась группа арамеев-еретиков. Еретиками они стали для большинства арамеев потому, что официально стали считаться монотеистами, то есть веровать лишь в Одного Бога. Для обозначения этой группы арамеев и был придуман термин Иврим. Это арамейское слово и арамейский термин, который переводится так: перешедшие на другую сторону (реки). Что образно означало: поменявшие свои веру отцов на другую, то есть перешедшие на другую сторону. Говоря иначе, так называли тех, кто стал изменником, предав веру отцов своих и страну, изменив свою веру и приняв новую веру. Думаю, для древних арамеев и хананеев, как и для египтян, термин Иврим был синонимом слов: изменник, предатель и еретик. Иврим - это еретики (для язычников).
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 14 мар 2017, 21:59Может русский человек, если он этого сильно захочет, стать Иудеем. Это допускается традицией Иудаизма. Жаль, что вы не знали этой хорошо известной и общеизвестной информации.
Извините, но Вы плохо осведомлены по данному вопросу. Повторюсь. Любой человек при известных обстоятельствах может стать гером, но не иудеем.
Если Вы не замечаете разницы, то для иудеев она очевидна. У геров гораздо меньше прав. Они, например, не могут стать раввинами или выдать дочь замуж за коэна.
Samuel: 14 мар 2017, 21:59 паспорте СССР такая графа присутствовала.
Уже более четверти века нет ни той страны, ни тех паспортов.

Отправлено спустя 6 минут 28 секунд:
Samuel: 14 мар 2017, 21:59Я считаю, что 3800 лет назад это был один единый народ арамеев,
Считать лично Вы можете все что угодно. Можете и не считать, Вас ведь никто не заставляет. Или заставляют?
Вы же сами называете многие причины, по которым считатеся, что это разные народы - язык, религия, география проживания, разное прошлое.
Samuel: 14 мар 2017, 21:59Еретиками они стали для большинства арамеев потому, что официально стали считаться монотеистами, то есть веровать лишь в Одного Бога.
Вот это Вы договорились. Уже и евреи стали еретиками! Браво!

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Samuel: 14 мар 2017, 21:59 Для обозначения этой группы арамеев и был придуман термин Иврим. Это арамейское слово и арамейский термин, который переводится так: перешедшие на другую сторону (реки).
Вы можете сколько угодно строить гипотез, но ничего не сможете поделать с писанием, по которому семиты - потомки Сима, арамеи - потомки Арама, евреи - потомки Евера, иудеи - потомки Иуды, левиты - потомки Левия, израильтяне - потомки Израиля, исмаильтяне - Исмаила.
Или Вам наплевать на Тору?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Не гость: 15 мар 2017, 01:46Вы можете сколько угодно строить гипотез, но ничего не сможете поделать с писанием, по которому семиты - потомки Сима, арамеи - потомки Арама, евреи - потомки Евера, иудеи - потомки Иуды, левиты - потомки Левия, израильтяне - потомки Израиля, исмаильтяне - Исмаила.
Что верно то верно. Многие историки считают, что о Древнем Израиле можно говорить только в понятии Сынов Израиля, как о ветвях одного рода, возможно племени, но не как о царстве, тем более государстве. К подобному заключению можно прийти на основании текста Ветхого Завета. Если считать царством Город, тогда нужно говорить не о Израиле, а только о Иерусалиме.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 15 мар 2017, 01:46Извините, но Вы плохо осведомлены по данному вопросу. Повторюсь. Любой человек при известных обстоятельствах может стать гером, но не иудеем.
Если Вы не замечаете разницы, то для иудеев она очевидна. У геров гораздо меньше прав. Они, например, не могут стать раввинами или выдать дочь замуж за коэна.
Откуда у вас такие странные сведения? История знает очень известных и уважаемых среди всех евреев раввинов, которые не родились в иудейской вере и не были евреями по происхождению. Тем не менее, их уважает весь еврейский народ. Вы очень плохо осведомлены в этой области.
Что касается возможности для гера или гиёрет выдать замуж свою дочь за коэна, отвечу подробнее.
Прежде всего, отмечу, что этот вопрос рассматривается в Кодексе законов Иудаизма под названием Шульхан Арух (раздел Эвен а-эзер, параграф 7).
В этом параграфе говорится, в частности, о том, что дочь гера или дочь гиёрет может выйти замуж за коэна. Но при одном обязательном условии: у этой дочери гера (или гиёрет) второй ее родитель должен быть евреем по факту рождения.
Иными словами, коэну разрешается жениться на дочери гера (отца упомянутой дочери) только в том случае, если этот гер (отец) женился на еврейке по рождению, у которой и родилась эта дочь. И точно так же коэн может взять в жены дочь гиёрет, если она (мать невесты) вышла замуж за еврея (по рождению), и в этом браке у них родилась упомянутая дочь.
Раввин Шмуэль бен Ури (Польша, конец 17-го века; один из самых значимых комментаторов раздела Эвен а-эзер в Шульхан Арухе) в своем основополагающем комментарии под названием Бейт Шемуэль, отмечает, что для того, чтобы коэну было разрешено жениться на дочери гиёрет, необходимо также, чтобы гиёрет (мать этой дочери) зачала и родила ее после завершения процесса гиюра.
Получается, что вы ошиблись и в первом вашем утверждении (о том, что герам не разрешается становится раввинами) и во втором вашем утверждении тоже - так как при определённых условиях гер или гиёрет могут выдавать своих дочерей замуж за коэна. Не говоря уже о том, чтобы выдать свою дочь просто за еврея - такая возможность точно есть у гера или гиёрет.
Надо сказать, что у гера имеются абсолютно почти такие же права, какие имеются у любого другого еврея. Гер считается полностью принадлежащим к народу Израиля. Но уже его дети не то что почти всеми теми же правами обладают, что и все остальные евреи, но и обладают уже абсолютно равными правами наравне с ними. Они уже называются не герами, а Иудеями и среди евреев.

Отправлено спустя 8 минут 26 секунд:
Не гость: 15 мар 2017, 01:46Уже более четверти века нет ни той страны, ни тех паспортов.
Но страна осталась - Россия является страной, которая считается юридически правопреемником СССР. Фактически многие граждане СССР автоматически стали гражданами и РФ тоже.

Отправлено спустя 13 минут 13 секунд:
Не гость: 15 мар 2017, 01:46Считать лично Вы можете все что угодно. Можете и не считать, Вас ведь никто не заставляет. Или заставляют?
Вы же сами называете многие причины, по которым считатеся, что это разные народы - язык, религия, география проживания, разное прошлое.
Раньше (примерно 4000 лет назад) народ арамейский был одним единым народом. На мой взгляд, небольшая группа арамеев приняла веру в Одного Бога и стала монотеистами, а затем эта незначительная часть народа отделилась от основной части арамеев. Монотеисты арамеи и стали называться евреями (Иврим). Иврим - это монотеист по вере - думаю, так и появилось это название этого народа. Впервые название народа Земли было связано с тем, что народ выбрал особую и очень экзотическую для того времени веру. Иудеи - это то же о вере - народ можно назвать Иудеями по вере, но и по нации тоже. При Аврааме и произошло разделение. Тогда язык был тем же арамейским языком. А география проживания разных групп арамеев всегда была различной, но ограничивалась некоторыми землями нынешней Сирии, нынешнего Ирака, землями исторической Армении и очень частично землями рядом с этими странами. При Аврааме часть арамеев, уверовавших в Одного Бога, оказалась в Египте, а затем мигрировала и обосновалась на землях Ханаана, а другая часть, уверовавшая в Одного Бога, проживала где-то вдали от них и от Ханаана, но тоже на землях Ближнего Востока. Примерно 100-150 лет или же примерно 200-250 лет связи арамеев Ханаана с другими арамеями-монотеистами вдали от Ханаана не прерывалась - практиковались совместные браки (Исаак нашёл себе жену там, а также Иаков тоже там же нашёл себе аж сразу двух арамейских жен, которые были двумя сестрами) - об этом остались сведения в Библии. В те времена (примерно 3800 лет назад) культура была той же. Ничего не отличало арамеев Ханаана (Иврим) от других арамеев. Затем связи прервались и отличия постепенно стали появляться между ними во всём и в языке в первую очередь.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Не гость: 15 мар 2017, 01:46Вот это Вы договорились. Уже и евреи стали еретиками! Браво!
Евреи - не еретики. Когда я употребил это объяснение, я лишь высказал предположение, что язычники арамеи считали арамеев-монотеистов еретиками - поэтому такое название и закрепилось за этой группой арамеев - Иврим.
А для меня и для всей прогрессивной общественности евреи являются очень хорошими людьми.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 16 мар 2017, 00:04История знает очень известных и уважаемых среди всех евреев раввинов, которые не родились в иудейской вере и не были евреями по происхождению.
Так назовите с десяток. Или хотя бы парочку.
Samuel: 16 мар 2017, 00:04Иными словами, коэну разрешается жениться на дочери гера (отца упомянутой дочери) только в том случае, если этот гер (отец) женился на еврейке по рождению, у которой и родилась эта дочь. И точно так же коэн может взять в жены дочь гиёрет, если она (мать невесты) вышла замуж за еврея (по рождению), и в этом браке у них родилась упомянутая дочь.
То есть, если оба родителя девушки прошли гиюр, то их дочь выйти замуж за коэна не сможет?
А если девушка сама прошла гиюр, то сможет ли она выйти замуж за коэна? Тоже нет.
Так что не надо мне пытаться доказывать, что иудеи и геры - одно итоже и у них абсолютно одинаковые права.
Samuel: 16 мар 2017, 00:04Надо сказать, что у гера имеются абсолютно почти такие же права, какие имеются у любого другого еврея.
Вот эти вот "почти" и представляют разницу в правах, и разницу между иудеем и гером. При одинаковых обязанностях.
Samuel: 16 мар 2017, 00:04Но уже его дети не то что почти всеми теми же правами обладают, что и все остальные евреи, но и обладают уже абсолютно равными правами наравне с ними. Они уже называются не герами, а Иудеями и среди евреев.
В этом Вы абсолютно правы. Евреем можно только родиться. А стать только гером. О чем я Вам и говорил.
Согласно представлениям самих евреев, еврейская душа рождается в утробе матери, еврейской матери.
И только еврейская женщина может родить еврея. Или прошедшая гиюр и родившая уже после этого.
Так что евреем нельзя стать, им можно только родиться.

Отправлено спустя 9 минут 55 секунд:
Gosha: 15 мар 2017, 18:07Что верно то верно. Многие историки считают, что о Древнем Израиле можно говорить только в понятии Сынов Израиля, как о ветвях одного рода, возможно племени, но не как о царстве, тем более государстве. К подобному заключению можно прийти на основании текста Ветхого Завета. Если считать царством Город, тогда нужно говорить не о Израиле, а только о Иерусалиме.
Кроме этого бытут точка зрения, что иудеи вообще не причастны к Израилю никаким боком, ни в плане родственных связей, ни в плане исторического развития.
Просто иудеи приписали себя к более заметному в регионе народу.
Существование единого царства Израиль действительно подвергается сомнению.

"Факт существования на территории Израиля единой могущественной державы является предметом дискуссии. Трактовка и датировка археологических находок, рассматривающихся как подтверждающие существование единого Израильского царства, оспаривается. В частности, строения в Мегиддо, Хацоре и Гезере, позиционируемые как «Соломоновы», имеют альтернативную датировку IX века до нашей эры, времени правления династии Омридов. По словам главы кафедры археологии Тель-Авивского университета, Исраэля Финкельштейна, Иерусалим времён Давида был «небольшой горной деревушкой», а в X веке до нашей эры на территории царства из Ветхого Завета, писавшегося с VII века до нашей эры, только шёл процесс формирования государств, в котором участвовал целый ряд племён. По мнению профессора, Давид был предводителем одного из этих племён, и являлся не более чем «вожаком банды разбойников». До настоящего времени нет археологических находок, подтверждающих описание бурного роста Иерусалима во время «золотого века».

Взглядов, сходных с концепцией Финкельштейна, придерживается Зеэв Херцог, профессор археологии Тель-Авивского университета. Он считает, что не существует никаких археологических доказательств единого Израильского Царства и что северное и южное еврейские царства были изначально двумя отдельными, периодически враждующими между собой государствами, а Давид и Соломон были главами небольших племенных княжеств, Давид — в Хевроне, Соломон — в Иерусалиме. При этом во времена Давида и Соломона Иерусалим уже был большим поселением, однако в нем не было ни центрального храма, ни царского дворца."
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 16 мар 2017, 00:33Так что евреем нельзя стать, им можно только родиться.
Да, сегодня евреем можно родиться, а Иудеем может стать любой человек. Сами евреи, рожденные в еврействе и с Иудейской верой, называют таких новообращенных Иудеев словом "гер".
Но у геров имеются практически почти такие же права, которые имеются у всех остальных Иудеев и евреев. А жениться сыну герских мужа и жены или выходить замуж герской дочери за коэна - это ведь вовсе не обязательно. Таких целей и намерений у геров нет. Разочаруйтесь.
Так назовите с десяток. Или хотя бы парочку.
Раввин Акива очень известный человек среди всех евреев разных времен. Были и другие, но их имена не были столь известны. К тому же, геров было не так уж много за всю историю. Это ведь дело сугубо добровольное. Когда язычник становится гером, у него нет такой цели - непременно стать раввином, так как ему достаточно быть Иудеем (прозелитом, то есть гером). Если он этого захочет и если у него будут для этого все данные, он точно смог бы стать таким же благочестивым или почти таким же благочестивым, каким стал Равви Акива. Кстати, у него был ученик и тоже не еврей - прозелит Онкелос (Аквила), который перевел книги еврейского Писания на арамейский и греческий языки. Он обладал титулом танна - титулом весьма уважаемого законоучителя. Танн - это тоже рабби, но более высокий уровень. Акива обладал самым высоким уровнем в этом смысле. Вот вам и парочка. Думаю, их было гораздо больше, если парочка нашлась лишь во 2 веке н.э.
Итак, по нормам Иудаизма (еврейской веры), которые сложились в первых веках н.э. и до сих пор соблюдаются строго, евреем можно только родиться от еврейской мамы или от женщины, которая приняла гиюр до того, как забеременела (это указание на явное равенство еврейки и женщины, принявшей гиюр и ставшей Иудейкой-прозелиткой). Но стать Иудеем может стать любой человек - он получает статус гера или новообращенного Иудея. Не евреи называют это ещё прозелитом.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 16 мар 2017, 00:33Вот эти вот "почти" и представляют разницу в правах, и разницу между иудеем и гером. При одинаковых обязанностях.
Евреи и геры - это один Иудейский народ - у всех у них есть равные права и обязанности. А вы придрались к слову "почти", которое заключается лишь в том, что в некоторых редких случаях дочь или сын гера или женщины, прошедшей процедуру гиюра, не может создать семью с коэном (вероятно, вы забыли, что левиты-коэны являются особой кастой в составе израильского народа). Это просто постыдно с вашей стороны!

Отправлено спустя 14 минут 12 секунд:
Не гость: 15 мар 2017, 01:46Вы можете сколько угодно строить гипотез, но ничего не сможете поделать с писанием, по которому семиты - потомки Сима, арамеи - потомки Арама, евреи - потомки Евера, иудеи - потомки Иуды, левиты - потомки Левия, израильтяне - потомки Израиля, исмаильтяне - Исмаила.
Или Вам наплевать на Тору?
Я уважаю Тору, но признаю, что не всё из Торы правильно понято всеми Иудеями и христианами. К тому же, есть и поздние искажения, проникшие, как в Писание Иудеев, так и в Писание христиан. Семиты - это не только потомки Сима, ибо есть разные семитские народы, у которых были разные предки, каждый из которых состоял в близких и родственных отношениях, являясь одним народом. Потомками Арама является лишь одна из групп арамеев (пусть и самая влиятельная). Но это был большой народ. И надо признать, что Арам тоже был потомком и родственником Сима. Это всё настолько сильно было переплетено на Ближнем Востоке! Безусловно, одним из потомков Сима и родственником Арама был и праведник Эвер. И считается, что именно Эвер был прямым предком отца Авраама и Авраама. Но ваши заключения - это ошибка. Евреи - это арамейский народ изначально, который позднее выделился в отдельный народ. Иудеи - это лишь изначально потомки Иуды, а затем это южные израильтяне, а со временем всех евреев стали называть Иудеями, так как все израильтяне, кроме не очень большой группы самаритян, приняли такую же веру, какая была у южных израильтян. Поэтому уже 2000 лет назад еврей любой был израильтянином, которые почти все, кроме самаритян, были Иудеями. Левиты - это тоже Иудеи и израильтяне и тоже евреи. Исмаил был частично арамеем (евреем) от отца своего Авраама и частично египтянином от матери своей Агарь. Народ, который образовался от Исмаила, имеет явно семитские корни или даже просто является семитским и родственным для Иврим - это арабы. Об этом говорит даже и язык арабский. Этот язык похож на арамейский и на Иврит. Сегодня нет такого народа, как исмаилитяне - так в древности евреи называли арабов, а после принятия арабми Ислама, когда арабы военным путем навязали Ислам и другим соседним народам - и всех мусульман. Сегодня евреи уже давно так не называют арабов и мусульман или это делают особые Иудеи и очень редко.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Не гость: 16 мар 2017, 00:33Просто иудеи приписали себя к более заметному в регионе народу.
Существование единого царства Израиль действительно подвергается сомнению.
Первое замечание: иудаизм и евреи почти всегда рассматриваются с точки зрения христианства, а не иудаизма. А это совершенно разные точки зрения, не имеющие между собой ничего общего.
Замечание второе: евреи были рассеяны по миру в третий по счёту раз не в 70 году новой эры, хотя иерусалимский храм действительно был разрушен в этом году. Запрет на Тору, а также на проживание евреев на территории Эрец Исраэль был дан императором Адрианом в 135 году новой эры после восстания Бар-Кохбы (132-135 годы новой эры).
О ненависти к евреям.
Первый - ненависть всех народов к евреям и только по национальному признаку. Исторически это не так. Евреев подвергали гонениям только в странах Западной и Восточной Европы, а также в России и на Украине. Но этими странами не исчерпывается весь мир. После указа Адриана, когда евреям было запрещено под страхом смерти проживать в Израиле (римская провинция Иудея, при Адриане и по его указу стала называться Палестина) евреи рассеялись по очень разным странам и большинство из тех, кто мог уехать сам переехало в Персию и Ирак, так как эти территории не относились к Риму. В этих странах евреи пользовались почётом, уважением, всеми правами и автономией. Еврейская община имела своего правителя - экзиларха, подчиняющегося только непосредственно царю. И так продолжалось вплоть до XII века. Впоследствии пост экзиларха был упразднён. Конечно, назвать жизнь евреев в восточных странах идеальной нельзя, - всякое случалось. Всё-таки чужой народ. Но, особенно их никто не трогал и разрешали беспрепятственно исповедовать иудаизм. То же происходило и в странах арабского халифата, в Магрибе, хотя в гражданских правах евреи и были ущемлены и носили желтый пояс, но это касалось только вопросов власти, а не религии и проживания.
Совсем другая картина прослеживается на Западе. Евреи, проживавшие в Западной Европе были перевезены туда насильно, по депортации, властями Рима. В основном перевозились в два самых диких района по тем временам: в Прованс и на берега Рейна. А также, в меньшем количестве, на север Испании. Но и там, несмотря на тяжкие условия жизни и соседние дикие племена германцев и кельтов, евреев никто не трогал. Они жили там достаточно спокойно, но своей общиной не смешиваясь и не вмешиваясь в жизнь соседей. А в Испании даже обрабатывали землю. В общем, они никому не мешали. И даже в ранний период христианства их не преследовали. До XI века, то есть только тогда, когда были сделаны первые переводы некоторых текстов Талмуда на латынь. Вот тогда-то всё и началось. Но преследования евреев (очень жестокие) были вовсе не по национальному признаку, но только по религиозному. Стоило только еврею креститься, как он становился обладателем всех прав и к нему менялось отношение всего общества. Проблема заключалась в том, что евреи не хотели креститься. Даже под страхом смерти. Впрочем, некоторые делали это только внешне, но втайне, у себя дома соблюдали все заповеди. Как, например, мараны в Испании. Такое положение соблюдалось вплоть до эпохи Просвещения, концу XVIII века, когда евреям начали давать гражданские права и открытый доступ в общество. Именно тогда евреи начали принимать христианство, смешиваться в браке, ассимилироваться с народами Европы. И именно тогда начались преследования евреев на национальной почве. За исключением одного случая, когда евреи уничтожались по всем признакам, и по религиозным и по национальным: в XVII веке Богдан Хмельницкий и его казачество вырезали всё еврейское население Украины, около 300 000 человек. Так что обобщений точно делать не стоит. История - она разная для каждой еврейской ветви, а если и повторяется, то совсем по другому поводу.

Выдержка из мрачной веры.
27) А если и после сего не послушаете Меня и пойдете против Меня, (28) То Я пойду в ярости против вас и накажу вас всемеро против грехов ваших. (29) И будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть. (30) И разорю высоты ваши, и разрушу солнечные кумирни ваши, и повергну трупы ваши на распавшихся идолов ваших, и возгнушается душа Моя вами. (31) И сделаю города ваши пустынею, и опустошу святилища ваши, и обонять не стану благоухания (жертв) ваших. (32) И опустошу Я землю вашу, и изумятся ей враги ваши, поселившиеся на ней. (33) А вас рассею между народами и обнажу вслед вам меч, и будет земля ваша пуста, и города ваши будут руинами. (34) Тогда наверстает земля субботы свои во все дни запустения своего, когда вы будете в земле врагов ваших; тогда будет покоиться земля и удовлетворит себя за субботы свои. (35) Во все дни запустения своего она будет покоиться, сколько не покоилась в субботние (годы) ваши, когда вы жили на ней. (36) А что до оставшихся из вас, то Я вселю в сердце их робость в странах врагов их, и погонит их шелест колеблющегося листа, и побегут, как в бегстве от меча, и падут, хотя никто не преследует. (37) И споткнутся друг о друга, как от меча, хотя не преследует никто; и не будет у вас силы противостоять врагам вашим. (38) И погибнете среди народов, и пожрет вас земля врагов ваших. (39) А оставшиеся из вас исчахнут за вину свою в землях врагов ваших, и за вину отцов их с ними они исчахнут. (40) Тогда признаются они в виновности своей и в виновности отцов их, в измене их, когда изменили Мне, а также в том, что шли наперекор Мне. (41) И Я пойду наперекор им, и уведу их в землю врагов их, тогда может быть покорится непокорное сердце их, и тогда искупят они вину свою, (42) И Я вспомню завет Мой с Яаковом и завет Мой с Ицхаком, и завет Мой с Авраамом вспомню, и землю вспомню, (43) Так как земля эта оставлена будет ими и наверстает свои субботние (годы) в запустении от них, и они искупят вину свою за то, что презирали законы Мои, и постановлениями Моими гнушалась душа их; (44) Но и при всем этом, когда они будут в земле врагов своих, не презрю Я их и не возгнушаюсь ими до того, чтоб истребить их, чтобы нарушить завет Мой с ними; ибо Я Г-сподь, Б-г их. (45) И Я вспомню для них завет с предками, которых Я вывел из земли Египетской пред глазами народов, чтобы быть им Б-гом. Я Г-сподь. (46) Вот постановления и законы и наставления, которые установил Господь между Собою и сынами Исраэйлевыми на горе Синае через Моше.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 16 мар 2017, 10:35Таких целей и намерений у геров нет. Разочаруйтесь.
Мы не обсуждаем тему целей принятия иудазма. Чаще всего они носят финансовый характер.
Мы говорим о равенстве людей, рожденных в иудаизме, и принявших его после рождения.
И, как выясняется, она есть.
Рабби Аки́ва (ивр. ‏עֲקִיבָא‏‎, Акива бен-Йосеф; около 17, по другим данным, около 40-50 годов — 137 год н. э.) — философ периода танаим, один из значительных законоучителей, основоположник систематизации Устной Торы.
Бедный и незнатного происхождения, Акива был, по преданию, потомок гоя, перешедшего в иудаизм (гера). Его отец Йосеф, праведный гер, происходил из потомков ханаанского полководца Сисры, воевавшего против Израиля во времена пророчицы Дворы (Рав Нисим Гаон, Брахот 27б; Рамбам)
Пример очень для Вас неудачный. Отец Акива прошел гиюр и стал гером, а Акива уже был рожден иудеем. Предпримите еще попытку?

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Samuel: 16 мар 2017, 10:35К тому же, геров было не так уж много за всю историю.
А как же тысячи-тысяч крымских готов, которые, по Вашим утверждениям, составляли подавляющее большинство хазарских евреев.
Настолько подавляющее, что все они вдруг заговорили на немецком наречии?
Вы не находите, что противоречите сами себе?

Отправлено спустя 4 минуты 56 секунд:
Gosha: 16 мар 2017, 18:33Первое замечание: иудаизм и евреи почти всегда рассматриваются с точки зрения христианства, а не иудаизма. А это совершенно разные точки зрения, не имеющие между собой ничего общего.
Уважаемый. Вы попробуйте перевести с русского на другие языки мира слова "иудей" и "еврей. И напишите о том, что у Вас получится.
Gosha: 16 мар 2017, 18:33Замечание второе: евреи были рассеяны по миру в третий по счёту раз не в 70 году новой эры, хотя иерусалимский храм действительно был разрушен в этом году. Запрет на Тору, а также на проживание евреев на территории Эрец Исраэль был дан императором Адрианом в 135 году новой эры после восстания Бар-Кохбы (132-135 годы новой эры).
Разве я писал что то о рассеянии евреев?

Отправлено спустя 13 минут 1 секунду:
Gosha: 16 мар 2017, 18:33Первый - ненависть всех народов к евреям и только по национальному признаку. Исторически это не так. Евреев подвергали гонениям только в странах Западной и Восточной Европы, а также в России и на Украине. Но этими странами не исчерпывается весь мир.
Часто "гонениями" называются ограничения в правах, и именно по религиозному признаку.
С точки зрения, что религия не была отделена от государства, это было достаточно оправдано.
С какой стати иноверцы должны обладать теми же самыми правами или тем более иметь какие либо льготы перед местным населением, исповедывающим общепринятую для государства религию?
Выкресты и подобного рода вероотступники никаким гонениям не подвергались. Мало того, иногда делали достаточно неплохую для своего времени карьеру.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 17 мар 2017, 02:30А как же тысячи-тысяч крымских готов, которые, по Вашим утверждениям, составляли подавляющее большинство хазарских евреев.
Настолько подавляющее, что все они вдруг заговорили на немецком наречии?
Вы не находите, что противоречите сами себе?
Нахожу. Вы верно выявили противоречие, но я и не скрываю, что противоречие есть. Ибо образование Ашкеназов, как еврейского народа, но как потомков готов - это явное исключение из правила. Это противоречивое исключение из правила. Ашкеназы никогда не прекращали говорить на своём родном языке - на германском языке готов. Поймите же то, что Ашкеназы - это готы Крыма и некоторых других регионов нынешних земель Украины, которые с 3-4 века до 8-9 века н.э. приняли веру евреев и постепенно перемешались с евреями. Но готов там было больше, чем евреев (возможно, раза в 2-3 даже больше!!) - поэтому не евреи ассимилировали готов, а именно готы ассимилировали в своей языковой и генетической среде евреев. Но при этом образовался Иудейский народ Ашкеназы! При этом Ашкеназы считали и считают себя настоящими евреями - не потому, что они семитский народ, а потому, что они все уже с 10 века рождались Иудеями.
Имеется вопиющее противоречие в этом случае - это явно исключительный случай. И основой противоречия является то, что Иудеем и евреем может стать человек любой нации только потому, что этот человек принимает веру евреев. Безусловно, так случилось с готами Крыма и некоторых других территорий Хазарии - они приняли Иудаизм и стали евреями, а затем перемешались с евреями семитского происхождения, но не были ассимилированы ими.

Отправлено спустя 6 минут 22 секунды:
Не гость: 17 мар 2017, 02:30Мы не обсуждаем тему целей принятия иудазма. Чаще всего они носят финансовый характер.
Почему вы решили, что гиюр связан с финансовыми вопросами? Ведь Акива, приняв Иудаизм, не стал богатым. Он жил весьма скромно.

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Не гость: 17 мар 2017, 02:30Мы говорим о равенстве людей, рожденных в иудаизме, и принявших его после рождения.
И, как выясняется, она есть.
Да, вы правы - равенство есть. Но это не она, а оно - оно, равенство. Нет никаких отличий между гером и евреем, кроме редких исключений, связанных с возможностью создания семьи с коэном.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 17 мар 2017, 10:36Поймите же то, что Ашкеназы - это готы Крыма и некоторых других регионов нынешних земель Украины, которые с 3-4 века до 8-9 века н.э. приняли веру евреев и постепенно перемешались с евреями.
Уважаемый, не надо заниматься внушением, в сотый раз повторяя одно и тоже. Ложь от этого не становится правдой.
Вы так и не смогли привести никаких доказательств своей гипотезе.
. Однако противоречий в ней хватает.
Samuel: 17 мар 2017, 10:36Имеется вопиющее противоречие в этом случае - это явно исключительный случай.
Вопиющий случай - это принятие иудаизма хазарами. Заметьте, только теми хазарами, которые были у вершин власти.
Других случаев принятия Иудаизма достаточно большим количеством инородцев и иноверцев истории неизвестны.
Samuel: 17 мар 2017, 10:36Да, вы правы - равенство есть. Но это не она, а оно - оно,
Имелась ввиду именно она - разница, когда мы говорим о равенстве геров и иудеев.
Разница есть, равенства - нет. Так понятнее?
Если бы Вы были иудеем или хотя бы гером, Вы бы ощутили эту разницу на себе. По той причине, что гиюр может быть признан сомнительным, тогда гер перестает быть членом иудейской общины. А вот потерять иудейство по рождению потерять гораздо сложнее. И можно это только по собственной воли. Например, поменяв вероисповедание при браке с неиудейкой. В древности за измену вероисповедания иудеев преследовали и казнили.
На это было особое право у левитов-священников. В наше время - отлучают от иудейской общины. Правда, не всегда и не сразу.
Связано это с генетическим проблемами в среде ашкеназов. Для получения здорового потомства необходим приток свежей и здоровой крови из неиудейской среды.

Отправлено спустя 12 минут 20 секунд:
Samuel: 17 мар 2017, 10:36Акива, приняв Иудаизм, не стал богатым. Он жил весьма скромно.
Насколько скромно - доподлинно неизвестно. Как и случаи новообращения в иудаизм в древнее время, да и в средневековье - очень юольшая редкость, как Вы сами смели заметить.
Samuel: 17 мар 2017, 10:36Почему вы решили, что гиюр связан с финансовыми вопросами?
По этой причине в данном случае я вел речь о нашем времени.
Не секрет, что новые граждане Израиля получают достаточно хорошие подъемные. Настолько хорошие, что, покинув Израиль, становятся бизнсменами в США.
Так поступило очень большое количество советских евреев, как только для них стали открыты границы СССР.
Собственно, этим же пользовались и другие, правда менее многочисленные граждане бывшего СССР, совершенно не имеющие к иудаизму никакого отношения.
Для этого необходимо было принять иудаизм.
И не надо мне объяснять, что финансовая сторона вопроса ни для кого не имела значения, и в Израиль двинулись из идейных соображений объединения еврейского народа.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Не гость: 17 мар 2017, 02:30С какой стати иноверцы должны обладать теми же самыми правами или тем более иметь какие либо льготы перед местным населением, исповедывающим общепринятую для государства религию? Выкресты и подобного рода вероотступники никаким гонениям не подвергались. Мало того, иногда делали достаточно неплохую для своего времени карьеру.
Даже Запорожских казак можно понять 300 тысяч евреев, которых якобы вырезали казаки действовали верней даже хозяйничали на территории Украины как у себя дома опираясь на помощь поляк и турок. Евреи на Украине занимались неприглядным ремеслом работорговлей, были посредниками в этом прибыльном деле-бизнесе между Крымскими татарами и Османской империей.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Gosha: 17 мар 2017, 20:18Даже Запорожских казак можно понять 300 тысяч евреев, которых якобы вырезали казаки действовали верней даже хозяйничали на территории Украины как у себя дома опираясь на помощь поляк и турок.
Если трезво смотреть на прошлое, то понять можно даже Гитлера.
Взаимоотношения с евреями начались с департаций в Польшу и Палестину, продолжились созданием концлагерей. Массовые уничтожения начались тогда, когда концлагеря были переполнены, а Гитлеру нечем было кормить собственную армию.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 17 мар 2017, 13:06По этой причине в данном случае я вел речь о нашем времени.
Не секрет, что новые граждане Израиля получают достаточно хорошие подъемные. Настолько хорошие, что, покинув Израиль, становятся бизнсменами в США.
Да, получают, но для того, чтобы устроиться в Израиле: купить жильё, выучить, как следует Иврит и искать работу. А не для того, чтобы уехать на эти деньги в Америку или другие страны. А уезжают люди туда на Запад потому, что там есть больше возможности устроиться - ведь гражданство Израиля дает автоматическое право гораздо легче пересекать любые границы в Европе и Америке. Те, кто уезжали из России или СССР, уезжали оттуда потому, что там им плохо жилось. Лишь часть уезжавших были сионистами и хотели поспособствовать усилению Израиля.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Не гость: 18 мар 2017, 00:51Массовые уничтожения начались тогда, когда концлагеря были переполнены, а Гитлеру нечем было кормить собственную армию.
Я уже сообщал по поводу Львовского Гетто самого массового на территории СССР в 1941 году в нем было 160 тысяч еврее. На всей территории СССР было уничтожено 486 тысяч евреев. В Европе в концлагерях Смерти было уничтожено 1 миллион евреев и 200 тысяч евреев было освобождено Союзниками в 1945 году. Варшавское Гетто в 1939 году насчитывало около 500 тысяч человек, в 1944 году оставалось в Гетто 16 тысяч еврее которые подняли восстание и все были уничтожены.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Gosha: 18 мар 2017, 18:06Я уже сообщал по поводу Львовского Гетто самого массового на территории СССР в 1941 году в нем было 160 тысяч еврее. На всей территории СССР было уничтожено 486 тысяч евреев. В Европе в концлагерях Смерти было уничтожено 1 миллион евреев и 200 тысяч евреев было освобождено Союзниками в 1945 году. Варшавское Гетто в 1939 году насчитывало около 500 тысяч человек, в 1944 году оставалось в Гетто 16 тысяч еврее которые подняли восстание и все были уничтожены.
Если это так, то я плохо понимаю, от куда взялась цифра в 6,5 млн - жертв Холокоста. Которая и на сегодняшний день составляет половину численности евреев.
Samuel: 18 мар 2017, 17:28Да, получают, но для того, чтобы устроиться в Израиле: купить жильё, выучить, как следует Иврит и искать работу. А не для того, чтобы уехать на эти деньги в Америку или другие страны.
Уважаемый. Здесь есть две разницы. На что выделяет деньги израильское государство, и как эти деньги тратит получающее их население.
Для интереса сравниет данные, сколько евреев выехало из СССР после распада, и насколько увеличилось население Израиля. И на сколько больше евреев стало в США.
Дело в том, что относительно небольшое по площади государство Израиль просто физически не имеет возможности расселения такого количества людей.
Возникает очень много проблемм с жильем и занятостью населения.
В США с этим намного проще, имея более-менее значительный капитал можно открыть свой бизнес. Тем более, что в США всегда есть те, кто сможет помочь. 39 % евреев на сегодняшний день проживает в США.
Samuel: 18 мар 2017, 17:28А уезжают люди туда на Запад потому, что там есть больше возможности устроиться - ведь гражданство Израиля дает автоматическое право гораздо легче пересекать любые границы в Европе и Америке. Те, кто уезжали из России или СССР, уезжали оттуда потому, что там им плохо жилось. Лишь часть уезжавших были сионистами и хотели поспособствовать усилению Израиля.
Здесь Вы совершенно правы. Люди принимают иудаизм и изучают иврит с одной единственной целью - улучшить условия проживания, то есть материальное благосостояние. А если называть вещи своими именами, преследуя чисто меркантильные цели - обогащение.
Ведь наверняка есть разница между простым советским евреем - маленьким начальником, и американским евреем представителем среднего класса - мелким бизнесменом.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Не гость: 19 мар 2017, 00:25Если это так, то я плохо понимаю, от куда взялась цифра в 6,5 млн - жертв Холокоста.
Сами евреи считают что для них Холокоста обошлась в 6,5 миллионов, Сталин считал что евреи потеряли 2,5 миллиона человек. Что известно достоверно в Концлагерях Смерти Третьего Рейха было замучено, расстреляно, задушено газами, сожжено ОДИН миллион евреев. Начиная 1935 года по 1945 год евреи попадали в рабочие лагеря, многие работали в поместьях, в семьях военнослужащих, на стройках и промышленность Третьего Рейха и за десять лет конечно любой человек мог умереть от недоедания болезней и так далее. Хозяева рабов - возвращали больных и истощенных в лагерь, и получали взамен рабов из нового поступления.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 19 мар 2017, 00:25Здесь Вы совершенно правы. Люди принимают иудаизм и изучают иврит с одной единственной целью - улучшить условия проживания, то есть материальное благосостояние. А если называть вещи своими именами, преследуя чисто меркантильные цели - обогащение.
Ведь наверняка есть разница между простым советским евреем - маленьким начальником, и американским евреем представителем среднего класса - мелким бизнесменом.
Вы зря так думаете. Люди учили Иврит и получали гражданство Израиля потому, что любили свой еврейский народ. Они знали, что в любом случае Иврит им нужен. Для еврея не знать иврит было бы позором - так думали они. Ведь в те времена возрождался Иврит, а Идиш уходил на второй план. Те, кто мечтал обосноваться в Израиле, были сионистами самыми убежденными, а нередко и религиозными людьми. Те, кто поехал в США, тоже были сионистами, но не такими уж убежденными - они просто знали, что их задачей является устроиться хорошо в Америке, чтобы усилить влияние еврейских общин США на политику США и этим помочь Израилю через всяческую помощь Израилю со стороны США. Что и удалось им блестяще. Они понимали, что в СССР настают тяжелые времена, из которых СССР, вероятно, не выкарабкается. Поэтому они и решили бежать, кто куда мог. Меркантильных целей не было. Вы плохо думаете о евреях. Люди хотят выжить сами, а лучше хорошо жить, а также люди хотят помочь и своей стране (Израилю) выжить, а лучше и усилиться.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Gosha: 19 мар 2017, 12:50Сами евреи считают что для них Холокоста обошлась в 6,5 миллионов, Сталин считал что евреи потеряли 2,5 миллиона человек.
Я вот тоже считаю, что 6,5 млн - явное преувеличение. Тем более, что впервые эта цифра прозвучала на Нюрнбергсклм процессе, то есть практически в первый послевоенный год. Подсчитать точно количество жертв за такой котроткий промежуток времени практически невозможно.
Samuel: 19 мар 2017, 17:28Вы зря так думаете. Люди учили Иврит и получали гражданство Израиля потому, что любили свой еврейский народ.
Уважаемый, мы речь ведем не о тех, кто любит свой еврейский народ, а о тех, кто ради наживы зауважал иудейскую религию и не постеснялся сделать обрезание в уже сознательном возрасте. О евреях, рожденных в иудаизме и обрезанных на восьмой день речи не шло, если Вы не успели заметить.
Это - две большие разницы, как говорят евреи Одессы.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Не гость: 20 мар 2017, 01:52Уважаемый, мы речь ведем не о тех, кто любит свой еврейский народ, а о тех, кто ради наживы зауважал иудейскую религию и не постеснялся сделать обрезание в уже сознательном возрасте. О евреях, рожденных в иудаизме и обрезанных на восьмой день речи не шло, если Вы не успели заметить.
Это - две большие разницы, как говорят евреи Одессы.
Мне было 25 лет и я не являюсь человеком с еврейскими корнями, но я обрезался (хотя мог бы и не делать этого, так как мне это предложили по медицинским соображениям, но форма заболевания была очень легкой; но мне предложено было два варианта решения вопроса: один связан с легким надрезом крайней плоти, а второй радикальный - полное обрезание) - когда я принимал решение обрезаться, вспомнил праведного Авраама - для него это стало печатью праведности. Я сделал это потому, что люблю Бога Израиля и народ Израиля - мой учитель научил меня этой любви. Когда тот доктор уговаривал меня обрезаться, его устами сам Всевышний мне предложил нечто удивительное! Теперь я принадлежу этому избранному народу Иврим.
Да, я не проходил обряд гиюра и официально не являюсь евреем, но Бог знает Сам, кем я являюсь, а кем не являюсь. Думаю, Бог знает то, что я являюсь евреем.
Тем более, многие люди с еврейскими корнями, которые при СССР не были обрезаны и были далеки от Иудаизма, обрезались искренне, не думая о выгодах гиюра. Если отдельные лицемеры среди людей с еврейскими корнями и русских и иных людей и были при переходе в Иудаизм, то это единицы и исключение из правила. не обращайте внимания на них. В Семье не без урода, как говорится.

Отправлено спустя 32 минуты 49 секунд:
Не гость: 20 мар 2017, 01:52Я вот тоже считаю, что 6,5 млн - явное преувеличение. Тем более, что впервые эта цифра прозвучала на Нюрнбергсклм процессе, то есть практически в первый послевоенный год. Подсчитать точно количество жертв за такой короткий промежуток времени практически невозможно.
Вероятно, Сталин считал, что евреев погибло в результате Холокоста 2.5 миллионов лишь во всех странах Европы, кроме евреев СССР и Польши. Больше всего евреев было в Польше, в Украине и в Белоруссии, то есть в Польше и в СССР. Вполне допускаю, что в Польше и в СССР евреи потеряли 3-4 миллиона своих людей - ведь там, где евреев было много в Белоруссии и Польше, после войны осталось совсем немного евреев (и мало кто из них спасся, уехав оттуда до начала Холокоста). В Украине было огромное число жертв среди евреев, как воинов Красной армии, так и мирных жителей (очень мало кто из них смог бежать). Еврейское население Германии, Австрии, Чехии и Словакии, Голландии, Дании, Норвегии, Финляндии, Бельгии, Франции, Италии, Венгрии, Румынии, Греции и некоторых других стран балканских стран было почти полностью уничтожено или же численность его сильно уменьшилась (в разы порой).
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Samuel: 20 мар 2017, 12:28Мне было 25 лет и я не являюсь человеком с еврейскими корнями, но я обрезался
Обрезание происходит у евреев на восьмой день от рождения. Самуэль вы 25 лет жили в грехе? Конечно у верование имеет силу, но желание заполучить экзотическую религию наверняка в этом случае имеет большей вес, чем стремление приблизится к Истинному Богу.
То, что весь мир однажды узнал от евреев и из Библии. И многие ведь поверили, что именно так всё и было, что обряд обрезания крайней плоти у евреев — это исключительно их, евреев, обычай, делающий их "богоизбранным народом". Когда же в XVIII веке археологи добрались до древнеегипетских пирамид и некрополя, расположенного в египетской Саккаре, неожиданно всплыла другая информация, которая была передана нам из прошлого в виде выбитого в камне изображения. Оказывается, в Древнем Египте фараоны, правители египетские, ОБРЕЗАНИЕМ метили своих рабов!
Вот фотография этого изображения на камне:


Изображение
Справка: Саккара — некрополь фараонов Древнего Египта, их сановников и членов их семей в Египте. Объект Всемирного наследия ЮНЕСКО с 1979 года. Как это надо понимать? А так Евреи Следуют приобретённым древнеегипетским традициям, а не своим собственным и продолжают свой народ обрезывать. А чтобы рабы Божьи не осознавали своей рабской доли, для их сознания и была придумана иллюзия, сказка, миф, что они — "богоизбранные" неким Иеговой-Яхве, и другого такого народа на земле нет!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Samuel: 20 мар 2017, 12:28Мне было 25 лет и я не являюсь человеком с еврейскими корнями, но я обрезался (хотя мог бы и не делать этого, так как мне это предложили по медицинским соображениям,
Уважаемый, медицинское обрезание практически ничего не имеет с ритуальным.
Так что когда речь идет о религии, Вы о своем обрезании можете забыть.
И даже если Вы когда-нибудь будете проходить гиюр, Вам обрезание обязательно заменят особым ритуалом с кровопусканием.
Samuel: 20 мар 2017, 12:28Думаю, Бог знает то, что я являюсь евреем.
Вам не кажется странным, что евреи об этом ничего не знают? Да Вы, батенька, самозванец.
Samuel: 20 мар 2017, 12:28Если отдельные лицемеры среди людей с еврейскими корнями и русских и иных людей и были при переходе в Иудаизм
За чем так грубо? В отличие от христианства, в иудаизме меркантильные интересы только поощряются.
С этой точки зрения очень интересно взаимодействие этих двух религий. Христианин должен все отдать, чтоб обрести Царство Небесное, а евреи, не особо задумываясь о небесах, прибирают к рукам различное имущество.
Samuel: 20 мар 2017, 12:28Вероятно, Сталин считал, что евреев погибло в результате Холокоста 2.5 миллионов лишь во всех странах Европы, кроме евреев СССР и Польши. Больше всего евреев было в Польше, в Украине и в Белоруссии, то есть в Польше и в СССР.
Мне кажется, Сталин был близок в своих расчетах к истине, а Вы глубоко ошибаетесь.
Кому, как ни Сталину знать, сколько евреев было вывезено на восток СССР, в том числе и польских.
Samuel: 20 мар 2017, 12:28 Вполне допускаю, что в Польше и в СССР евреи потеряли 3-4 миллиона своих людей - ведь там, где евреев было много в Белоруссии и Польше, после войны осталось совсем немного евреев (и мало кто из них спасся, уехав оттуда до начала Холокоста).
Вы упускаете тот момент, что очень большое количество евреев было эвакуировано Советской Властью. Большая часть их оказалась за Уралом, где в довоенные годы евреев не было. А часть вообще оказалась в Палестине. Строили, так сказать, светлое будующее еврейского народа на Земле Обетованной. На них то и расчитывал товарищ Сталин, голосуя в ООН за организацию еврейского государства, надеясь, что на Ближнем Востоке
обретет друга в лице социалистического Израиля. Ошибся. За то вторая цель была достигнута: евреи по тихоньку начали утекать из СССР, а с развалом страны эти процессы приобрели очень массовый характер. Спасибо товарищу Сталину!

Отправлено спустя 11 минут 19 секунд:
Gosha: 20 мар 2017, 18:22А так Евреи Следуют приобретённым древнеегипетским традициям, а не своим собственным и продолжают свой народ обрезывать. А чтобы рабы Божьи не осознавали своей рабской доли, для их сознания и была придумана иллюзия, сказка, миф, что они — "богоизбранные" неким Иеговой-Яхве, и другого такого народа на земле нет!
Другого такого народа на Земле и правда нет.
Практически ничего не придумали сами. У египтян было позаимствовано не только обрезание, но и сама идея Единого Бога - идея монотеистической религии.
Я не имею ввиду те ложные более поздние учения, такие как христианство, ислам, коммунизм и психоанализ.
С учетом того, что левиты перестали считаться одним из двеннадцати колен Израиля, есть гипотеза, что это были не израильтяне, не евреи, и даже не семиты, а фиванские жрецы, чье положение при Эхнатоне заметно ухудшилось.
Вся эта изТорийка была красиво завуалирована в священном писании.
И Моисей, и Аарон имели те знания магии и психологии, которые недоступны были фараону, и имели распространение только среди жрецов.
Доказательство этого - полное недоумени фараона при 10 египетсуих казнях.
PS Еще раз повторюсь, что Тора писалась не для широких масс гоев, и даже не для простых безграмотных иудеев, а только для использования иудейским священством - левитами.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Gosha: 20 мар 2017, 18:22Обрезание происходит у евреев на восьмой день от рождения. Самуэль вы 25 лет жили в грехе? Конечно у верование имеет силу, но желание заполучить экзотическую религию наверняка в этом случае имеет большей вес, чем стремление приблизится к Истинному Богу.
То, что весь мир однажды узнал от евреев и из Библии. И многие ведь поверили, что именно так всё и было, что обряд обрезания крайней плоти у евреев — это исключительно их, евреев, обычай, делающий их "богоизбранным народом". Когда же в XVIII веке археологи добрались до древнеегипетских пирамид и некрополя, расположенного в египетской Саккаре, неожиданно всплыла другая информация, которая была передана нам из прошлого в виде выбитого в камне изображения. Оказывается, в Древнем Египте фараоны, правители египетские, ОБРЕЗАНИЕМ метили своих рабов!
Вот фотография этого изображения на камне:
На фотографии изображение такое - двое (мальчик или девушка) играют с половым органом мужчин. Орган этот явно находится в состоянии таком, что там ничего не обрежешь)) Хотя это могут быть лекари, которые лечат венерическую болезнь.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Samuel: 22 мар 2017, 08:38На фотографии изображение такое - двое (мальчик или девушка) играют с половым органом мужчин. Орган этот явно находится в состоянии таком, что там ничего не обрежешь)) Хотя это могут быть лекари, которые лечат венерическую болезнь.
Гадание на кофейной гуще! Для чего делалось обрезание в среде именно рабов? Пыль, грязь, минимум одежды, отсутствие или минимум воды могло привести к выходу из строя живого орудия именно по этим причинам проводилось обрезание, своего рода санация. Теперь о венерических заболеваниях. Для этой цели обычно применяли оскопление, а не обрезание. Из Ветхого Завета нам известно, что евреи в Египте жили в Гетто, то есть семьей. Только в Риме начиная с середины II века до новой эры появились казармы для рабов, именно в это время стоимость раба начала стремительно падать и дошла до 4 драхм. Так, Цезарь во время покорения Галлии, как он сам сообщает, продал в рабство 53 тысячи пленных. Масса же всего порабощенного Цезарем населения, по свидетельству Плутарха и Аппиана, доходила до 1 миллиона человек. Не было пощады ни одному, даже маленькому, району (или государству), который был завоеван. Так, во время военной расправы с маленьким иудейским государством в I веке до новой эры, сопровождавшейся разрушением Иерусалима, римлянами было обращено в рабство около 97 тысяч евреев.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Иван Грозный
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 22.03.2017
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Иван Грозный »

Извините, что не в тему. Samuel, нужен Ваш совет,если можно задать пару вопросов, то как и куда это можно сделать?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Иван Грозный: 22 мар 2017, 23:07Samuel, нужен Ваш совет,если можно задать пару вопросов, то как и куда это можно сделать?
СДЕЛАТЬ ЛУЧШЕ В ШЛЯПУ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Иван Грозный
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 22.03.2017
Образование: среднее
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Иван Грозный »

Простите,это как?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Иван Грозный: 23 мар 2017, 13:52Простите,это как?
Напишите Самуэлю личное сообщение. Вверху страницы - уведомления - личные сообщения.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Не гость »

Gosha: 22 мар 2017, 15:01Для чего делалось обрезание в среде именно рабов? Пыль, грязь, минимум одежды, отсутствие или минимум воды могло привести к выходу из строя живого орудия именно по этим причинам проводилось обрезание, своего рода санация.
Действительно, даже и современная медицина приписывает обрезанию некие гигиенические функции. Возможно, это так и есть.
Многие чисто гигиенические процедуры у евреев были возведены в разряд религиозного культа, а их несоблюдение отнесено в разряд греха.
Яркий пример тому - омовение рук перед едой.
Однако при сравнении со знаниями других религий, иудейское обрезание младенца на восьмой день приобретает совсем иной, сакральный смысл.
Дело в том, что нижние чакры, отвечающие за жизнедеятельность организма развиваются в первую неделю жизни младенца, а высшие, отвечающие, например за совесть, несколько позже.
Ритуальное обрезание нарушает процесс развития высших чакр.
Второй сакральный смысл - это замена обрезанием человеческих жертвоприношений. Здесь вообще все просто и ясно. Авраам, первый обрезанный еврей(по Библии) должен был принести в жертву своего первенца. Вопрос решился гуманно - вместо людей стали приносить в жертву баранов, а еврееям мужского пола стали делать обрезание. В результате еврейский бог получал и кровавую жертву, и живого раба.

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:
Gosha: 22 мар 2017, 15:01Для чего делалось обрезание в среде именно рабов? Пыль, грязь, минимум одежды, отсутствие или минимум воды могло привести к выходу из строя живого орудия именно по этим причинам проводилось обрезание, своего рода санация.
Действительно, даже и современная медицина приписывает обрезанию некие гигиенические функции. Возможно, это так и есть.
Многие чисто гигиенические процедуры у евреев были возведены в разряд религиозного культа, а их несоблюдение отнесено в разряд греха.
Яркий пример тому - омовение рук перед едой.
Однако при сравнении со знаниями других религий, иудейское обрезание младенца на восьмой день приобретает совсем иной, сакральный смысл.
Дело в том, что нижние чакры, отвечающие за жизнедеятельность организма развиваются в первую неделю жизни младенца, а высшие, отвечающие, например за совесть, несколько позже.
Ритуальное обрезание нарушает процесс развития высших чакр.
Второй сакральный смысл - это замена обрезанием человеческих жертвоприношений. Здесь вообще все просто и ясно. Авраам, первый обрезанный еврей(по Библии) должен был принести в жертву своего первенца. Вопрос решился гуманно - вместо людей стали приносить в жертву баранов, а еврееям мужского пола стали делать обрезание. В результате еврейский бог получал и кровавую жертву, и живого раба.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Валентин »

Вот хрень понесли, да ещё про "высшие чакры" . Нет никаких чакр в организме, это условное описание ощущений в средневековом стиле. А обрезание пошло от веры в богиню Кибелу, которая родила там от какого-то бога красивого сына, влюбилась в него и сделала своим мужем. Но застукав его с какой-то нимфой, обозлилась и отрезала у него член. Поскольку вместе с нижним членом перестали работать и высшие чакры, Адонис скончался. Жрецы, поклонявшиеся Кибеле, в знак преданности тоже отрезали себе члены. Но поскольку всему мужскому населению так поступать было нельзя - все бы быстро вымерли, то ограничились символическим отрезанием - обрезанием крайней плоти. Другой вариант - поклонники Осириса тоже резали себе это самое, поскольку Озирис лишился его, когда его тело разрезал на части Сет.

Кстати, тотемным животным Кибелы была свинья, поэтому свинью нельзя было обижать и, тем более, убивать и есть её мясо. Можно было только приносить в жертву богине. А гигиена, чакры и прочая требуха - это такая глупость, что просто уписаться и не жить.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Samuel »

Иван Грозный: 22 мар 2017, 23:07 Извините, что не в тему. Samuel, нужен Ваш совет,если можно задать пару вопросов, то как и куда это можно сделать?
Не извиняйтесь, я буду рад вам помочь. Уважаемый Гоша был прав - напишите мне в личку. Я отвечу вам вскоре.
Последний раз редактировалось Samuel 24 мар 2017, 17:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Древние евреи и арамеи - один народ?

Сообщение Gosha »

Не гость: 24 мар 2017, 05:37Вопрос решился гуманно - вместо людей стали приносить в жертву баранов, а еврееям мужского пола стали делать обрезание.
Ничего себе гуманно. Для восьмидневного младенца это кровавая жертва. Собственно это искупительная жертва Ветхозаветного Первородного греха, если это рассматривать в ключе иудаизма. Если это рассматривать с точки исторического существования евреев - козопасов, живущих порой в одном загоне со своими овцами и козами, когда у еврея на всю гигиену было 2 литра воды и омовение принимали по старшинству. Порой вообще обходились без воды скот необходимо напоить, а люди не скот обойдутся и так без душа, ванны и бассейна.

Отправлено спустя 13 минут 15 секунд:
Валентин: 24 мар 2017, 12:42А гигиена, чакры и прочая требуха - это такая глупость, что просто уписаться и не жить.
Конечно, что тут мудрствовать взять и оскопить всех ради Бога. Тем более напортачил именно Бог с Лили, которая забила бедного Адама. Насчет Кибелы - так Египетские фараоны женились на своих одноутробных сестрах. Византия и Рим практиковалось подобное, брали даже за себя вдов и так далее, что поделаешь были одержимы парфироносностью и парфирородностью. Богам и Небожителям Необходимо было искать невест среди себе подобных.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Заочный спор между двумя президентами. Украинцы и русские - один народ?
    Samuel » » в форуме Новейшее время
    645 Ответы
    5465 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Может ли быть, что древними Арийцами были именно Арамеи?
    Avilium » » в форуме История древнего мира
    133 Ответы
    3214 Просмотры
    Последнее сообщение Sergio
  • Один из четырех
    UranGan » » в форуме Средневековье
    168 Ответы
    1795 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Гиксосы и евреи
    tamplquest » » в форуме История древнего мира
    41 Ответы
    2262 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
  • Авраам и евреи.
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    24 Ответы
    1466 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «История древнего мира»