Вера

Сообщение **Gosha** » 06 авг 2016, 21:16

Вера – это глубокое, искреннее, пронизанное эмоциями принятие какого-то положения или представления, иногда предполагающее определенные рациональные основания, но обычно обходящееся без них. Вера позволяет признавать некоторые утверждения достоверными и доказанными без критики и обсуждения.

В широком смысле вера – это знание, принимаемое без эмпирического, рационального обоснования. Какое знание изначально не образуется из идеи.
Термин «вера» происходит от латинского veritas (истина), то есть не требующая доказательства - взять на веру. Объект веры именно что претендует на истинность. Не гипотеза, даже не постулат, а именно что догма, но первоначально - это идея. ИДЕЯ (от греческого idea — образ, представление) — многозначное понятие, использовавшееся в философии в существенно разных смыслах. В философии до Платона Идея — это форма, вид, природа, образ или способ, класс или вид. Это – с позиций гносеологии.
А если посмотреть с точки зрения психологии, то вера – это состояние психики, заключающееся в полном и безоговорочном принятии человеком неких заявлений как непреложных фактов. Это признание чего-либо истинным с решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств, как писал В. Соловьев. Обратите внимание на честное признание: если факты против, то тем хуже для фактов, а вера – все равно истинна. Именно таким образом психологически и работает механизм веры. Вера выступает в двух ипостасях: и как способ признания истинности чего-либо без достаточного основания, и как отношение принятия также без достаточного для этого основания. В теориях Московичи и Фрейда вера рассматривается как «катализатор» суггестивности, заражаемости и подражания.

Согласно представлениям Курта Левина, предмет веры является «сильным гештальтом». По К.Левину, вера может рассматриваться и как источник энергии, и как фактор поведения, и как структура личности, и как психическая энергия.

Заслуживающей для понимания роли веры в жизни личности является мысль российского философа и психолога М.К. Мамардашвили о поиске человеком определенной «точки опоры» в жизни. Этот поиск предполагает возможность «выходить за рамки и границы любой культуры, любой идеологии, любого общества и находить основания своего бытия, которые не зависят от того, что случится во времени с обществом, культурой, идеологией или социальным движением. Это и есть так называемые личностные основания». Посредством веры человек как раз и обретает «точку опоры», которая является, по убеждению М.К. Мамардашвили, залогом и условием «не распада личности».

В философско-психологическом наследии И.А. Ильина вера – базовое психологическое явление, первичная сила в человеке, влияющая на всю его жизнедеятельность, характеризующаяся любовью к определенным аспектам действительности. Человек верит в то, что воспринимает как самое существенное в своей жизни, чем он дорожит, чему служит, что составляет предмет его стремлений его идеологему. Поэтому человек «прилепляется» к тому, во что верит, желает предмета своей веры, ищет его. Предмет веры становится для человека источником радости. В предмете веры пребывают его мысли, чувства, воображение – весь внутренний мир человека. Именно здесь находится реальный центр человеческой жизни: любовь, служение, способность идти на жертвы. Человек постепенно уподобляется тому, во что он верит, – это духовный закон.

Сегодня в философии и истории науки при всем многообразии позиций и учений утвердилось понимание того, что наука принципиально не может обойтись без веры. Вера и знание не только не взаимоисключают, но предполагают друг друга. В научном познании вера играет важную роль не только в процессе выдвижения парадигм, теорий, гипотез, но и в ходе их принятия научным сообществом. Как фундаментальная установка доверия, вера «встроена» в нашу познавательную деятельность, является ее необходимым компонентом и делает возможным сам процесс познания и накопление знаний, как проверенных практикой результатов познавательной деятельности.

Знание в широком смысле – субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений. Знание в узком смысле – обладание проверенной информацией (ответами на вопросы), позволяющей решать поставленную задачу. Знание (предмета) – уверенное понимание предмета, умение обращаться с ним, разбираться в нём, а также использовать для достижения намеченных целей.

В научном познании феномену веры как «заменяющий» знание и понимание противопоставляется вера рациональная, осмысленная, зрячая. Такая вера является проявлением непредвзятости и независимости от кого или чего бы то ни было, то есть от любой внешней и производной от нее внутренней силы. Основана данная вера не на авторитетах или мнении большинства, а на достоверных знаниях, собственном мысленном и чувственном опыте, собственных суждениях и наблюдениях. Отличает ее прежде всего беспристрастие – нелицеприятие, отсутствие пристрастия, приверженности к той либо к другой стороне. Быть беспристрастным – это значит быть объективным, уметь в случае необходимости отстраниться от эмоций и взглянуть на одно и то же событие или проблему с разных точек зрения. Беспристрастие – это главенство разума над эмоциями. Чем сильнее логика и здравомыслие, тем больше качество беспристрастности.

Именно такая вера принимается методологией «Становление воителя». Предпочтительно такое проявление в психике человека верой вовсе и не называть. Вероятно, со временем у нас появится более подходящий для этого термин, а пока придется мириться с понятийной перегруженностью слова «вера». Ситуации, в которых проявляется вера. Реальность веры можно обосновать, обозначив различные ситуации, в которых она проявляется наиболее рельефно:
1. Ситуация, когда человек, сознавая отсутствие доказательств, продолжает принимать нечто как истинное ввиду его особой значимости для себя.
2. Ситуация, когда человек вопреки всем внешним обстоятельствам, указывающим на негативный исход деятельности, продолжает верить (иного слова и не подобрать!) в ее успех.
3. Ситуация, когда человек верит в желаемое при внутреннем неприятии реальной действительности (например, в кризисной ситуации потери близких человек продолжает верить, что они живы).
4. Ситуация, когда человек видел некое явление, но не может найти ему объяснения (например, вера в НЛО и тому подобное).
5. Ситуация, когда человек проявляет оптимизм или пессимизм.

Ментальность определяет веру. Формирование веры – сложный процесс, в котором присутствуют различные механизмы, и они несводимы к принятию или к фильтрации. Суть процесса формирования веры заключается в реализации ментальной потребности, при этом задействованы различные механизма: идея, поиск предмета потребности, фильтрация, принятие, внушение и другие.

Неопределенность не является ядром структуры веры. Более того, неопределенность не является необходимым условием, предшествующим формированию веры. Данный тезис основан на том, что вера формируется на базе ментальности индивида, а ментальность не есть информационное понятие. Вера может формироваться при полной информационной определенности, и даже в противовес убежденности, поскольку формирование веры обусловлено функционированием ментальной потребности, информационная часть которой не является ее детерминантой. Неопределенность является значимым элементов сомнения – обратной стороны веры, этапом ее функционирования. В этом смысле неопределенность действительно является значимым компонентом в процессе формирования веры: она, с одной стороны, выполняет роль стимула или фрустрационную роль, а, с другой стороны, особым образом организует информационное поле для принятия когнитивных элементов веры. В основе формирования веры лежит ментальная потребность. В традиционном значении «ментальность» синонимична «менталитету» и подразумевает ум, мышление, образ мыслей, общую духовную настроенность, относительно целостную совокупность мыслей, верований, навыков духа, тот или иной «склад ума», то есть устойчивые интеллектуальные и эмоциональные особенности, присущие тому или иному индивиду. Ментальность – способ видения мира, в котором мысль не отделена от эмоций. Ментальность представляет собой, прежде всего, неосознанное образование, сформированное в ходе социальной деятельности индивида.

Вера не есть единство когнитивного и аффективного, суть веры более глубокая и интегрирующим ее началом является ментальность. Именно ментальность обусловливает содержательную и динамическую специфику феномена веры. Будучи основанной на ментальности индивида, вера подчинена ей прямо или косвенно во всех своих проявлениях на разных этапах. Ментальность ориентирует индивида при выборе всякого рода, определяя его направленность в действиях и принятии решений через механизмы интуиции, чувств и ценностных ориентаций. В силу социальной обусловленности ментальности и трансляционности прошлого опыта индивида, ориентирование ментальностью может быть как достаточно общим, так и относительно точным. Именно точное ориентирование с помощью ментальности значимо при опредмечивании ментальной потребности, когда происходит выбор предмета веры. Следствием этого является то, что специфика предмета веры индивида обусловлена социально и опосредована индивидуальной специфичностью. Таким образом, формирование веры у конкретного индивида априори задано многими параметрами, и выбор определенного предмета веры не является ситуативным, случайным, и, тем более не является актом свободного волеизъявления по своему содержанию.

Ментальная потребность выражается таким образом, что индивид направляет свои ресурсы на поиск предмета потребности, и потребность «опредмечивается» при обнаружении предмета веры. Именно данный механизм составляет основу статичности какой бы то ни было веры в обществе, сохранность и трансляционность социального опыта. Будучи основанием веры, ментальность позволяет сохранять относительно стабильные формы личностной направленности индивидов в рамках одной культуры. В связи с вышесказанным следует дать небольшие разъяснения по поводу процесса «опредмечивание». Воплощение замысла в объективированную, материализованную (вещественную или знаково-символическую) форму составляет суть процесса опредмечивания. Преобразование налично данных объективных материализованных форм (предметно-вещественных или знаково-символических) с целью создания нового продукта и связанные с этим процессы деятельностного изменения чувственно-предметной структуры реальности, а также абстрагирование от чувственно-предметной формы объекта с целью познания его сущностных характеристик - все эти явления относятся к процессу распредмечивания.

Опредмечивание обычно рассматривается как процесс, в котором способности субъекта воплощаются в предмет, благодаря чему он приобретает статус социально-культурного предмета. Например, костюм как феномен культуры является формой опредмечивания человеческой ментальности. В процессе опредмечивания имеет место превращение и переход человеческих сил и способностей из формы движения в форму предмета. При этом происходит как бы кристаллизация человеческих сущностных сил, которые объективируются и «застывают» в продуктах интеллектуальной и практической деятельности.
Распредмечивание обычно понимается как процесс, в котором свойства предмета становятся достоянием субъекта деятельности, благодаря чему интеллектуальные и практические силы и способности последнего наполняются конкретным содержание. Процесс распредмечивания связан с преобразованием предмета в форму человеческой деятельной активности и превращением его сущностных характеристик в способности субъекта.

«Опредмечивание» – действие, направленное на то, чтобы «увидеть» образ и назвать его словом. Например, автор пишет книгу – он опредмечивает, т.е. превращает в видимый и понятный другим свой субъективный мир, мир своих мыслей и представлений. Читатель читает, т.е. распредмечивает («декодирует») мир знаков и значений, в котором зашифрован мир мыслей автора. Свойство человеческого сознания – оно постигает себя не непосредственно, а через опредмечивание. Образ Бога – это и есть образ человека, который представляется сам себе как иной субъект, после чего начинается фаза распредмечивания, критики, в ходе которой фантастическая форма отбрасывается, а сохраняющееся содержание получает рациональную форму, то есть форму мысли. Опредмечивание происходит в ходе создания техники и заключается в запечатлении в орудиях сущностных сил человека. Распредмечивание – обратный процесс, характерный для стадии использования техники новым субъектом. Распредмечивание можно определить как «прочтение», «разгадывание», перевод заключенного в технике содержания на язык общения. Решающий эту своеобразную «обратную задачу» индивид ставит себя на место практика – потребителя этой техники (особенно интересен случай разрыва непосредственной преемственности). Распредмечивание обогащает человека социально-культурным содержанием прошедших эпох; оно же создаёт специфический модус общения, в котором нужно отметить неизбежный элемент иерархичности (от ученика к мастеру, от подсобного рабочего к «рабочей аристократии»). Таким образом, перед нами процедура «нахождения себя» в инструменте; обратной стороной такого согласования является приспособление к форме и функциям данного орудия.

Опредмечивание и распредмечивание раскрывают динамику движения человеческой культуры, которая непрерывно создаётся, воспроизводится и существует как творение человеческой духовно-практической деятельности. Опредмечивание характеризует переход деятельности из процессуальной формы в кристаллизованную, объективированную и материализованную форму. Распредмечивание характеризует переход деятельности из кристаллизованной, объективированной формы в процессуальную форму живой активности субъекта – познавательной и практической. Опредмечивание веры в равной мере распространяется и на шаманизм, и на христианство, и на многочисленные социальные мифы, сопровождающие нашу жизнь. Опредмечивание веры происходит в образно-символической и вербальной формах, т.е. когда её содержание становится предметом художественно-изобразительной, музыкальной, танцевальной, мистериально-драматической деятельности либо разнообразных священных текстов.

Миф насыщает мир символами – игровым смыслом действий и событий, в силу чего мир обретает свои границы, законченные формы. Таким образом, миф как бы играет роль своеобразных очков на близоруких глазах человека, сняв которые, он перестает видеть четкие очертания окружающих предметов. Можно сказать, что миф – это инструмент опредмечивания объектов, однако зачастую он заставляет видеть объекты там, где мы – люди другого мифа – их не видим (богов на Олимпе), миф же задает форму опредмечивания (боги подобны людям). Логично предположить, что миф – неотъемлемая часть любой повседневности, ибо он есть не что иное как концепция игры. Это легко доказуемое утверждение: в самом деле, две функции 1) функция достаточности знания, объяснения непонятных и потому страшных явлений мира = функция концептуализации и 2) функция регулятора отношений человек – мир, человек – человек и человек – Бог, задание правил этих отношений (технология, этика, религия), – две эти функции в любом обществе может исполнять только концепция игры. Опредмечивание – очень важное событие: в этом акте рождается мотив. Мотив и определяется как предмет потребности. Можно сказать, что через опредмечивание потребность получает свою конкретизацию. Поэтому мотив еще определяется как опредмеченная потребность (то есть, мотив = потребность + предмет). Вслед за опредмечением деятельности и появлением мотива резко меняется тип поведения – оно обретает направленность, зависящую от мотива.

Мотив – это то объектное, в чем потребность концентрируется в данных условиях и на что направлена деятельность. Воспринимаемый (мыслимый) предмет, приобретая свою побудительную функцию, становится мотивом. «Опредмечивание потребности» придает побуждению смысл, побудителем деятельности выступает не сам предмет, а его значение для субъекта. Он приписывает мотиву смыслообразующую функцию, когда побуждает к действию не желание чем-либо завладеть, а интерес к нему, получение от него удовольствия (например, творческая деятельность – снятие психологического напряжения личности, а значит, получение удовольствия). При рассмотрении связи потребностей с деятельностью необходимо выделить два этапа в жизни каждой потребности: период до первой встречи с предметом, удовлетворяющим потребность, и период после этой встречи. На первом этапе потребность, как правило, не явлена субъекту: он может испытывать состояние какого-то напряжения, неудовлетворенности, но не знать, чем это вызвано. Со стороны поведения потребностное состояние выражается в беспокойстве, поиске, переборе различных предметов. В ходе поисков обычно происходит встреча потребности с ее предметом, чем и завершается первый этап жизни потребности. Процесс «узнавания» потребностью своего предмета называется опредмечением потребности. Самим актом опредмечения потребность преобразуется – становится определенной, потребностью именно в данном предмете. В элементарных формах это явление известно как запечатление (импринтинг).

Психологические подходы к пониманию веры. В психологии относительно феномена веры сложилась следующая ситуация. В психологической практике (консультационной, коррекционной, терапевтической) данный феномен обнаруживается повсеместно. Известен тот факт, что исход решения психологической (и не только психологической) проблемы напрямую зависит от веры человека в успешность ее решения. Поэтому в процессе консультирования каждый психолог сознательно или бессознательно старается внушить клиенту веру в свои силы, действия, в разрешимость проблемы и тому подобное. В психокоррекции и психотерапии на присущей человеку способности верить вообще построен весь процесс психологической помощи: используемые приемы убеждения и внушения неразрывно связаны с данным феноменом. Тем не менее на теоретическом уровне исследования феномен веры изучен недостаточно. Об этом свидетельствует смешение философского и психологического подхода к проблеме. Среди исследователей нет согласия во взглядах на природу феномена веры, его психологические особенности, следствием чего является психологическая неопределенность данного феномена. Одни ученые относят веру к элементам сознания, другие определяют ее как чувство, окрашивающее образы фантазии и создающее иллюзию реальности и познания их, третьи говорят о вере как о коренной способности человека, связанной с его отношением к окружающим людям и природе, для четвертых вера есть феномен сознания, психологически связанный с актом принятия. Существует эклектичный подход к рассмотрению веры. То – как феномен, входящий в структуру сознания, то – как элемент структуры личности: то – под верой понимается эмоциональное отношение, то – некое «концентрирующее начало» в личности.

В некоторых психологических подходах к изучению феномена веры наблюдаются следующие ошибки: отождествление веры как механизма (принятия, признания) с содержанием тех представлений, которые принимаются в качестве истинных; абстрактность рассмотрения веры, ее «незаземленность» к психической действительности – процессам, состояниям, свойствам; отождествление веры с ее проявлениями; элементаризм при рассмотрении веры как суммы компонентов (интеллектуальных, эмоциональных, волевых), ее «растворение» в других явлениях; мистификация веры как особой реальности, «концентрирующего начала», некой духовной инстанции.

Внушение. Роль внушения в процессе формирования веры значительна, если иметь в виду весь объем суггестивного воздействия различных компонентов структуры веры и факторов ее формирования. Внушение является механизмом формирования веры, но не может самостоятельно формировать веру вне прочих механизмов и условностей. Главным условием формирования веры является соответствие содержания веры особенностям ментальности, и, если оно не выполняется, механизм внушения практически неэффективен. Эффективность механизмов внушения в значительной мере зависима от социально-психологических, личностных, ситуационных и социальных факторов. Эффективность внушения в процессе формирования веры гораздо менее значительна, нежели эффективность внушения внутри сформированной веры. В основе этого положения лежит тот факт, что суггестивность компонентов структуры веры усиливается самой верой.

Ребта, вы безграмотное ЧМО. Адам в переводе с древнееврейского "Человек", Ева - "Жизнь", Каин -"Труд", Авель "Отдых". Бог подарил человеку жизнь, но жизнь заставила человека трудиться и труд убил отдых. Стандартная демагогия, от которой у меня все оставшиеся зубы ноют, а вы соплями от восторга захлебываетесь.

Сообщение **Samuel** » 09 авг 2016, 19:10

Валентин: Ребта, вы безграмотное ЧМО. Адам в переводе с древнееврейского "Человек", Ева - "Жизнь", Каин -"Труд", Авель "Отдых". Бог подарил человеку жизнь, но жизнь заставила человека трудиться и труд убил отдых. Стандартная демагогия, от которой у меня все оставшиеся зубы ноют, а вы соплями от восторга захлебываетесь.

Это просто имена. У евреев ещё не такие имена встречаются. Но не стоит из этого выстраивать нелепые абстракции. Например, имя Моисей на иврите значит извлеченный из воды. Но значит ли это то, что Моисей появился из воды или то, что он водянистый по своей консистенции?:)

И почему ЧМО? Что это за грубость такая?

Самюэелю: ЧМО - это в войну была аббревиатура - части материального обеспечения. С соответствующими душевными качествами. Поэтому аббревиатура стала символом тупого хапужества. По поводу переводов: не говорите за древних евреев. Представьте себе не заумную бредятину, а вот тот текст, который составили на русском: вся духовность исчезает. Но вам цацки терять не хочется, поскольку вы балдежники, а не думающие люди. Вам надо прибалдеть от болтовни. Ничего другого вам не надо. Но поскольку вы ещё и религиозники, то вам требуется, чтобы и окружающие балдели, а то ваш личный балдеж снижается - у верующих стадный инстинкт развит гораздо сильнее, чем у думающих.

Сообщение **Samuel** » 09 авг 2016, 19:34

ЧМО, балдежники, хапужество...
Похоже, что у думающего человека уровень интеллекта и морали зашкаливает.

Самюэлю: вот вы эталонный пример дубаря, мозги у которого прямые как дубовая рельса. Чего вы свои представления о морали, духовности и буховности ставите в эталон? Вот всё ваше соплячество и вылазит. Вот вы представить не можете, что никакого Адама в вашем понимании, никакой Евы и прочего у древнего еврея не было. Неужели трудно додуматься? Впрочем, это художественная гипербола. Для древнего еврея был человек, была жизнь, был труд и был отдых. И так он эту притчу и воспринимал, а как её будут воспринимать безграмотные религиозные полудурки через тысячу лет, ему дела не было.

Сообщение **Samuel** » 09 авг 2016, 22:14

Как же вы любезны, Валентин! Просто чудесно любезны, я бы сказал.
Кстати говоря, приятно то, что вы специалист по психологии и восприятию древних евреев

Евангелия четко различаются во времени по количеству описываемых чудес. В Евангелии от Иоанна никаких чудесных знамений нет, у Марка уже «затмение по всей земле до девятого часа» и треснувший занавес в храме. О том, что Иисусу решили не перебивать ноги, уже не упоминается. Зато приводят слова Иисуса по воскрешении: «Идите и свидетельствуйте меня по всему миру». Откуда и название секты: «свидетели Иеговы». Матфей слово в слово переписывает Марка, но добавляет чудеса: к затмению и треснувшему занавесу добавляется землетрясение, восстание мертвых из гробов, призвание учеников на гору Галилейскую и фраза: «Мне дана всякая власть на небе и на земле». Лука добавляет ещё знамений и затмение солнца, чего быть не могло. Это всё и заставило серьёзных историков утверждать, что Иисус Христос – придуманный его сторонниками миф. Солнечное затмение Луки – это вставка поздних переписчиков, которая призвана объяснить, почему Иисусу не перебили ноги – началось затмение и все спешили. А вот лунное затмение упоминают все евангелисты. Такое затмение действительно было. И одно единственное, в ночь с четверга на пятницу 21 марта 368 года.

Таким образом, Учителя казнили 20 марта 368 года, в ночь казни было затмение Луны, а воскрес Христос 22 марта. Над его головой была прикреплена табличка с надписью «Царь иудейский». Иудаисты тогда были религиозной общностью, последователями Иуды Великого, первого оформителя единобожия. В Риме в это время царствовал император Валент. Ещё раньше был обнародован юлианский календарь, по которому можно было вычислять новолуние и лунные затмения. Но никаких катаклизмов в жизни Средиземноморья не было. Приходится констатировать факт, что казнь Иисуса была результатом религиозной идеологической борьбы. Реальная человеческая судьба, примешавшись к астральным явлениям и дополненная людским воображением, создали легенду, оказавшую сильнейшее влияние на умы простых людей.

Каким образом основатель христианства мог быть казнен в 368 году? Ведь уже вовсю шли споры между николаитами и арианами и был написан Апокалипсис. Константин Великий на Никейском соборе в 325 году сделал выбор в пользу николаитов, и был за это ими причислен к лику святых. Здесь неверный перевод. Если не понимать, что означает имя Иисус Христос, ни в чем не разобраться. «Христосами» («Помазанными») называли всех, посвященных в оккультные знания». Это на языке койне – малоазиатском диалекте греческого. На еврейском языке это звучит как «назорей». В Библии единственным назореем был Силач-Солнце (Самсон), рождение которого также было объявлено небесным вестником. Причем описания Благовещания и предсказания рождения Самсона очень схожи. Когда «остриженный» Самсон (то есть солнечное затмение) получает вновь волосы и сотрясает небесные столбы (Зодиак), то земная твердь трясется и небо падает на головы врагов. Кто у кого списывал, разбирать не буду.

Таким образом, и «назорей» и «христос» - титулы, а не имена. Сегодня мы называем таких людей «магистрами». Надо избавиться от ещё одного заблуждения. В переводах сказано, что Иисус был сыном плотника и сам плотник. Ничего подобного, это опять умышленно неправильный перевод. Иисус - тектон. Сегодня таких людей называют «архитекторами». Известь как связывающий материал была открыта в Египте, и египтяне тщательно охраняли тайну изготовления извести. В неё были посвящены только особые люди – назореи или христосы. Покровителем этих посвященных был сам Высший Зодчий, создавший Небо и Землю. Страбон говорит об обществах дионисийцев, владевших тайнами строительства. «Дионисийцы» в переводе «богосхваченные». Страбон загнал их в глубокую древность, что явная фальш, так как за тысячу лет дионисийцы не смогли сделать ни одного изобретения до середины первого тысячелетия нашей эры. Иисус (Осия у сирийцев, и Иехашуа у евреев) происходил из благородной семьи, которая могла оплатить его образование.

Сообщение **Krok** » 10 авг 2016, 07:34

Валентин: Иисус - тектон. Сегодня таких людей называют «архитекторами». Известь как связывающий материал была открыта в Египте, и египтяне тщательно охраняли тайну изготовления извести. В неё были посвящены только особые люди – назореи или христосы. Покровителем этих посвященных был сам Высший Зодчий, создавший Небо и Землю.

В средние века такими посвященными были вольные каменщики, а в наше время - масоны.
Существование тайных обществ и всемирного заговора от жрецов Древнего Египта до наших дней Вы практически доказали, не смотря на некоторые хронологические неувязки.

Кроку: доказал не я, а Морозов, я только кратко излагаю его версию. Очень кратко, поскольку 1200 страниц его трудов уложил в 260. И никаких "тайных обществ всемирного заговора" не было и в помине - промышленные секреты это не заговор, а защита прибылей. Действительно, тайные общества ремесленников протянулись в позднее средневековье и превратились в масонские ложи, которые уже были обществами негласной взаимовыручки. Вот только все эти "египетские секреты" приходятся на III-VI века нашей эры. Хронологические неувязки у официальной истории, которой кровь из носу надо растянуть события тысячи на две-три лет в прошлое. Сначала это надо было бандитам, которые захватили власть и старались доказать, что так всегда и было, а потом уже банде историков, защитивших свои ученые степени, менять ничего не хотелось.

Сообщение **Krok** » 10 авг 2016, 10:48

Валентин: И никаких "тайных обществ всемирного заговора" не было и в помине - промышленные секреты это не заговор, а защита прибылей.

Ну да. А мировое господство - это не самоцель, а расширение сферы влияния, в смысле бизес-влияния.

Сообщение **Samuel** » 10 авг 2016, 19:42

Krok: Все апостолы, кроме Иуды и Павла, были, как и Учитель, галилеянами.
Иуда и Павел не были такими уж прямо обычными обрезанными евреями.
Первый продал христа за 30 серебренников. Второй - сын фарисея, охранял одежды Стефана, когда того иудеи побили камнями до смерти, и одобрял его убиение, был ревнивым гонителем апостолов и их учения. Не входит в число двенадцати апостолов - ближайших учеников Христа, не смотря на все старания.
Обрезанных иудеев среди галилеян не было, точнее - могло быть очень мало.
Начиная с правления Хасмонеев и Маккавейских войн, до завоевания римскими войсками в 63 году до н. э., Галилея неоднократно подвергалась грабительским набегам со стороны Иудейского царства. В ходе этих набегов местное население насильно заставляли принимать иудаизм и делать обрезание, что вызывало возмущение и сопротивление населения Галилеи. С периода разрушения Храма и Иерусалима в 70-гг н. э. начинается массовая миграция иудеев в опустошенную Галилею, освоение ими территорий Галилеи и Самарии, застройка и возведение синагог.

Уважаемый, Апостол Павел - это Апостол язычников (как он сам себя называл). Он не входил никогда в число тех 12 Апостолов, которых Мессия назначил при своей жизни. 12 Шлихим - это 12 лучших учеников Йешуа, посланных им на проповедь при его жизни. И Павел - совсем не из их числа.
Иуда ИшКарийот был обычным Иудеем и обычным Апостолом, который родился в пригороде Иерусалима или в одном из городов Иудеи. Он вовсе не хотел причинить вред Иисусу, ибо планировал лишь организовать встречу Иисуса с Синедрионом для того, чтобы лидеры религии и израильской нации выслушали Йешуа и приняли в его лице Мессию Израиля. Иуда считал, что Йешуа зря так резко критиковал лидеров Иудаизма. Он хотел помирить Иисуса с теми из элиты Израиля, кто был крайне раздражен его проповедью и критикой. Позицией Иуды воспользовались враги Мессии, которые через Иуду заполучили Иисуса в свои руки - встреча была, но это была встреча на суде. А суд - это не суд, а судилище. И исход суда был предрешен и был известен первосвященнику Каиафе заранее - будет вынесен смертный приговор еретику и лжепророку-лжемессии, как он считал. Но вины Иуды в этом почти нет. Ведь Сам Бог решил оставить сына Своего. А сыну Его суждено было пострадать - это важная часть его миссии. Иуда был лишь пешкой в руках Судьбы и Провидения.
Шауль был самым обычным евреем Тарса и колен Вениамина. Правда, он был из богатой еврейской семьи граждан Рима и получил весьма хорошее образование. Я бы сказал, блестящее образование для того времени. А затем он получил и религиозное образование - его учителем был сам Гамалиэль. Вероятно, с 16-18 лет Шауль жил уже в Иерусалиме и учился у Гамалиэля. Родители Шауля были фарисеями и сам Шауль тоже считал себя фарисеем. К слову сказать, 80-85% всех евреев того времени были фарисеями, то есть обычными Иудеями. Ессеи были по своему учению очень близки к фарисеям. А Йешуа Мессия был обычным Иудеем-фарисеем, который находился под влиянием учения ессеев. Саддукеев было всегда весьма, немного, но они были очень влиятельными.
Итак, книга Деяний нам рассказывает о том, что обычный Иудей и обычный фарисей Шауль из Тарса после обучения стал помощником кого-то из влиятельнейших фарисеев Синедриона в Иерусалиме. И он вовсе не охранял одежду Стефана. Напротив, Шауль охранял верхнюю одежду тех влиятельных фарисеев, которые казнили Стефана. Он одобрял убиение этого видного ученика Апостолов, так как ему внушили, что ученики Иисуса - это враги Иудаизма и Израиля, а также мошенники и обманщики, которые очень заблуждаются и хотят увести за своими заблуждениями весь Израиль и всех евреев. Он искренне верил в это. Также он верил и тому, что Йешуа - это лжемессия и обманщик - так его научили этому уважаемые лидеры фарисейства. Ему и в голову не могло прийти, что все они ошибаются и лгут. Шауль был ревностным фарисеем, соблюдал весь Закон и устные заповеди. Ему в Верховном Синедрионе доверяли так сильно, что даже направили делегацию под его руководством в Дамаск. В те времена Дамаск был важнейшим городом царства Набатея. Город был рядом с границей владений Рима. Так вот, в городе Дамаск в те времена, как и в городах Финикии, жило чрезвычайно много евреев и там активно начали проповедовать назореи (Апостолы и их ученики). Проповедь была весьма успешной и немалая часть Иудеев Дамаска уверовала в то, что Йешуа является пророком и царем Мессией. В тот период на уверовавших в Йешуа Иудеев Израиля, который был уже частью Рима, обрушились великие гонения. Более того, Синедрион хотел и за пределами Рима тоже не допустить дальнейшего укрепления позиций общин назореев, принявших в лице Йешуа Мессию. Поэтому они и направили делегацию Иудеев из Иерусалима в Дамаск. И у Шауля-Павла была важнейшая миссия. Однако Сам Бог через Мессию вмешался в естественный ход событий - Йешуа в виде Яркого Небесного Света предстал перед Шаулем, ослепив его. Мессия всё объяснил ему таким вот чудесным способом. И так гонитель еврейских христиан стал сам учеником дамасских учеников Апостолов. Новый путь Савла начался с Дамаска, где он прожил около года и даже начал активную проповедь Христа местным Иудеям в синагогах. Затем местные Иудеи, напуганные такой активной проповедью (к ним направили другую авторитетную делегацию из Иерусалима) Шауля, переметнувшегося из одного стана в другой, решились убить Шауля. Они уговорили местного градоначальника, назначенного набатейским царем Ареттой, издать указ о розыске Шауля и его аресте для последующей казни. Шауля искали постоянно большими силами и непременно нашли бы и казнили, но Иудеи во Христе спасли его, спустив его на веревке в корзине с крепостной стены Дамаска. Так он спасся и продолжил свою проповедь. Позднее, после некоторого первоначального недоверия, Апостолы начали всё-таки ему доверять. А ещё позднее его назначили помощником лидера общины в Антиохии - там он сначала только помогал другому Иудею Варнаве работать с не евреями во Христе. Позднее Павлу удалось увеличить эту и так большую общину в 2-3 раза - тогда же он стал лидером общины вместе с Варнавой. А ещё позднее он начал проповедовать не только в синагогах городов в северной Сирии, но и синагогах и в других городах во всех владениях Рима в Малой Азии (а ещё позднее и в Европе - в Греции и на Балканах) - везде по его проповеди очень много людей веровало в то, что Йешуа является Мессией. Правда, за ним пошло гораздо больше не евреев (ноахидов) при синагогах, чем самих Иудеев. Позднее Апостолы и Иаков в Иерусалиме признали его видные достижения и стали уважать его, считая его видным деятелем, который был почти равен им самим. Он сам называл себя Апостолом язычников, так как Апостолы решили, что он должен сосредоточить свои усилия больше на работе с не евреями Северной Сирии, Малой Азии и Греции (раз это получалось у него гораздо лучше - его хороший греческий язык ему помогал в этом). Он руководил необрезанными и работой с ними. В Иудейской Церкви это считалось грязной работой. В это же самое время Апостолы руководили проповедью нормальной - проповедью Иудеям Израиля и других регионов, то есть всем обрезанным. Это было для них чистой работой. Итак, Апостолы назначили его лидером группы Иудеев, которая активно проповедовала по синагогам Малой Азии и на севере Сирии, а затем и в Европе, но приоритетной задачей Шауля и его группы Иудеев стала работа именно с теми из посетителей синагог, которые были ещё необрезанными ноахидами. Авторитет Павла среди тех общин необрезанных, которые были им созданы, как и среди верующих в Антиохии, был очень и очень значительным.
Позднее Павел поссорился с Апостолами, а особенно с Петром и Иаковом, братом Иисуса. После этого он взял курс на отделение своих общин от Иерусалима и Иудейской Церкви, а также начал проповедовать еретическое для всех Иудеев учение о том, что Иисус, якобы, отменил Закон Моисея и правило о необходимости обрезаться тем не евреям, которые уверовали в Бога Израиля и Его Мессию и хотели присоединиться к народу Божьему. Павел придумал даже новое понятие - символический Иудаизм без обрезания. Это Иудаизм, в котором очень важна вера, а не следование букве Закона и соблюдение множества предписаний Закона с его обрезанием. Он ратовал за нерукотворное обрезание сердца. Думаю, он глубоко заблуждался - ведь важно и обрезание сердца и реальное обрезание.
Уважаемый, жителями Галилеи ещё в 1 веке до н.э. (возможно, даже и со 2 века до н.э.), когда Галилея стала частью Иудеи (читай - Израиля) были почти одни только Иудеи или их там было на тот момент гораздо больше, чем язычников. Иудеи там селились сразу после возвращения из вавилонского плена. Надо заметить, что там всегда жили евреи. Просто после Ассирийского нашествия в 8 веке до н.э. численность еврейского населения резко уменьшилась - там уже было гораздо меньше израильтян 10 колен Израиля, чем до этого. Ведь многих увели в плен, а другие сами бежали (часть даже уплыла вместе с финикийцами на кораблях из Финикии и основала новые колонии в Африке и Испании). С 5 до 3-2 века до н.э. туда приехали десятки тысяч Иудеев, которые заселили эти земли, перемешавшись с евреями, обращая их в Иудаизм - это называлось помогать заблуждающимся и забывшим веру отцов евреям возвращаться к вере отцов и к вере истинной. В тот период времени там ещё оставалось немало язычников. Но при Хасмонеях Иудея усилилась и роль Иудаизма всюду на бывших землях Израиля чрезвычайно возросла. Иудеи даже обратили в Иудаизм семитский народ Идумеи - там жил родственный для евреев народ. Итак, к началу 1 века до н.э. в Галилее уже жило очень много Иудеев. И это всё были обычные Иудеи. Да, там ещё и к 1 веку н.э. существовали деревни и целые районы, где всё ещё жило немало язычников семитского (возможно, и не только семитского) происхождения. Но они составляли явное меньшинство и их становилось всё меньше каждый год. А к середине 1 века н.э. таких язычников стало ещё меньше. Подавляющее большинство населения тогда было евреями, которые все, безусловно, были обрезаны. Йешуа родился в городе Назарет, который тогда был весьма маленьким еврейским городком. Это была почти деревня по нашим меркам. Но это было чисто еврейский населенный пункт. Таких там было несколько десятков на тот момент. После разрушения храма и самого Иерусалима в 70 году 1-го века огромные массы евреев переселились в Галилею, а часть их даже смогла поселиться в Самарии. Но это ни о чём не говорит.
Откуда у вас информация, что оставшихся израильтян и необрезанных семитов Иудеи насильственным путем обрезали? Для чего бы Иудеям грабить евреев Галилеи? Это исконно еврейские земли, на которых с 7 по 5 век до н.э. поселились язычники семитского происхождения, которые жили вместе с оставшимися евреями 10 колен Израиля. Иудеи там проповедовали и весьма успешно. Нет данных, что они заставляли кого-то обрезаться. Если у вас такие данные есть, то ознакомьте меня с ними. Буду вам благодарен.

Сообщение **Krok** » 11 авг 2016, 00:25

Samuel: Шауль был самым обычным евреем Тарса и колен Вениамина.

Samuel: Ему в Верховном Синедрионе доверяли так сильно, что даже направили делегацию под его руководством в Дамаск.

Вы не находите противоречий в своих высказываниях? Для меня совершенно определенно, что еврей, имеющий римское гражданство, очень хорошее для своей среды образование, а, главное, имеющий доверительные отношения с верховной иудейской властью, не был таким уж обычным.
Весь Ваш подробный о нем рассказ только убеждает меня в том, что Павел так сильно старался в становлении ранней христианской церкви не из любви и веры к Иисусу Христу, а по научению этого самого Верховного Синедриона, которому он, будучи фарисеем, служил безропотно.
И сделано это было только с одной целью. Синедрион хорошо понимал, что новое учение представляет для еврейской религии серьезную угрозу. Не имея возможности физической расправы над всеми последователями Христа, было принято решение внедрить в их среду своего человека с целью искажения учения на ранних этапах и установления в церковной власти людей, имеющих доверие и поручительство синедриона. Таким человеком и стал Савл-Павел, потрудившийся на становление христианской церкви чуть ли не более каждого из 12 первых учеников Христа.
В результате деятельности Павла Верховный Синедрион получил контроль над формированием христианской церкви.

Samuel: Уважаемый, жителями Галилеи ещё в 1 веке до н.э. (возможно, даже и со 2 века до н.э.), когда Галилея стала частью Иудеи (читай - Израиля) были почти одни только Иудеи или их там было на тот момент гораздо больше, чем язычников.

Уважаемый, не вводите людей в заблуждение, тем более так часто - дважды за две строчки.
Иудея и Израиль - совсем не одно и то же. Именно учение левитов привело к неприятию этого учения 10 коленами и распадом некогда Единого Израиля на два - Северное и Южное царства. Не приняли 10 колен Израиля левитского учения, что и определило их самостоятельный от иудеев путь развития.
Совершенно понятно, что на территории Северного Царства после Ассирийского плена поселились народы совсем не Израильского, а, возможно, и не симитского происхождения.
В эпоху Иисуса Христа Галилея не была частью Иудеи, была политически отделена, контролировалась отдельным римским тетрархом. Еще до рождения Христа маккавейский князь Симон Тарсис насильно выселил всех иудеев из Галилеи в Иудею. Таким образом, это были разные в этническом и тем более в религиозном отношении народы.
Неоднократно это подтверждается и новозаветными книгами:
"15 земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая" (Матф.4:15)
Была ли проповедь иудаззма в Галилеи мирной и успешной, или неуспешной и насильственной - не суть. Суть, что это два разных народа, и прежде всего - с разной религией.
По этому не надо нам представлять здесь, что иудеи времен нового завета были многочисленным и могущественным народом своего времени.
Это были достаточно немногочисленные потомки двух колен Израиля с левитско-фарисейской верхушкой, не оказывающие никакого политического влияния на территории, контролируемой Римской Империей.
Мало того, они не могли самостоятельно управлять своей собственной страной и народом. Иудея была римской провинцией и Рим представлял верховную власть.

Samuel: Откуда у вас информация, что оставшихся израильтян и необрезанных семитов Иудеи насильственным путем обрезали?

Информация у меня такая, что 10 колен Израиля после Ассирийского плена были незнамо где. Таким образом, вряд ли их обрезывали вообще.
Что же касается необрезанных семитов Иудеи, то это вообще не понятно кто и были ли таковые вообще.
Насколько я понимаю, вряд ли иудеи позволяли жить на своих территориях иноверцам. Таким образом, пути только два - либо обрезание, либо изгнание.

PS Вы уж определитесь с 10 коленами Израиля хотя бы для себя. То они у Вас в Карфагене и Италии, то в Армении и Албании, то в Палестине. Я не отрицаю, что их потомки были и там, и там, и там, но по всей видимости, народом израиля они себя на тот момент уже не считали.

Есть ли в истории христианства личность, жизнь которой напоминает иисусову? Есть, это Василий Великий или Великий Царь в переводе. В «Житиях святых» на первой странице есть фраза: «1 января Василий Великий». Не зная греческого, вы не поймете, что это означает «Начало христианского года 1 января Великий Царь». Кто это такой и почему год начинается с него? «Четьи Минеи» - совершенно негодный перевод, опустивший, чтобы избежать соблазнов, часть греческого текста. Родился Великий Царь около 323 года и в момент вычисленного нами распятия, ему было примерно 45 лет. Между тем, в Евангелии от Иоанна евреи возражают Ииусусу: «Тебе нет ещё и пятидесяти, а ты говоришь, что видел Авраама!», то есть, Иисусу было далеко за 30. По «Житиям» Василий Великий умер в «Городе цезарей», где и родился в возрасте 50 лет 1 января 379 года. Поэтому и год начинается с этой даты.

При исследовании древних документов надо обращать внимание на имена собственные. В древности не было фиксированных имен, а были клички, отражавшие некие особенности жизни, внешности или характера. Но при повторении кличка могла стать и именем. Мы говорим «фон Бисмарк». Это не фамилия, это название местности. Надо читать «из Бисмарка». Титул «Базилевс» превратился в имя «Василий», отец Василия был тоже Василий, то есть, Царь, мать – Эмилия (Приятнословная). От рождения Василий Великий поражал всех успехами в учебе. С семи лет он учился в Афинах у Евбула (Добрый наставник). В учении его товарищами были Ученый Богослов (Григорий Богослов) и цесаревич Юлиан, впоследствии император. К 15 годам Василий постиг все звездочетные науки и ушел в Египет к Порфирию. Затем он посетил город Святого Примирения (Иерусалим) и вернулся в Афины. Там он выступал на диспутах с таким блеском, что Добрый Наставник назвал его «Великим», подпал под его влияние и крестился.

Затем Василий и Евбул раздали всё своё имущество бедным и отправились в Контр-столицу (Самарию), где поразили своими способностями учителя Ливания. Затем они пришли в Город Святого Примирения (Иерусалим) и явились к тамошнему епископу Величайшему (Максиму) и попросили крестить их в Иордане. И когда Василий Великий вошел в воду, с неба на него снизошла молния, из неё вылетел голубь, который взмутил воду в реке и улетел на небо. Кажется, и доказывать не надо, что это один ко одному легенда о крещении Иисуса Иоанном Крестителем. Затем Великий Царь вернулся в Самарию (Контр-столицу) и был рукоположен в дьяконы епископом Заботливым (Мелентием) и затем пошел в Царственный город (Царьград). Архиепскоп Леонтий (Лев) имел видение, что через главные ворота в город придут два человека, один из которых станет верховным епископом. И когда он увидел Василия, то сразу узнал в нём человека из своего видения. Затем следует череда архиепископов, один из которых, Евсевий стал завидовать славе Василия и чинить ему всякие препятствия. Тогда Василий удалился в пустыню и учил учеников там.

После смерти Евсевия архиепископом избирается Василий и тут же посвящает своего брата Петра в августейшие епископы (севастейские). У Василия был и третий брат Бодрствующий (Григорий), ставший епископом Нисейским и дочь Макрину и много ещё родственников. Однажды Великий Царь шесть дней провел в молитве и когда стал совершать литургию, все увидели свет, сошедший на него с неба, и, проливая слезы умиления, упали на колени. Есть такой рассказ о Василии: один иудей решил узнать тайну проповедей Василия. Он пришел в храм и увидел, что Василий разрезал ножом тело ребенка и причащал им верующих. Еврей взял кусок плоти и принес домой. Когда он с женой отведали жертвы, то немедленно уверовали и крестились.

Император Валент был склонен к арианству, а Василий был николаит. Поэтому Валент удалил Василия из города и приговорил к смерти. Но тут заболел сын Валента и его жене было видение призвать Василия. И как только Василий возложил руки на больного, тот исцелился. Потом Великий Царь исцелил ещё многих людей. В общем, повторяется история с Иисусом, но с гораздо более обширными дополнениями, что говорит о руке средневекового редактора. Если верить текстам, верховным епископом Василий стал 15 июня 369 года, через год после вычисленного столбования Иисуса. Великий Царь превзошел все звездочетные хитрости. В ту пору таковыми «хитростями» была способность вычислять затмения. Других хитростей не было. Но для такого вычисления необходимо было знать о шарообразности Земли. Но такое вольнодумство официозом не одобрялось. И когда Великий Царь вычислил лунное затмение, решили, что он сам его и вызвал, и подвесили на столб, требуя, что он его и прекратил. Произошло это 21 марта 368 года.

Сообщение **Samuel** » 11 авг 2016, 19:48

Krok:
По этому не надо нам представлять здесь, что иудеи времен нового завета были многочисленным и могущественным народом своего времени.
Это были достаточно немногочисленные потомки двух колен Израиля с левитско-фарисейской верхушкой, не оказывающие никакого политического влияния на территории, контролируемой Римской Империей.
Мало того, они не могли самостоятельно управлять своей собственной страной и народом. Иудея была римской провинцией и Рим представлял верховную власть.
Информация у меня такая, что 10 колен Израиля после Ассирийского плена были незнамо где. Таким образом, вряд ли их обрезывали вообще.
Что же касается необрезанных семитов Иудеи, то это вообще не понятно кто и были ли таковые вообще.
Насколько я понимаю, вряд ли иудеи позволяли жить на своих территориях иноверцам. Таким образом, пути только два - либо обрезание, либо изгнание.
PS Вы уж определитесь с 10 коленами Израиля хотя бы для себя. То они у Вас в Карфагене и Италии, то в Армении и Албании, то в Палестине. Я не отрицаю, что их потомки были и там, и там, и там, но по всей видимости, народом израиля они себя на тот момент уже не считали.

Вы ошибаетесь - они себя считали сыновьями Израиля всегда и сегодня считают. Не все исчезли из Израиля и не всех увела в плен Ассирия. Очень немало евреев осталось в Израиле, хоть и лишились своего государства там. Были и тысячи евреев Израиля, которые вместе с финикийцами уплыли в Африку и Испанию, основав там совместные поселения и колонии, где главным народом были финикийцы. Из тех, которые остались в Израиле было две части - часть осталась и перемешалась с пришлыми семитскими народами на одной конкретной территории (историческая Самария). Пришлые приняли веру в Бога Израилева и приняли Закон Моисея, обрезавшись. Израильтяне перемешались с ними и ассимилировали их - так образовался народ самаритян. Народ Самарии - это и есть потомки 10 колен Израиля. То есть потомки одной из частей тех 10 колен Израиля, оставшихся в Израиле и перемешавшихся с пришлыми племенами - они и сегодня считают себя истинными израильтянами и сынами Израиля. Они и сегодня соблюдают Закон Моисея, как делали это 2500 лет назад и даже 2800 лет назад.
Но была и ещё одна часть евреев, которая после разорения Ассирией Израиля осталась на землях Галилеи, хоть и позднее стала проживать вместе с иными народностями (семитами). Большая часть из них была обращена в Иудаизм уже к 3-2 веку до н.э., но другая часть за Иорданом осталась языческой. Но это меньшая часть Галилеи. В основном же жители Галилеи были Иудеями и евреями. Такая же ситуация была характерна и для Финикии времен Христа - в городах почти все были Иудеями, хоть там и жило также и некоторое число язычников. А в сельской местности большая часть населения на момент жизни Христа были язычниками (женщина-хананейка, которой первоначально Христос отказал в исцелении её дочери, была язычницей сельской местности Финикии).

Неоднократно это подтверждается и новозаветными книгами:
"15 земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая" (Матф.4:15)
Была ли проповедь иудаззма в Галилеи мирной и успешной, или неуспешной и насильственной - не суть. Суть, что это два разных народа, и прежде всего - с разной религией.

Существенная часть евреев Израиля, которая вместе с финикийцами была уведена Ассирией в плен, осталась в Армении. Оказавшиеся в Армении евреи 10 колен и финикийцы разделились на 4 части: первая их часть забыла свои корни, перемешавшись с другими языческими народами тех мест - так евреи и финикийцы повлияли на образование армянского народа, у которого и так ранее были арамейские корни (на формирование армянского этноса с 8-7 века до н.э. и до 5-3 века до н.э. повлияли самые разные народы, в том числе и не семитские тоже, но очень повлияли арамеи, хуриты, фракийцы и различные евреи, как позднее и Иудеи из Царства Иудея). А вторая часть евреев и финикийцев сумела остаться евреями (и финикийцами) и долго (примерно 1200 лет) жила в Армении в союзе с армянами - позднее она была обращена в Иудаизм теми Иудеями, которых там поселил царь Тигран ещё до н.э. Так образовалась сильная Иудейская община Армении. И эти евреи были союзниками армян и жили в Армении, чувствую себя коренным народом Армении, хоть одновременно и израильтянами. А ведь к 4 веку н.э. они были уже весьма многочисленной общиной Армении. Третья и четвертая части в 7-6 веках до н.э. отправилась из земель Армении (Урарту) и Ассирии сразу в Грузию и Албанию - одна часть осталась там и повлияла на образование государств Колхида, Иверия (Эверия) и Албания (столицей Албании был еврейский город Кабала), а другая часть отправилась ещё севернее и образовала еврейские общины Северного Кавказа, а также вместе с хурритами (перемешавшись с ними) стала основой для образования позднее того народа с еврейскими корнями, который позднее в 5 веке н.э. вошел в союз с прибывшими в 5 веке н.э. Иудеями-Кузарим из Армении.

Что касается Павла, то всё говорит о том, что вы никогда серьёзно не пробовали читать его послания. Я прав? Перечитайте хоть одно из них и поймите - этот человек весьма искренне уверовал в Йешуа Мессию. Он не был шпионом или вредителем посланным Синедрионом. По воле Синедриона его казнили в Риме. По воле Синедриона его хотели казнить в Дамаске ещё в 43 году 1-го век н.э. Тогда в Набатее и в Дамаске ему очень повезло - он сумел спастись (так было угодно Богу и Его Мессии).
Просто Павел, достигнув великих успехов, со временем стал проявлять очень много тщеславия, властолюбия и гордыни - это и заставило его войти в конфликт с Апостолами Мессии. Поэтому он и стал ошибаться сильно, начав странную проповедь об отмене Закона Моисея Христом. Чтобы он не очень сильно превозносился над остальными Иудеями во Христе Бог решил поручить Шатану внедрить жало в его плоть. То есть, речь идет о некой ужасной опухоли, которая всё-таки не была злокачественной. Но эта опухоль очень мешала Шаулю, напоминая ему о том, что и он является человеком, который порой может грешить и ошибаться, а также и получать возмездие за свои грехи и ошибки.

Вы не находите противоречий в своих высказываниях? Для меня совершенно определенно, что еврей, имеющий римское гражданство, очень хорошее для своей среды образование, а, главное, имеющий доверительные отношения с верховной иудейской властью, не был таким уж обычным.
Весь Ваш подробный о нем рассказ только убеждает меня в том, что Павел так сильно старался в становлении ранней христианской церкви не из любви и веры к Иисусу Христу, а по научению этого самого Верховного Синедриона, которому он, будучи фарисеем, служил безропотно.
И сделано это было только с одной целью. Синедрион хорошо понимал, что новое учение представляет для еврейской религии серьезную угрозу. Не имея возможности физической расправы над всеми последователями Христа, было принято решение внедрить в их среду своего человека с целью искажения учения на ранних этапах и установления в церковной власти людей, имеющих доверие и поручительство синедриона. Таким человеком и стал Савл-Павел, потрудившийся на становление христианской церкви чуть ли не более каждого из 12 первых учеников Христа.
В результате деятельности Павла Верховный Синедрион получил контроль над формированием христианской церкви.

Я тоже ранее так думал. Такая точка зрения вполне имеет право на существование. Она весьма логична и правдоподобна. Я длительное время сомневался - может Шауль и правда был с самого начала специальным духовным агентом Верховного Синедриона, целью которого было отделить назорейство (читай - христианство) от Иудаизма. Ведь с самого начала общины верующих в Йешуа Мессию являлись иудейскими общинами, посещали храм в Иерусалиме - они состояли из типичных Иудеев. Я долго сомневался в этом. Особенно учитывая то, что в трех местах книги Деяний (10 глава, 22 глава и 26 глава), где подробно указывается на обстоятельства встречи Павла с Иисусом в виде Света, показания Луки и Павла весьма путаются. В одном отрывке указано, что спутники Павла видели Свет, но не слышали слов Иисуса, обращенных к Павлу, а в другом месте указано, что спутники не видели ничего (то есть Свет), но слышали Голос (имеется в виду голос Христа). В одном отрывке указано, что они остались стоять, а в другом указано, что они упали, испугавшись. В одном отрывке рассказывается про праведника Ананию, который выполнял роль посредника между Мессией и Павлом - ведь Христос ничего не сказал о том, какое задание поручит Павлу, но позднее поручил передать Своё послание через Иудейского праведника Ананию (назорея Дамаска). А в другом отрывке об этом ничего не указано. и так далее. Там много противоречий и разноречивых сведений. Но позднее сомнения развеялись. Думаю, встреча Павла с Иисусом реально состоялась - просто сам Павел, говоря с разными людьми разных наций и различного вероисповедания, что-то сознательно (или неосознанно упускал), а на чем-то сознательно (или неосознанно) делал акцент (порой даже что-то слегка придумывал). Он был весьма практичным и ловким, а порой и очень хитрым человеком. Лука, вероятно, использовал один вариант описания встречи Павла с Иисусом в 10 главе, а в 22 и в 26 главе привел имеющиеся в распоряжении другие варианты описания встречи Павла с Иисусом - так, как он это сам описывал. Возможно, книга Луки дописывалась в 3-4 веках н.э. - вероятно, варианты из 22 главы и 26 главы - это варианты из других христианских общин. Как известно, уже тогда в 3-4 веках были совершенно разные и конкурирующие между собой Церкви христиан на разных территориях: Церковь Египта, Церковь Армении, Церковь Греции, Церковь Рима, Церковь Сирии. Ну и так далее. Власть в лице императора Константина в 4 веке дала поручение Церкви Греции объединить вокруг себя все Церкви и создать единое Писание для всей единой Церкви. Поэтому у нас есть 4 разных Евангелия и 3 описания встречи Павла с Мессией в одной книге Деяний Луки - и все три разные. И все 4 Евангелия очень разные. В Евангелии Матфея Иисус предстает истинным патриотом Израиля - он даже первоначально отказывается помочь хананеянке из-за её нации и религии языческой. В Евангелии Матфея Иисус запрещает Апостолам даже заходить на языческие земли для проповеди Евангелия там и подчеркивает, что Бог направил его только к находящимся в бедственном положении израильтянам.
В Евангелии Матфея (еврейское Евангелие для израильтян) Иисус в самом конце дает поручении Апостолам: идите сразу же после моей смерти в Галилею - там и увидимся, когда я воскресну. Напротив, в Евангелии Луки (греческое или римское Евангелие) Христос в самом конце говорит Апостолам: никуда не уходите и оставайтесь в Иерусалиме...
Таких противоречий было немало. И все эти противоречия были собраны воедино в спешке и необдуманно. Но спасибо императору Константину:) Теперь нам есть о чём подумать:)

Уважаемый, не вводите людей в заблуждение, тем более так часто - дважды за две строчки.
Иудея и Израиль - совсем не одно и то же. Именно учение левитов привело к неприятию этого учения 10 коленами и распадом некогда Единого Израиля на два - Северное и Южное царства. Не приняли 10 колен Израиля левитского учения, что и определило их самостоятельный от иудеев путь развития.
Совершенно понятно, что на территории Северного Царства после Ассирийского плена поселились народы совсем не Израильского, а, возможно, и не симитского происхождения.

Иудея и Израиль в 10-8 веках до н.э были двумя различными государствами евреев 12 колен Израиля. Однако с конца 8 века до н.э., когда Ассирия упразднила государственность северных евреев (10 колен Израиля), ситуация начала меняться. Иудеи уже тогда хотели подменить понятие Царство Израиль на царство Иудея. До 6 до н.э. века у них это мало получалось, но с 6-5 века до н.э. они очень старались и преуспели в этом деле. Уже в 1 веке до н.э. Иудея и Израиль - это было одно и то же. Разве что часть земель в центре (Самария) не входили в юрисдикцию Иерусалима. Даже и в середине 1-го века ситуация мало поменялась - хоть Иудеи не существовало юридически, но реально Иудея объединила под собой почти все земли Галилеи, часть земель Сирии (город Дамаск и земли вокруг него), Финикия, Идумея, Иудея, даже земли Газы и часть земель Набатеи. Да, на некоторых землях нынешней Иордании Иудеев было очень и очень много, так как эти земли входили в исторический Эрец-Исраэль с 13 века до н.э. и до 8 века до н.э.
Более того, Иудеев на тот момент было весьма много в Малой Азии (особенно там) и Греции и на островах Средиземного моря (например, на Кипре и Крите) - об этом свидетельствует книга Деяний в Новом Завете. Есть исторические данные, которые свидетельствуют нам о том, что уже в 1 веке н.э. евреев (и это были уже настоящие Иудеи) было много везде там, где до этого было много финикийцев - на севере Африки и в Испании. И даже на Аравийском полуострове, в Ливии (Киренаика) и в Египте на побережье существовали многочисленные еврейские общины. В Эфиопии тоже - эфиопские евреи, например, точно приходили в Иерусалим на праздник - вспомните встречу Апостола Филиппа с евнухом царицы Кандакии рядом с Иерусалимом, как это описано в книге Деяний. Более того, во многих городах Римской Империи не только существовало много синагог, которые посещали местные евреи - даже и не евреи, в том числе и весьма влиятельные граждане и гражданки, посещали синагоги, начиная веровать в одного Бога Израилева, пусть далеко не все из них планировали переход в Иудаизм. Это всё реалии. Их надо принять. Иудаизм и Иудеи были очень влиятельным фактором. Иудаизм становился одной из самых быстро растущих по численности посетителей мест поклонения (синагог) религий Римской Империи. Не начни свою еретическую проповедь Павел по всем синагогам Малой Азии и Греции и случись восстания зилотов в Иудее в 66 году, неизвестно ещё как всё развернулось бы. Есть и такая вероятность, что многие граждане Рима во многих городах империи приняли бы Иудаизм и стали бы евреями:)

Сообщение **Krok** » 12 авг 2016, 03:04

Samuel: Вы ошибаетесь - они себя считали сыновьями Израиля всегда и сегодня считают.

Уважаемый. Я не ошибаюсь.
10 колен Израиля не приняли иудаизма и ассимилировались с другими языческими народами. И неважно где - в Палестине, в Ассирии, на Кавказе или в Карфагене. Никогда и нигде они не принимали Иудаизма в том виде, в котором его представляли левиты-фарисеи-талмудисты. Иначе бы 10 колен не считались сейчас потерянными.
Мало того, подавляющее большинство современных евреев никак не могут претендовать на происхождение от кого бы то ни было из потомков Авраама, по одной простой причине - их предки по мужской линии были людьми самых разных национальностей и народов часто далеко не семитского происхождения. Национальность у евреев давно уже передается по матери, а не по отцу.
Так что понятие "колена Израиля", характерное для евреев эпохи первого храма, в современном мире давно уже утратило свое изначальное значение.
Мало того, существование единого израильского государства никак не подтверждается научными данными - археологическими или письменными других народов.
Выдумывать Вы можете все, что Вашей душе угодно. Однако без доказательств это выгдядит как проповедь, и не более того. Извините.

Samuel: Что касается Павла, то всё говорит о том, что вы никогда серьёзно не пробовали читать его послания. Я прав?

Не правы. Читал, сравнивал с Евангелиями. Мало что нашел общего между учением Христа и Павла.

Samuel: По воле Синедриона его казнили в Риме. По воле Синедриона его хотели казнить в Дамаске ещё в 43 году 1-го век н.э. Тогда в Набатее и в Дамаске ему очень повезло - он сумел спастись (так было угодно Богу и Его Мессии).

Ни о какой казне Павла Синедрионом не может быть и речи. Павел был гражданином Рима и евреи казнить его просто не могли, даже если бы хотели.
Павел был умерщвлен отрублением головы, как римский гражданин, по решению императора Нерона. Причина - обращение в новую веру двух наложниц императора, которые после обращения, мягко говоря, отказались заниматься с императором блудом.
Таким образом, к казне Павла Синедрион не имеет ровно никакого отношения.

Сообщение **Samuel** » 12 авг 2016, 03:51

Krok: Ни о какой казне Павла Синедрионом не может быть и речи. Павел был гражданином Рима и евреи казнить его просто не могли, даже если бы хотели.
Павел был умерщвлен отрублением головы, как римский гражданин, по решению императора Нерона. Причина - обращение в новую веру двух наложниц императора, которые после обращения, мягко говоря, отказались заниматься с императором блудом.
Таким образом, к казне Павла Синедрион не имеет ровно никакого отношения.

В книге Деяний говорится о том, что Иудеи в храме схватили Павла и хотели линчевать. Потом решено было судить его в Синедрионе. Позднее в итоге Синедрион добился того, что его арестовали римляне и посадили в тюрьму. Сам Павел потребовал суда цезаря, так как боялся суда в Израиле. По обвинению Иудеев Синедриона его приблизительно в 60 году 1-го века н.э. доставили в Рим, где он долго ждал суда императора. Примерно в 65 году его казнили по решению императора, так как император не хотел ссориться с Синедрионом. Это был важный инструмент, через который римское государство правило евреями Израиля. Если Павла казнили в 66-67 году (это навряд ли), то тут мог сыграть фактор начавшейся войны с Иудеей - Иудеи Израиля или связанные с Иудеями Израиля непосредственно автоматически становились врагами Рима всюду. В Библии ничего не говорится об обращении наложниц императора - это миф.
Жаль, что вы мало, что нашли в учении Павла с учением Христа. Много общего было. правда, в посланиях Павла часто говорится об отмене Закона Моисея или Павел говорит пренебрежительно о Законе Моисея и обрезании. Но это потому, что он поссорился с Иудеями во Христе в Иерусалиме - они хотели обратить его не евреев во Христе в Иудаизм, а он противился им даже из тюрьмы, рассылая многочисленные послания общинам.

Krok: Уважаемый. Я не ошибаюсь.
10 колен Израиля не приняли иудаизма и ассимилировались с другими языческими народами. И неважно где - в Палестине, в Ассирии, на Кавказе или в Карфагене. Никогда и нигде они не принимали Иудаизма в том виде, в котором его представляли левиты-фарисеи-талмудисты. Иначе бы 10 колен не считались сейчас потерянными.
Мало того, подавляющее большинство современных евреев никак не могут претендовать на происхождение от кого бы то ни было из потомков Авраама, по одной простой причине - их предки по мужской линии были людьми самых разных национальностей и народов часто далеко не семитского происхождения. Национальность у евреев давно уже передается по матери, а не по отцу.
Так что понятие "колена Израиля", характерное для евреев эпохи первого храма, в современном мире давно уже утратило свое изначальное значение.
Мало того, существование единого израильского государства никак не подтверждается научными данными - археологическими или письменными других народов.
Выдумывать Вы можете все, что Вашей душе угодно. Однако без доказательств это выгдядит как проповедь, и не более того. Извините.

Это вы так думаете потому, что логика у вас слабая. Они не были ассимилированы хоть и повлияли на формирование многих народов. Лишь малая часть была ассимилирована - например, в Армении и на Северном Кавказе.
Почему 10 колен Израиля до сих пор считаются потерянными - это загадка для меня. На самом деле для евреев во Христе (думаю ,не только для Иудеев во Христе, но и для многих других евреев) Израиля в 1 веке н.э. не было 10 потерянных колен, но было 12 колен Израиля - все уже были найденными. Вот, как написал святой Иаков, родной брат Йешуа Мессии:
1. Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, — радоваться.
(Послание Иакова 1:1)
Иаков хорошо знал то, что и я узнал - на тот момент все 12 колен Израиля объединились в Иудаизме, хоть и все были в рассеянии всюду в Римской Империи и далеко за её пределами. Кто-то из 12 колен вернулся в израиль и жил там, а многие (95% всего народа) жили за пределами Израиля и далеко от него среди язычников. Все это знали тогда. Почему-то евреи это сегодня не хотят признавать. Вероятно, лицемерят или это им почему-то невыгодно.
Во многих евреях течет семитская кровь от Авраама и его детей и внуков. Правда, в Хазарии с 7 по 10 век множество тюрков, аланов и славян, как и представителей других народов, приняло Иудаизм. Они стали евреями и тоже перемешались с евреями через смешанные браки. Предполагаю, что в 10-11-12 веках н.э. из Хазарии в центральную Европу и Польшу с Литвой мигрировало примерно 900 000 или даже 1200 000 евреев, половина из которых была частично семитского и частично тюркского или иного происхождения. Там эти многочисленные еврейские мигранты из Хазарии уже через 100-200 лет превратились в полтора или даже два миллиона евреев, которые явно существенно повлияли на образование всех общин Ашкеназов Европы. Сефарды - это потомки евреев 10 колен Израиля и финикийцев (тоже семиты). Поэтому вы зря считаете, что подавляющее большинство евреев - это не семиты. Семиты они и потомки Авраама и Иакова. В основном, это так. Хотя среди части ашкеназов народ очень похож на татарское население и на армян:) Это из-за пребывания в Армении в течение многих сотен лет, а также из-за тюрков, принявших Иудаизм.

Сообщение **Krok** » 12 авг 2016, 05:34

Samuel: В Библии ничего не говорится об обращении наложниц императора - это миф.

Вся Библия - это миф. Но при этом было бы неплохо указывать цитаты с ссылкой на книгу и стих.
Сказителей, конспектаторов и изложенцев здесь хватает без Вас.

Samuel: Это вы так думаете потому, что логика у вас слабая.

Так считаю не я один. Последние упоминания о 10 коленах относятся к евангельским временам.
Все остальное - гипотезы, фантазии и мистификации, чего и Вам желаю.

Samuel: Поэтому вы зря считаете, что подавляющее большинство евреев - это не семиты. Семиты они и потомки Авраама и Иакова.

Так не я один так считаю. Извините, но повторюсь. Евреи передают национальность по матери. Это первое.
Второе:
Распространение гаплогрупп среди евреев по информации FTDNA
гаплогруппа J1c3d - 17.3%,
гаплогруппа E1b1b1 - 18.2%,
гаплогруппа J2a4 - 16.3%,
гаплогруппа R1b - 14.9%,
гаплогруппа I - 3.9%,
гаплогруппа Q1b - 3.6%,
гаплогруппа J2b - 4.2%,
гаплогруппа G (G1,G2a,G2c) - 7.5%,
гаплогруппа R2 - 1.6%,
гаплогруппа R1a1 - 7.9%,
гаплогруппа T1 - 3.1%,
гаплогруппа E1(xE1b1b1) - 1.4%
Потомки одного представителя (в данном случае - Авраама) несут только одну гаплогруппу (предположительно "первоначально еврейской" (Y-гаплогруппой Авраама) считается гаплогруппа J1c3d)
Однако ни она, ни какая либо другая не представлена подавляющим большинством.
Но это еще не все. Третье:
когда данные субклады стали входить в полигаплогруппный этнос евреев?
J1c3d – большая часть с момента формирования
I2c - достоверно не установить, но вероятно на начальном этапе формирования
G2с – достоверно не установить, но вероятно на начальном этапе формирования
E1b1b1 – древняя гаплогруппа и разные субклады могли войти в разное время. Вероятно большая часть после исхода из Египта
J2a – большая часть на начальном этапе, часть после Вавилонского пленения и часть уже в Европе
R1b – достоверно не установить, но вероятно на начальном этапе формирования, а часть уже в Европе
T1 – достоверно не установить, но вероятно на начальном этапе формирования
R1a1 – Возможно после Вавилонского пленения, и возможно позже от хазар
Q1b – Возможно после Вавилонского пленения, и возможно позже от хазар
R2 – вероятно из среды европейских цыган в Средневековье.
Таким образом, современная наука позволяет с большой долей вероятности делать выводы, что 12 колен Израиля могли быть только на ранних этапах формирования, а в эпоху уже первого храма - это скорее географическое разделение по землям (у каждого колена был свой "кусочек" паллестинской земли, за исключением левитов), нежели отслеживание родословной из поколения в поколение.
С неменьшей долей вероятности современная наука позволяет делать выводы, что единое государство Израиль и 12 колен Израиля - не более чем библейский миф, то есть выдуманная с целью самовозвеличивания сказка о богоизбранном народе.

Отправлено спустя 1 час 8 минут 1 секунду:

Samuel: Жаль, что вы мало, что нашли в учении Павла с учением Христа.

Христос учил притчами. Учил евреев любить своих ближних, то есть язычников.
Павел учил по писанию и пророкам. Учил язычников любить своих врагов, то есть евреев.
Христос своим учением обличал только фарисеев-книжников. Искоренять древние культы народов мира в его планы не входило.
Павел, сын фарисея, создал организацию, которая уничтожила культурное наследие народов Европы, которое собиралось не одну тысячу лет.
Если Вы разницы не находите, то для меня она очевидна.
В результате стараний Павла бизнес-план левитов-фарисеев-талмудистов под названием "Иудаизм" получил достаточно неплохое и весьма перспективное дочернее предприятие под названием "Христианство".

Samuel: В Библии ничего не говорится об обращении наложниц императора - это миф.

Об этом говорят другие христианские источники, других быть просто не может.
Естественно, их можно отнести только к религиозной или мифологической литературе, а никак не к научной.
Это же касается и Библии. И подавляющего большинства письменных источников совсем разных эпох и народов тоже.
Однако "миф" о наложницах Нерона вполне правдоподобен. И, согласно описываемых событий, Павел посягнул на основу римского государства - римское право, за что и поплатился жизнью. Как видим, никакой религии и ничего личного, сплошная политика. Скукотища, одним словом.

Не будем перечислять все аналогии «Жития» и Евангелий. Выше был приведен рассказ о причащении плотью ребенка. И это говорится ни где-нибудь, а в одном из самых святых текстов христиан. Если бы это было написано в Талмуде, какой шум подняли бы христиане! Дикость древней мысли неописуема и этот рассказ, скорее всего, указывает на древние христианские обычаи, которые изменил и окультурил сам Великий Царь. Но какова была литургия того времени, мы не знаем, она ведь постоянно менялась. Мы не знаем, как выглядели Иисус и Василий – мы имеем только портреты средневековых художников, которые руководствовались религиозными догматами и своим воображением.

Великий царь заболел и умер 1 января 378 года. Через 3 дня собирается собор из 70 его учеников под руководством «брата господня» Иакова. Положение их оказалось весьма скверным: второго воскрешения не произошло, Великий Царь убыл на небо бесповоротно и окончательно, и в рядах учеников начался раскол. Периферийные христианские общины решили, что в центре произошло предательство и персонифицировали его в образ Иуды. Брат Василия Пётр возглавил группу, которая утверждала, что Василий вознесся на небо, поскольку ему надоело, что ученики не отказываются от старых богов. Так произошло разделение на иудеев (богославцев) и православных (ортодоксов). Ортодоксы ждали пришествия после первого полнолуния и за семь недель до этого были назначены пост и молитвы. Самым ожидаем пришествием было 1 апреля 378 года – последний день Пасхи. Не отсюда ли пошел «День обмана»?

В «Житиях» святые распределены по датам и при анализе списка видно, что в первом веке святыми числятся Христос, 12 апостолов и 70 учеников. Во втором и третьем веках известны только два второстепенных святых, а в четвертом появляется целая россыпь святых. Возможно, что святые третьего века просто перенесены в первый, оставив вместо себя пустое место. В пятом веке святых около трех десятков, в том числе Иоанн Златоуст и апостол Иоанн. В шестом веке количество святых резко падает. С восьмого века начинается евангелическое христианство, поскольку несостоявшийся конец мира вынудил искать выход из идеологического тупика. В Х веке христианство уже распространилось почти по всей Европе и каждая нация, провинция и даже город считали своим долгом иметь своего святого.

Но каким образом христианство, после 300 лет бессилия, вдруг засияло такой ослепительной звездой? Совершенно нелогично, свято место пусто не бывает, на его месте была бы другая религия. А вот если предположить, что основателем христианства был Василий Великий, образ которого в средние века трансформировался в Иисуса Христа, все становится на свои места. Насколько изменяется смысл, если переводить имена собственные, видно по описанию жизни Иоанна Златоуста. Родился он в городке Рыбный (Витсаида), его отец Надел Божий, а мать Божье Примирение (Заведей и Соломия). Во времена Укротителя (Домициана) он был заключен под стражу и отправлен на остров Патмос. Там он написал «Откровение в грозе и буре» (Апокалипсис). Затем, когда гонения на христиан кончились, он поселился в Эфесе, где написал «Евангелие от Иоанна». На самом деле это евангелие написал Иоанн Дамасский. Апокалипсис написан 30 сентября 395 года. Во времена столбования Василия Великого Иоанну было 14-15 лет.

После первого века никаких особых святых нет, их только богословы и помнят, а в четвертом вдруг появляются все святые и среди них копии всех апостолов. Не следует забывать, что одна и та же личность могла выступать под разными прозвищами, даваемыми в юности и в зрелости, или же одно прозвище народ на другом языке переводил на свой. Евангелие от Марка написано в пятом веке, и существенно отредактировано в седьмом-девятом веках. Евангелие от Луки составлено Лукой Элладским в Х веке, Евангелие от Матфея является апокрифом восьмого века, так как в нем уже возвеличивается скопчество. Оно списано с евангелия Марка и само имя Матфей означает «Дар Божий». По-гречески это «Фёдор», а в девятом веке жил единственный Фёдор Судита, а в седьмом Фёдор Сикеота. Таким образом, апокрифами является вся религиозная литература до девятого века, за исключением Апокалипсиса, и Евангелий от Марка и Иоанна.

Понятно, какую реакцию вызовут эти выводы у сторонников веры. В ответ я напомню, что споры о символах веры шли до XII века. Вот Великий Бессмертный (Афанасий): умер в 373 году в Египте, получил образование в Александрийской школе, выступал против арианства, подвергался гонениям. Вполне подходит под образ Иоанна Крестителя. Или вот Бдящий Богослов (Григорий) умер в Константинополе в 390 году. Был «смотрящим» в Малой Азии, выступил инициатором удаления обряда обрезания в христианстве. Подходит под Павла. Жизнь брата Великого Царя Григория Нисского подходит под Иакова, брата Иисуса. Искать соответствия всем апостолам бессмысленно, поскольку большая их часть – это созвездия. Крупными фигурами в христианстве были Иоанн Богослов, Иуда Искариот и Симон-Пётр. Иуда тоже является аллегорией и найти ему прообраз невозможно.

Сообщение **Krok** » 12 авг 2016, 10:08

Валентин: Не будем перечислять все аналогии «Жития» и Евангелий.

А почему Вы пишите от себя во множественном числе?
Укажите, плиз, соавтора столь стройной теории. Или стесняетесь?

Соавтор сей стройной теории - Морозов, до которого вам со своими знаниями, как до неба. А вот в безграмотной фанаберии вы его, конечно за пояс заткнете. К тому же оборот во множественном числе - стандартный словесный оборот, знать пора бы грамотей бестолковый. А то изображаете возражаюшего, а читать вас - стыдно за человечество становится.

Сообщение **Samuel** » 12 авг 2016, 12:09

Krok:
Вся Библия - это миф. Но при этом было бы неплохо указывать цитаты с ссылкой на книгу и стих.
Сказителей, конспектаторов и изложенцев здесь хватает без Вас.

Почему вы так решили? Совсем не вся! Не нужно всего человека очернять полностью и демонизировать, если когда-то несколько раз он солгал или ошибся случайно. Так и с Библией - если 5% написанного в Библии является не совсем правдой, то не стоит всю Библию считать мифом!! Призываю вас уважать мои чувства, как верующего человека. Я уж даже не призываю вас уважать еврейский народ, который столетиями весьма правдиво и честно записывал свою историю в книгах Библии. Само собой, его вы, как и все пользователи этого форума, по умолчанию должны в первую очередь уважать, а не хаять вместо этого Писание еврейского народа и его гордость, как и святыню Иудеев (кстати, и христиан тоже)!
Из офоициальной истории мы хорошо знаем, что началось переселение евреев при Тиглатпаласаре III, но ещё более активно осуществлялось при царе Саргоне II. Возможно и преемники Саргона II тоже продолжали политику выселения евреев, но уже гораздо реже и в меньшом объеме.
А вот, как Библия рассказывает о начале переселения израильтян - оно масштабно начало происходить, как указано в Библии, во время правления царя Салманассара 5-го:
9. В четвертый год царя Езекии, то есть в седьмой год Осии, сына Илы, царя Израильского, пошел Салманассар, царь Ассирийский, на Самарию, и осадил ее,
10. и взял ее через три года; в шестой год Езекии, то есть в девятый год Осии, царя Израильского, взята Самария.
11. И переселил царь Ассирийский Израильтян в Ассирию, и поселил их в Халахе и в Хаворе, при реке Гозан, и в городах Мидийских…
(Четвёртая книга Царств 18:9-11)
Итак, четко указывается, что более масштабное переселение евреев произошло именно при этом царе, а не при Саргоне. Но и не только это. Указано даже то, куда переселил царь этих евреев - север Месопотамии. И это очень близко от Урарту.
Что и требовалось доказать - Библия - это, в основном, исторический документ, который является не только историческим документом, но может пролить свет на многие тайны прошлого, а также вырисовывает культурные особенности многих народов древней эпохи.
Хотел бы обратить ваше внимание на одно важнейшее противоречие в данных, которых придерживаются еврейские историки на основе того, что изложено в Библии - ведь в ней указано, что переселили из Израиля десятки тысяч евреев. Лишь десятки тысяч!
Новые семитские поселенцы, прибывшие из земель Ассирии, ассимилировались в среде оставшегося населения Израильского царства, в результате чего постепенно сложилась отдельная культурно-этническая группа самаритян (то есть жителей провинции Самария), которые тоже веровали в Бога Израиля и чтили Закон Моисея.
Возникает важный вопрос: если Ассирия увела в плен всех или почти всех израильтян, то как могли оставшиеся небольшие группы евреев ассимилировать целые народы, которых поселила Ассирия на землях Израиля? Это едва ли было бы возможным.
Вот, как еврейские историки рассказывают нам информацию о количестве тех евреев, которых увели в плен:
Одна из частично сохранившихся надписей Тиглатпаласара III упоминает 13 520 изгнанников, которых он увел из восьми городов Галилеи.
Саргон II угнал в Ассирию почти все население Самарии 27 290 или 27 280 человек. Добавим к этому несколько десятков тысяч угнанных Салманассаром. Даже если было 2-3 волны переселений израильтян из Израиля в Ассирию, то это максимум получается 150 000-200 000 евреев и примерно столько же финикийцев. Но это никак не весь народ Израиля - большая их часть так и осталась проживать на своих землях, хотя какая-то не большая часть евреев в поисках лучшей доли вместе с финикийцами в 8 веке до н.э. села на корабли и отправилась основывать колонии далеко от Израиля и Финикии. Вероятно, таких кораблей было много и отплывали они много раз из Финикии и возвращались вновь за новыми партиями переселенцев. Но максимум лишь 10 000-15 000 евреев могло таким образом вместе с 20 000-30 000 финикийцами бежать из Израиля и Финикии на кораблях. Я утверждаю, что население Израиля в 8 веке до н.э. составляло примерно 1200 000 человек или же даже 1500 000 человек. Даже допустим, что их было около миллиона человек. Допустим даже, что в войнах с Ассирией в 8 веке погибло примерно 50 000 или даже максимум 100 000 человек. Но 900 000 (это самое меньшее) точно осталось. Допустим, 250 000 или даже 300 000 были уведены в плен или сами бежали в поисках лучше доли и свободы от ига Ассирии в течение 30-50 лет. Да, но ведь большая часть населения выжила и осталась проживать на своих землях, вошедших в состав Ассирии. Теперь понятно то, почему оставшиеся евреи смогли ассимилировать тех переселенцев-семитов, которых Ассирия поселила на их земле.

Сообщение **Krok** » 12 авг 2016, 22:06

Samuel: Почему вы так решили? Совсем не вся! Не нужно всего человека очернять полностью и демонизировать, если когда-то несколько раз он солгал или ошибся случайно. Так и с Библией - если 5% написанного в Библии является не совсем правдой, то не стоит всю Библию считать мифом!! Призываю вас уважать мои чувства, как верующего человека.

Уважаемый, никто не хотел оскорблять Ваши религиозные чувства.
Если Вы имеете желание заявлять о своих религиозных чувствах, а не хоть сколько нибудь обоснованных научных взглядах, то, скорее, Вам место на религиозном, а не на историческом форуме.
А здесь будьте добры воспринимать критику и обсуждение Писания адекватно, согласно научных взглядов и методов.
"Миф (др.-греч. μῦθος — речь, слово; сказание, предание) — повествование, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах, героях." (Википедия)
Трудно спорить с тем, что Библия подходит именно под это определение.
Это совсем не значит то, что абсолютно все описываемые в Библии события являются выдумкой. Но с научной точки зрения все они требуют подтверждения другими источниками. В этом и есть основное различие науки и религии.
Как материал для научных исследований Библия может использоваться и используется.
Однако многим описываемым в ней событиям научных доказательств не найдено.

Samuel: Я уж даже не призываю вас уважать еврейский народ, который столетиями весьма правдиво и честно записывал свою историю в книгах Библии. Само собой, его вы, как и все пользователи этого форума, по умолчанию должны в первую очередь уважать, а не хаять вместо этого Писание еврейского народа и его гордость, как и святыню Иудеев (кстати, и христиан тоже)!

Никто здесь не хотел и не высказывал неуважения к евреям и их религии.
Однако уважать евреев именно в первую очередь не нахожу причин, даже если они считают себя за это обиженными. Этот многострадальный народ, имеющий древнюю историю, не вызывает у меня лично, по крайней мере, чувтсва неуважения.
Считаю, что я, как и любой человек, имею право в первую очередь уважать свою национальность и своих предков, не унижая при этом любые другие. Вы с этим не согласны?

Samuel: Что и требовалось доказать - Библия - это, в основном, исторический документ, который является не только историческим документом, но может пролить свет на многие тайны прошлого, а также вырисовывает культурные особенности многих народов древней эпохи.

Би́блия (греч. βιβλία — мн. ч. от βιβλίον — «книга», греч. βύβλος — папирус, производился в городе Библ) — собрание текстов, являющихся священными в иудаизме и христианстве.
В настоящее время научное сообщество не признаёт Библию исторически точным документом, как и достоверным кодексом нравственного поведения. (Википедия)
Исход (ивр. ‏יְצִיאַת מִצְרַיִם‎‏‎‎, Yetsi’at Mitzrayim, Y'ṣiʾath Miṣrayim, /jəʦiˈɑt miʦˈrajɪm/ (в современном произношении) «выход из Египта») — библейское предание о порабощении евреев (израильтян) в Египте, их массовом выходе по воле Бога из Египта под предводительством Моисея, теофании у горы Синай (Хорив), заключении завета между Богом и избранным народом, а также о скитаниях евреев до начала завоевания Ханаана. Изложено в Пятикнижии (главным образом в книге Исход).
Среди ученых и исследователей Библии, как светских, так и религиозных, нет согласия о степени историчности событий исхода, возможной дате, обстоятельствах и интерпретации эпизодов предания. (Википедия)
Израильское царство (ивр. ‏ממלכת ישראל‎‏‎‎) — древнее еврейское царство. Согласно Библии, основано в XI веке до н. э. пророком Самуилом и первым израильским царём Саулом (Шаулем — в произношении на иврите). Распалось на Иудейское и Северное Израильское царства.
Факт существования на территории Израиля единой могущественной державы является предметом дискуссии. По словам главы кафедры археологии Тель-Авивского университета, Исраэля Финкельштейна (англ. Israel Finkelstein), Иерусалим времён Давида был «небольшой горной деревушкой», а в X веке до нашей эры на территории царства из Ветхого Завета, писавшегося с VII века до нашей эры, только шёл процесс формирования государств, в котором участвовал целый ряд племён. (Википедия)
Надеюсь, что приведенные мною данные из общедоступного источника убедят Вас, что описываемые в Библии события исследуются исторической наукой, но Библия не используется наукой как исторический документ, заслуживающий 100 % доверия ученых.

Сообщение **Samuel** » 13 авг 2016, 00:14

Безусловно, некие искажения могли вкрасться в текст. Безусловно, порой тот, кто писал что-то в Библии, мог выдать своё понимание истины за истину, хотя автор мог и ошибиться в чём-то. И всё-таки очень многое является правдой в Библии. Та вера, которую Бог дал израильтянам через Авраама, Исаака, Иакова и Моисея - это гораздо более прогрессивная религия, нежели язычество Ханаана с его человеческими жертвоприношениями и жертвоприношениями детей.
Я и не говорил о том, что 100% содержимого в Библии - это абсолютная истина, которая должна быть заслуживающей на 100% доверие у всех ученых. Это было бы глупо, если я такое сказал. Это было бы смешно. Ибо это не панацея, а лишь книга. Интересная книга, которая может многое дать человеку.
Я не жду от вас того, что евреев вы начнете вдруг уважать больше, чем другие народы. Это нормально любить более всего свой народ.
У меня же за годы изучения Библии выработалось особое отношение к евреям - есть все народы, которые очень хорошие, но из них особо хорошо и чудесен еврейский народ (для меня). И это избранный народ Бога - этому учит Библия. В это верю я, не навязывая свою веру. Это нормально, что вы не согласны и считаете, что для вас и для любого нормального человека любовь к своему народу должна быть, а к остальным в меньшей степени или такой любви может не быть.
Но мне жаль, что вы называете Библию мифом. Безусловно там есть нечто и такое, что было преувеличено или образно и абстрактно изложено. Есть там и нечто примитивное, ибо это примитивное отражает уровень восприятия человека такого, который жил аж 3000 лет назад. Это не просто примитивизм - этот отражение того, как люди понимали что-то в те давние и древние времена. В этом и уникальность и огромное преимущество Библии. У русских нет такой книги, которая бы описывала уровень восприятия русского человека 3000 лет назад. Велесова книга - это смехотворная подделка. Вероятно, русских людей в том виде, в котором они появились к 11-12 веку, когда стали славянским народом, не существовало так давно. Были славяне. Но они появились на исторической арене 1500 лет назад. Максимум 2000 лет назад. Откуда пришли они? Неизвестно. Существовали ли славяне 3000 лет назад - опять неизвестно. Слишком много неизвестных, если говорить о славянах. Книг древних не сохранилось - вероятно, они и писать не умели в древности (например, 2000 лет назад, если они тогда существовали). Дикий и очень не развитый и далекий от прогресса и цивилизации народ, одним словом. Даже и сравнивать нельзя славян и евреев. Даже те же самые греки являются гораздо более древним и прогрессивным культурным народом, который с самих древних времен дал миру много благ. Финикийцы тоже дали миру множество даров с самых древних времен. Евреи подарили миру Библию - кладезь сведений о древнем мире и древнем человеке и его восприятии, как и просто кладезь мудрости. Лишь славяне не дали миру ничего. Фактически они даже толком государство не смогли построить и к 7-8 веку н.э. - без русов-скандинавов не было бы и государственности Руси, вокруг которого объединились по воле руси самые разные славянские народы, которые зачастую не понимали речи друг друга или понимали её весьма плохо и частично.
Евреи подарили миру святого Учителя человечества Иисуса Христа и Апостолов святых. Евреи подарили миру Библию. Индия подарила миру с самых древних времен йогу и великих духовных учителей человечества - особенно Будду. И множество других. Славяне русские в древности не подарили миру ничего - только в 19 веке они дали миру чудесных писателей, поэтов, музыкантов и композиторов и живописцев. Максимум этот народ был способен на великое и в начале 20 века. Дальше революция... И после этого начался прогресс вырождения народа и падения нравов. Да, в науке русские добились успехов, но на поверку оказывается, что многие русские ученые - это вовсе не русские, а евреи. Как Сахаров, например.

Возможно, что после невозвращения Учителя среди его учеников начался раскол по поводу объяснения этого явления. Партия Иуды Искариота объявила Иисуса человеком, на которого снизошел Дух Божий. То есть, великим святым, но не богом. Другая партия Иоанна Богослова утверждала, что Учитель временно убыл на Небеса и следует ждать его возвращения. В пылу полемики сторонников Иуды (ариан) сторонники Иоанна (николаиты), объявили предателями, и сочинили соответствующий эпизод в Евангелии.

Библейские псалмы по стилю принадлежат одной эпохе. Введение псалмов в религиозный ритуал христианства приписывают Флавиану Антиохийскому , жившему в пятом веке. Предполагать, что псалмы сложили до нашей эры и вспомнили через тысячу лет, абсурдно. Все псалмы посвящены «Великому царю богославцев». Во всех псалмах чувствуется одинаковое настроение, поэтому они не могут быть составлены на протяжении веков. Это эпоха вспышки религиозного энтузиазма, который вспыхивает время от времени.

Богословы утверждают, что в Ветхом Завете предсказано появление Иисуса. Следует развеять заблуждение, что Ветхий Завет написан на века раньше Нового. На самом деле они создавались одновременно и часто части Ветхого Завета писались после Нового. Священная история народа божия, то есть, еврейства, является апокрифом жизни V-VI веков. Изменены только имена. Игры в таинственность и иносказания были очень распространены в то время, чему свидетельства астрология, каббала и алхимия.

После Константина Первого Великого римская империя распалась на Рим и Византию, или Восточную и Западную части. Точно так же библейское царство распалось на иудейское (православное) и израильское (богоборческое и весьма еретическое). Четвертым царем в богоборческом царстве был Ила (Юлий), а четвертым императором после Константина был Юлиан, тоже богоборец. Через 56 лет после Соломона седьмым богоборческим царем стал богопротивный Ахав с такой же богопротивной женой Изабелью, которых обличал Грядущий Бог (Илия). А седьмым византийским царём после Константина был богопротивный Аркадий с такой же богопротивной женой Доброславой (Евдокией). Евдокия – греческое имя, на еврейском оно Изабель.

Составители текстов путались, не зная какому царю приписать того или иного пророка, ведь «номерные знаки» императорам, королям и папам присвоили только в XVII веке. Иеремия пророчествовал при Иохазе, но Иохазов было два: первый жил через 125 лет после Соломона и был иудеем, а второй – через 350 лет и был израильтянином. Пророчества Иеремии относятся к комете 451 года. Следовательно, Иеремия жил при нападении Атиллы и гуннов на Византию и при Халкедонском соборе, вызванном шестым появлением кометы Галлея. Таким образом, Книга Царей и Забытая Книга (Паралипоменон) являются сплошными апокрифами средневековья, заброшенными на полторы тысячи лет в прошлое.

Сообщение **Krok** » 13 авг 2016, 08:03

Samuel: Вероятно, русских людей в том виде, в котором они появились к 11-12 веку, когда стали славянским народом, не существовало так давно. Были славяне. Но они появились на исторической арене 1500 лет назад. Максимум 2000 лет назад. Откуда пришли они? Неизвестно. Существовали ли славяне 3000 лет назад - опять неизвестно. Слишком много неизвестных, если говорить о славянах. Книг древних не сохранилось - вероятно, они и писать не умели в древности (например, 2000 лет назад, если они тогда существовали). Дикий и очень не развитый и далекий от прогресса и цивилизации народ, одним словом.

Уважаемый, я попросил бы Вас лично не унижать те народы, которые и сейчас занимают бОльшую часть евразийского материка и по численности превосходят в разы многие другие народы. В частности, евреев, по самым скромным подсчетам, в 20 раз. Вполне понятно, что такая масса людей не могла взяться из ниоткуда.
То, что историческая наука располагает скудными данными о славянах, - это недостаток науки, а никак не славян.
И не надо отделять славян от других европейских народов, противопоставляя их друг другу. Все они, за исключением финно-угров, имели общих предков и схожий язык, которых наука называет протоиндоевропейцами, а их существование относит к 6000 г. до н. э.
Влияние протоиндоевропейцев на развитие человеческой цивилизации трудно переоценить.
Достаточно интересным лично для Вас должен быть такой индоевропейский народ, как хетты.
По поводу письменности славян и Библии.
Библию никто никогда не уничтожал. После принятия христианства европейскими народами (включая славян) и они стали ее размножать, так что ее широкое распространение в мире - заслуга не только евреев.
Письменные языческие источники славян целенаправленно и жестоко уничтожались христианской церковью не одно столетие. Что в них было и насколько они были древними - не узнать уже никогда.
Но древняя литература в христианскую эпоху уничтожалась не только на Руси.
Стоит вспомнить Александрийскую библиотеку, в которой было собрано, по некоторым данным, около 400 000 древних книг самых разных народов.

Samuel: Дикий и очень не развитый и далекий от прогресса и цивилизации народ, одним словом. Даже и сравнивать нельзя славян и евреев. Даже те же самые греки являются гораздо более древним и прогрессивным культурным народом, который с самих древних времен дал миру много благ. Финикийцы тоже дали миру множество даров с самых древних времен.

Вы очень однобоко изучаете историю. Позиция понятная и очень для Вас удобная.
До греков на этих территроиях проживаи пеласги, индоевропейский народ, многому греков научивший.
Геродот в своей Истории сообщает, что финикийцы пришли в Финикию из северо-западной Аравии, с побережья Красного моря. Итальянский историк Сабатино Москати добавлял, что в этногенезе
финикийцев принимали участие и индоевропейские народы моря, обучившие местных аборигенов и пришлых семитов искусству мореходства.

Samuel: Дальше революция... И после этого начался прогресс вырождения народа и падения нравов. Да, в науке русские добились успехов, но на поверку оказывается, что многие русские ученые - это вовсе не русские, а евреи. Как Сахаров, например.

На поверку выходит, что евреи не только советские ученые, но и русские революционеры. И почти все члены первого советского правительства.
Не стоит забывать, что уже в советское время единый советский народ, основу которого составляли славяне, одержал победу над фашисткой германией, от которой так сильно пострадал еврейский народ.
Общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определённые методом демографического баланса, в 26,6 млн человек.
Традиционно жертвами Холокоста считаются 6 миллионов евреев Европы.
И что мы слышим лично от Вас в знак благодарности? У Вас совесть есть?

Вера - Страница 2

Вера ⇐ История древнего мира