Иудейская Хазария - причины появления и уничтоженияСредневековье

Раннее, Высокое, Позднее или эпоха Возрождения
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Gosha »

Не гость: Земли вокруг Крыма?
Земли вокруг Крыма принадлежали печенегам и к Хазарии не относились никаким боком, тем более к иудеям. Я не удивлюсь если в следящем псевдо историческом памфлете печенеги тоже у Самуэля примут иудаизм.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Не гость »

Gosha: Земли вокруг Крыма принадлежали печенегам и к Хазарии не относились никаким боком, тем более к иудеям.
Похоже, Вы не оценили шутку. Еще Самуэлю указывал на то, что Крым полуостров и со всех сторон окружен водой, точнее водами Черного и Азовского морей. И только Перекопский перешеек соединяет Крым с материком.
Авторство этого устойчивого теперь словосочетания принадлежит Самуэлю, который по Вашим словам, "старается отстоять то что под собой не имеет почвы".
Не думал, что Вы так легко "вляпаетесь" в абсурдность этого словосочетания и начнете приплетать печенегов.
Похоже, шутка удалась даже не только в том ключе, который ожидал.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Gosha »

Не гость: Не думал, что Вы так легко "вляпаетесь" в абсурдность этого словосочетания и начнете приплетать печенегов.
Я не куда не вляпывался не в прямом не в переносном смысле - Причерноморские-Приазовские степи - Перекоп и Степной Крым принадлежали поочередно, печенегам, половцам и татарам (Мамаева Орда) - Крымским татарам, так что для Хазарского каганата Севернее Дона не земли не власти над ней не было. Я уже не раз сообщал, что тема Иудейская Хазария - ... - сионистская провокация Самуэля, кроме этого в теме не смысла, ни новых исторических фактов нет.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16281
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Не гость: Земли вокруг Крыма?
Вы правы. Крым полуостров. Тем не менее, я употребил такое словосочетание "земли вокруг Крыма", хотя имел в виду земли севернее Крыма и земли восточнее Крыма, а также земли северо-западнее Крыма. Думаю, все поняли, что я написал, пусть я не очень точно это назвал. Хотя ваша критика уместна. Не земли вокруг Крыма, но земли по соседству с Крымом на севере (нынешние земли Украины), а также через море земли восточнее (Тамань и не только), но даже и земли через море к западу и северо-западу от Крыма. Это я назвал землями вокруг Крыма. И я утверждаю, что очень много лет подряд все эти земли, как и почти все земли Крыма, в 8-ом, в 9-ом и в 10-ом веках контролировала Иудейская Хазария, а до этого кое-где там веками жили готы и евреи рядом.
Это и есть явная почва для возможности произрастания на ней нового растения - это и есть предпосылки для возникновения чего-то явно нового - народа Ашкеназ, как смесь готов, евреев и отчасти и славян. Я утверждаю, что часть готов и не большая часть славян Хазарии принимала Иудаизм до 8-9 века и с 8 века начали перемешиваться с евреями тех мест. Утверждаю также, что процесс принятия Иудаизма готами, как и частью славян, тех земель Хазарии в 10 веке набрал доселе невиданные обороты - в эту веру переходили десятки и десятки тысяч не евреев. А за все эти годы в течение этих всех веков даже сотни тысяч готов и славян приняли Иудаизм, но постепенно перемешались с евреями и стали еврейским народом с готскими корнями и с отчасти славянскими корнями. Утверждаю, что основа для такого массового обращения в Иудаизм была заложена именно в Крыма или на Тамани сразу после того, как готы эти земли только захватили. Это произошло в 2-3 веках н.э. И тогда там уже жило немало евреев. Примерно с 3 по 6 или с 3 по 7 век и была заложена основа для того, чтобы позднее с 7-8 века до 10 века образовался целый большой и многочисленный народ. Примерно с 3 века по 6 век или с 3 века по 7 век были посеяны семена на той почве - и позднее выросло растение и даже дерево под названием новый еврейский народ. Ашкеназы! Как выглядело то первоначальное семя? Вероятно, это была крохотная община в одном каком-то населенном пункте Крыма, Тамани или любого региона юга или востока Украины, а может даже и Запада Украины. Может даже это были земли Румынии на севере её или на северо-востоке, а может это были какие-то земли Польши, которые позднее стали пограничными землями Киевской Руси и Польши. Утверждаю, что везде там могли жить издавна готы. Утверждаю, что они там жили, но они там не переставали жить (до полной ассимиляции их другими народами). Утверждаю, что кое-где где-то на одной из тех земель могли жить евреи. Утверждаю, что могло так произойти, что на той земле готы по какой-то (по любой, но какой именно не знаю) могли войти в союз с евреями, а те пошли на этот союз, так как союз был им выгоден. Условием такого союза между Иудеями и язычниками или арианами мог бы стать переход готов сначала в статус Бней Ноах (Народ Ноя или статус ноахидов) с последующим постепенным переходом в Иудаизм. Переход в Иудаизм не был условием, но произошёл. Такое вполне могло произойти - так образовалась небольшая община смешанного происхождения в небольшом городке-крепости примерно с 3века по 6-7 век - там изначально жило несколько десятков евреев и 30-50 готов, которые стали постепенно одним народом. Постепенно готы принимали Иудаизм и женились на еврейках (это допускают правила Иудаизма). Рождалось много детей и постепенно к 8 веку образовался народ уже более многочисленный - несколько тысяч человек Иудеев, которые жили уже не в одном городке, а сразу в нескольких и в целой области. И до 8 века происходили аналогичные процессы и в других регионах, где евреи жили рядом с готами и славянами. Уже с 8 века эти земли оказались в составе Иудейской Хазарии и это обстоятельство стало весьма благоприятным фактором - ещё больше готов и славян стали принимать Иудаизм на обширных пространствах Хазарии. Появившаяся первая община еврейского народа смешанного происхождения брала под своё крыло этих новообращенных Иудеев. Евреи со всех стран прибывали туда тоже и перемешивались с обращенными Иудеями из готов и славян с 8 по 9 и даже по 10 века. Так уже к началу 10 века образовался очень большой народ - несколько сотен Иудеев-Ашкеназов. Максимум их могло быть 500 000 или даже 700 000 человек, которые к середине10 века могли проживать в Крыму, на юге Украины, в в Тамани и даже на юге нынешней России.
Я утверждаю всё это. И всё это могло быть. И пусть кто-то попробует опровергнуть мои утверждения. Доказать я не могу, что так всё и было. Но и те, кто захочет опровергнуть мою собственную теорию (а до меня такую же теорию выдвинул израильский ученый Поляк), тоже едва ли смогут обоснованно точно доказать, что всё это было совершенно невозможно.

Отправлено спустя 15 минут 21 секунду:
Не гость: Вон Самуэль один только раз сумел привести цитату, а как источник информации приводит откровения божьи. Обижается, что ему не верят и требуют более весомых и более материальных доказательств.
Уважаемый, я вовсе не обижаюсь. И даже не жду, что мне поверят. Бог если совершит чудо, то мне поверить один или несколько человек. И тогда я буду очень счастлив. но и этого не жду, если это не суждено и не угодно Богу. Простите, если выразился так, что я обижен на вас или кого-то. Считаю, что обижаться на кого-то - это грех. Очень опасный грех, разрушающий даже и здоровье. Поэтому не обижался. И даже очень благодарен вам и всем за критику. Постараюсь в дальнейшем учесть критику и не казаться столь сказочно не убедительным.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Не гость »

Samuel: Я утверждаю, что часть готов и не большая часть славян Хазарии принимала Иудаизм до 8-9 века и с 8 века начали перемешиваться с евреями тех мест. Утверждаю также, что процесс принятия Иудаизма готами, как и частью славян, тех земель Хазарии в 10 веке набрал доселе невиданные обороты - в эту веру переходили десятки и десятки тысяч не евреев.
Мы об этом уже не раз и не два и даже не три читали в Ваших постах. Ваша точка зрения Нам хорошо известна.
Каждый раз требуются доказательства. Каждый раз они не приводятся. Сколько можно?
Вам уже не раз и так же не два повторяли, что ни хазарские евреи, ни еврейские хазары не были столь многочисленными народами.
А другие народы, являясь данниками хазар, жили весьма обособленно друг от друга и не перемешивались.
В религиозном плане ислам оказал гораздо большее влияние, чем христианство, а христианство большее чем иудаизм.
Иудаизм не только не является мессионерской религией, но и запрещает преподавание и распространение Торы и особенно Талмуда среди других народов.
Принятие иудаизма хазарами - это нонсенс, а не правило.
Никаким еврейским центром Хазария не была и евреи Испании и Германии не валили туда толпами.
Мало того, о существовании иудейского государства на востоке испанские евреи узнали за пару десятков лет до того, как Хазарский каганат перестал существовать как государство.
Samuel: Я утверждаю всё это. И всё это могло быть. И пусть кто-то попробует опровергнуть мои утверждения. Доказать я не могу, что так всё и было. Но и те, кто захочет опровергнуть мою собственную теорию (а до меня такую же теорию выдвинул израильский ученый Поляк), тоже едва ли смогут обоснованно точно доказать, что всё это было совершенно невозможно.
Если бы да кабы, во рту бы выросли грибы.
Про Израильского Поляка Вы узнали от меня лично на страницах этого сайта. Судя по фамилии - ашкеназ, выходец из Польши.
К сожалению для Вас, его гипотезы не были доказаны. По этому не получили широкого распространения.
Вы сами то с ними знакомы? Нет.
А ссылаетесь, да еще другим в пример ставите.
Опровергать в Вашей теории практически нечего.
Славяне остались славянами, некоторые из них на территории Хазарии приняли христианство.
Крымские готы остались крымскими готами, волжские булгары то же так и остались.
Куда делись "тысячи и десятки тысяч" евреев хазар науке доподлинно неизвестно.
Что можно утверждать точно и достоверно, что хазаре после разгрома каганата вновь приняли ислам.
А немногочисленные евреи южной Руси влились позже в семью евреев-ашкеазов.
Куда делись сами евреи - историческая загадка. Но большинство ученых полагают, что остались на севреном Кавказе и были ассимилированы.

Отправлено спустя 11 минут 23 секунды:
Gosha: Я не куда не вляпывался не в прямом не в переносном смысле - Причерноморские-Приазовские степи - Перекоп и Степной Крым принадлежали поочередно, печенегам, половцам и татарам (Мамаева Орда)
Славян забыли причислить. После разгрома Каганата на территории Тамани было создано Тмутараканское княжество.
Существовало сначала как удельное Киеву, а потом как самостоятельное государство.
Тмутарака́нское кня́жество — русское княжество, существовавшее в X—XII веках на Таманском полуострове и Восточном Крыму с центром в городе Тмутаракань (Тамань). Территория княжества, в период расцвета, охватывала Тамань, Приазовье и крепость Белая Вежа, а также Восточный Крым, включая Корчев (современная Керчь) и Судак.
Что касается печенегов, то вопрос спорный.
Безусловно, их присутсвие в причерноморских степях не прошло незамеченным, однако сильного государственного образования они не имели.
Собственно, не было в те времена и такого понятия, как государственная граница.
Считается, что только в XI веке половцы территориально разъеденили Киев и Тмутаракань.
Таким образом, причерноморские степи были под властью Киева, но плохо контролировались.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16281
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Не гость: Вам уже не раз и так же не два повторяли, что ни хазарские евреи, ни еврейские хазары не были столь многочисленными народами.
Совершенно пустое утверждение - у вас нет никаких данных о численности населения.

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:
Не гость: А другие народы, являясь данниками хазар, жили весьма обособленно друг от друга и не перемешивались.
У вас нет никаких данных. Пустое утверждение, которое вы никак не можете доказать. Почему вы утверждаете такие ничем не обоснованные вещи? Это знаете только вы. Но думаю, логичного объяснения от вас, как всегда не последует. Вам просто надо разоблачать мою версию? :)

Отправлено спустя 5 минут 43 секунды:
Не гость: В религиозном плане ислам оказал гораздо большее влияние, чем христианство, а христианство большее чем иудаизм.
Это лишь ваша фантазия. Не более того. Лишь на юге Дагестана жило некоторое количество мусульман с 8 века. Позднее появились мусульмане и в Итиле и в Поволжье, но их было вовсе не так много. Да, были. Но вы преувеличиваете. И очень сильно! К чему вам так хочется обманывать всех на этом форуме о том, что в Хазарии было очень много мусульман или христиан? Есть данные, что они там были. Я думаю, что их было гораздо меньше, чем Иудеев и язычников. Да, безусловно, христиан было очень немало в Алании (может даже большая часть населения этой части Хазарии приняла христианство уже к 8-9 веку н.э.). Да, какое-то число христиан жило ещё ещё кое-где в Хазарии (например, в Крыму). Но нельзя говорить о том, что в Хазарии была многочисленная христианская община. Это просто наглая и бездоказательная ложь.
Да, среди тюркской элиты Булгарии в первой половине 10-го века в Булгарии стали появляться те тюрки, которые принимали Ислам. Но совершенно точно глупо было бы утверждать о том, что к середине 10 века Булгария вся была мусульманской. Нет, не вся. Лишь некоторая часть населения Булгарии к середине 10 века по воле части своей элиты только начала переходить в Ислам. Если у вас нет доказательств, так и говорите - вы предполагаете и фантазируете. Тогда это было бы другим делом.

Отправлено спустя 15 минут 7 секунд:
Не гость: Иудаизм не только не является мессионерской религией, но и запрещает преподавание и распространение Торы и особенно Талмуда среди других народов.
Принятие иудаизма хазарами - это нонсенс, а не правило.
С одной стороны вы как бы правы, но с другой стороны - ошибаетесь. Иудеи обратили весь идумейский народ и всю Идумею в Иудаизм ещё до н.э. - насильственным путём и всех поголовно. Да, это семитский народ, который считается родственным народом для евреев. Но сам факт доказывает, что это практиковалось на государственном уровне. По моим данным многие евреи и Иудеи обращали с 3 века до н.э. и по 1 век н.э. многих хананеев (финикийцев) в Иудаизм, превращая их постепенно в обычных евреев на огромных просторах Испании, Северной Африки,Малой Азии, Ближнего Востока и на островах Средиземного моря. Не все хананеи шли на это. Но многие из них или, как минимум, существенная часть из них, шли на это. Постепенно они были полностью ассимилированы евреями и стали к 2-3 веку н.э. той основой, от которой позднее образовались общины евреев-сефардов. Это была осознанная политика лидеров Иудаизма - они стремились к экспансии Иудаизма и еврейства по всему миру, но тайно. Хотя да - официально считалось, что это запрещено.
Поэтому и в Хазарии происходило то же самое - официально нельзя, но в реальности можно и нужно.

Отправлено спустя 4 минуты 50 секунд:
Не гость: Никаким еврейским центром Хазария не была и евреи Испании и Германии не валили туда толпами.
От Испании до Хазарии было большое расстояние. В Испании в ту пору евреям жилось, как дома (при арабах). Я и не утверждал, что испанские евреи прибывали в Хазарию - вам это показалось. По моим данным, в Германии до 10 века евреев почти не было - наука точно подтверждает то, что у нас нет никаких данных о том, что на землях германцев существовали хоть какие-то еврейские общины до 10 века. И уж точно многочисленных еврейских общин там просто не было.

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:
Не гость: Мало того, о существовании иудейского государства на востоке испанские евреи узнали за пару десятков лет до того, как Хазарский каганат перестал существовать как государство.
Тут вы, наконец, не ошиблись. Но это не говорит о том, что вы правы в остальном - всё фантазии и совершенно никакой логики. Я уж не говорю о доказательствах - их просто нет. А ещё меня критикуете! Слепой критикует другого слепого)) У меня, пусть даже и нет прямых доказательств, но есть логика и и есть реальные откровения от Бога. У вас же нет ничего, кроме нелепых фантазий.

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Не гость: Про Израильского Поляка Вы узнали от меня лично на страницах этого сайта. Судя по фамилии - ашкеназ, выходец из Польши.
Опять ошиблись. Я вам говорил, что и до вас слышал о нём и его работах, но просто не был ознакомлен с деталями его работ. Я просто не знал, что он выдвинул теорию о том, что Ашкеназы произошли от готов и евреев Хазарии. Я просто думал, что я первый выдвинул такую теорию - вы меня обрадовали и сообщили, что не первый, так как до меня израильтянин Поляк аналогичную и похожую выдвинул. Спасибо вам. Но не надо лгать о том, что я о таком ученом не знал.

Отправлено спустя 3 минуты 45 секунд:
Не гость: А ссылаетесь, да еще другим в пример ставите.
Опровергать в Вашей теории практически нечего.
Славяне остались славянами, некоторые из них на территории Хазарии приняли христианство.
Почему нечего? Вы лишь так думаете. Но это не так. Это очень интересная теория и логичная теория. Тем более, я же не утверждаю, что все готы Хазарии приняли Иудаизм. Не все. Лишь часть их. Я же не утверждаю, что все славяне Хазарии приняли Иудаизм. Нет, не все, но лишь какая-то не очень значительная часть.

Отправлено спустя 6 минут 3 секунды:
Не гость: Крымские готы остались крымскими готами, волжские булгары то же так и остались.
Куда делись "тысячи и десятки тысяч" евреев хазар науке доподлинно неизвестно.
Что можно утверждать точно и достоверно, что хазаре после разгрома каганата вновь приняли ислам.
А немногочисленные евреи южной Руси влились позже в семью евреев-ашкеазов.
Куда делись сами евреи - историческая загадка. Но большинство ученых полагают, что остались на севреном Кавказе и были ассимилированы.
Я и не утверждал, что крымские готы все перешли в Иудаизм и стали евреями-ашкеназами. Нет. Не все. Лишь часть из них. Я и не утверждал, что все булгары Волжской Булгарии принимали Иудаизм. Совсем не все, но очень незначительная часть.
Куда делись сотни тысяч евреев Хазарии, которые жили на землях Хазарии, которые ныне стали Украиной, Крымом и южной Россией по соседству с Украиной? Постепенно через Русь и её пограничную часть, Галицию, они переселились в Польшу, Германию, а частично и в Венгрию. Больше всего он селились в Польше и в Галиции, которая затем вошла в состав той же Польши.
Да, вероятно, какая-то (не существенная) часть евреев Хазарии осталась в Дагестане и Крыму. Вероятно, очень немногие из них приняли Ислам.
Последний раз редактировалось Samuel 29 дек 2016, 10:21, всего редактировалось 3 раза.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Не гость »

Samuel: Совершенно пустое утверждение - у вас нет никаких данных о численности населения
Зато я уже писал свои доводы о демографии этих народов.Вы ничего не сумели возразить.
Возможно, пропустили. Но повторяться мне не досуг.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16281
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Не гость: Славян забыли причислить. После разгрома Каганата на территории Тамани было создано Тмутараканское княжество.
Существовало сначала как удельное Киеву, а потом как самостоятельное государство.
Тмутарака́нское кня́жество — русское княжество, существовавшее в X—XII веках на Таманском полуострове и Восточном Крыму с центром в городе Тмутаракань (Тамань). Территория княжества, в период расцвета, охватывала Тамань, Приазовье и крепость Белая Вежа, а также Восточный Крым, включая Корчев (современная Керчь) и Судак.
Что касается печенегов, то вопрос спорный.
Безусловно, их присутсвие в причерноморских степях не прошло незамеченным, однако сильного государственного образования они не имели.
Собственно, не было в те времена и такого понятия, как государственная граница.
Считается, что только в XI веке половцы территориально разъеденили Киев и Тмутаракань.
Таким образом, причерноморские степи были под властью Киева, но плохо контролировались.
Тут вы правы на все 100%. Эти земли Хазарии Русь смогла оккупировать и сделать русским княжеством. Но и там жило немало евреев и даже через 100 лет после падения Хазарии. Я утверждаю, что евреи и оттуда постепенно переселялись в более стабильные регионы западнее и к 13 веку на тех землях уже было очень немного евреев.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Не гость »

Samuel: Лишь часть их. Я же не утверждаю, что все славяне Хазарии приняли Иудаизм. Нет, не все, но лишь какая-то не очень значительная часть.
Практически никто. За исключением браков. Это у евреев было всегда и везде.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16281
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Не гость: Зато я уже писал свои доводы о демографии этих народов.Вы ничего не сумели возразить.
Возможно, пропустили. Но повторяться мне не досуг.
Повторюсь и я: у историков нет никаких точных или любых иных данных о демографии на этих территориях и у этих народов. Всё остальное - это лишь ваши домыслы и нелепые предположения.

Отправлено спустя 4 минуты 28 секунд:
Не гость: Практически никто. За исключением браков. Это у евреев было всегда и везде.
Никто? Вам просто так хочется, чтобы никто из славян Хазарии не принимал Иудаизм. Но они принимали, как я предполагаю. Вы уж точно не сможете доказать, что никто из славян не принимал Иудаизм во времена существования Иудейской Хазарии. Славян покупали в Хазарии и Иудеи делали их своими рабами, но если те принимали Иудаизм, их отпускали. Им давали свободу. Так, предположительно, и появлялись Иудеи из славян. Вы точно не можете доказать, что такое не было возможным. Такое практиковалось у Иудеев и евреев на протяжении 2300 лет до появления Хазарии.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Не гость »

Samuel: Славян покупали в Хазарии и Иудеи делали их своими рабами, но если те принимали Иудаизм, их отпускали. Им давали свободу. Так, предположительно, и появлялись Иудеи из славян. Вы точно не можете доказать, что такое не было возможным.
Где Вы видели, чтоб евреи отпускали своих рабов? Киньте ссылку на такие материалы.
Вы, вероятно, слегка попутали с принятием рабами христианства в Византии. Там действительно евреям запрещалось иметь рабов-христиан.
Рабы принимали христианство и получали свободу от хозяина-еврея. Евреи этому были не очень рады и до сих пор считают одним из видов притеснений.

Отправлено спустя 4 минуты 53 секунды:
Samuel: Вам просто так хочется, чтобы никто из славян Хазарии не принимал Иудаизм. Но они принимали, как я предполагаю.
Это Вам просто хочется, чтоб славяне принимали иудаизм. И свои предположения строите только на этом желании.
Вопрос: хотелось ли евреям, чтоб славяне принимали иудаизм. Ответ - категоричное нет.
Ни один народ недостоин быть богоизбранным, кроме евреев. Иначе это не Иудаизм, а третий интернационал.

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Samuel: Всё остальное - это лишь ваши домыслы и нелепые предположения.
Как я понял, домыслы эти Вы не удосужились прочитать.

Отправлено спустя 26 минут 2 секунды:
Samuel: К чему вам так хочется обманывать всех на этом форуме о том, что в Хазарии было очень много мусульман или христиан? Есть данные, что они там были. Я думаю, что их было гораздо меньше, чем Иудеев и язычников
За чем мне обманывать?
Я свои домыслы строю на тех исторических материалах, которые доступны.
Тот же Фадлан, описывая Итиль, упоминает мечеть с высоким минаретом, но молчит о синагоге, христианской церкви и языческих капищах.
Выводы здесь напрашиваются однозначные сами собой.
И они никак не противоречат религиозным постулатам Ислама и Иудаизма.
Ислам предполагает распространение на многие народы и стремиться к этому.
Иудаизм всегда был мононациональной религией.
Таким образом, не был иудаизирован даже столичный город. И никто к этому не стремился.

Отправлено спустя 18 минут 24 секунды:
Samuel: Иудеи обратили весь идумейский народ и всю Идумею в Иудаизм ещё до н.э. - насильственным путём и всех поголовно.
И потом сами от этого плакали, когда получили в правление династию идумеев.
Как Вы думаете, было ли жалко идумею Ироду иудейских младенцев Вифлеема?
«Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов» (Мф. 2:16).
Хотели ли евреи после этого обращать, тем более насильственно, другие народы?
И "всех поголовно и всю Идумею" - весьма большое преувеличение. Были иуадизированы только западные идумеи, те , кого смогли завоевать иудеи.
Уж если Вы так сильно интересуетесь Иудаизмом, стыдно не знать таких вещей.

Отправлено спустя 8 минут 50 секунд:
Samuel: По моим данным многие евреи
По моим данным, Ваши данные не находят никаких подтверждений в других источниках.
Samuel: Но не надо лгать о том, что я о таком ученом не знал.
В какой лжи Вы меня опять обвиняете?
"Быть знакомым" с ученым - значит читать его труды, а не слышать где то его фамилию.
А с его трудами, надо понимать, Вы так и незнакомы.
"Не делай добра, не получишь зла".
Это я о себе. Больше не буду лично с Вами делиться "сокровенными" знаниями, дабы не дать повода обвинить меня во лжи.

Отправлено спустя 8 минут 54 секунды:
Samuel: Куда делись сотни тысяч евреев Хазарии,
Прежде чем задаться вопросом "куда делись" Надо бы уточнить а сколько было?
Сколько было этих, как Вы утверждаете, сотен? две, три, девять?
надо бы для начала конкретизировать именно эту цифру - "сотни тысяч".
Сами понимаете, 200000 и 800000 - это две большие разницы в 600000.
600000 тысяч евреев-ашкеназов в 1948 году смогли организовать собственное еврейское государстсво в Палестине. Это ХХ век.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16281
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Не гость: Вопрос: хотелось ли евреям, чтоб славяне принимали иудаизм. Ответ - категоричное нет.
Ни один народ недостоин быть богоизбранным, кроме евреев. Иначе это не Иудаизм, а третий интернационал.
Хотелось ли евреям, чтоб идумеи стали Иудеями? Да. Хотелось ли евреям Хазарии, чтобы лидеры тюрков (род Ашинов) приняли Иудаизм? Очень хотелось, ибо это ещё более усилило их позиции. Хотели ли евреи превратить Киевскую Русь в Русь Иудейскую? Безусловно, хотелось. Иначе они не пришли бы к великому князю и не уговаривали его принять Иудаизм, когда он и Русь выбирали себе веру. Хотят ли мои друзья-евреи в Израиле, чтобы я принял Иудаизм? Безусловно, хотят. Иначе они бы не упоминали об этом так часто в разговоре, когда мы говорили по телефону.
Официально Иудаизм считает, что нельзя пропагандировать Иудаизм массово среди не евреев, но в реальности же сами Иудеи на не официальном уровне, а иногда и на государственном и ином уровне всегда очень даже стремились обращать другие народы в Иудаизм или кого-то из других народов. Это и в Библии даже указано. Сам апостол Петр хотел обращать не евреев (уверовавших в Иудейского Мессию) в городе Антиохия (на севере Сирии) в Иудаизм:
14. Но когда я увидел, ...то сказал Петру при всех: если ты, являясь Иудеем, ...для чего язычников принуждаешь иудействовать (жить по Закону Моисея)?
(Послание к Галатам 2:14)

Отправлено спустя 11 минут 24 секунды:
Не гость: Где Вы видели, чтоб евреи отпускали своих рабов? Киньте ссылку на такие материалы.
Если бы вы читали Библию, вы бы знали, что Закон Моше, который появился у израильтян 3400-3300 лет назад, был самым прогрессивным законодательством той эпохи. По Закону евреев сами евреи очень редко могли стать рабами евреев, но и в этом случае могли быть освобождены. Но и для иноземцев рабов тоже всё было не так ужасно, как у соседних народов - через 6 лет их могли освобождать и освобождали. Более того, если не евреи-рабы принимали Иудаизм через обрезание, их жизнь фактически становилась почти такой же, как и у их господ, а через некоторое не очень большое время и де-юре они могли получить освобождение из рабства:
Значительно содействовало смягчению отношений и то обстоятельство, что раб должен был принять обрезание (Быт., XVII, 12; в талмудическое время в случае отказа раба господин мог ждать год и затем в случае нового отказа должен был продать его иноверцу). Раб мог участвовать в культе и праздниках еврейских, пользуясь и субботним покоем (Второзак. V, 4; XII, 12; XVI, 11; Исх. XII, 44; Лев. XXII, 11).
Рабыни часто бывали наложницами, причём запрещалось их продавать в другие руки, а предписывалось отпускать на волю: военнопленная рабыня получала льготный месяц для траура по своим родным.
Туземцы становились рабами или будучи проданы родителями по бедности (Исх. XXI, 7), или по судебному приговору за воровство (Исх. XXII, 2) или за долги (Ам. II, 6). По истечении 6-летнего рабства они становились свободны, но если они обзавелись семьёй в доме господина, то она оставалась у последнего. Любовь к жене и детям не раз заставляла таких рабов отказываться от свободы. В таком случае господин вёл раба к домашнему святилищу и прокалывал ему ухо, после чего он становился рабом на всю жизнь (Исх. XXI, 2), но фактически же такой человек пользовался полной свободой (просто считался принадлежащим к семье своего хозяина).
Рабыни, продававшиеся большей частью для наложничества, не получали первоначально свободы; впоследствии и они были освобождаемы. Позже (примерно 2300-2000 лет назад) появилось стремление (Лев. XXV, 29) и вовсе считать рабство несовместимым с достоинством израильтянина.
Законодательство Израиля 3000 лет назад было самым прогрессивным во всём мире.

Отправлено спустя 15 минут 44 секунды:
Не гость: Тот же Фадлан, описывая Итиль, упоминает мечеть с высоким минаретом, но молчит о синагоге, христианской церкви и языческих капищах.
Выводы здесь напрашиваются однозначные сами собой.
Фадлан сам был мусульманином (к тому же, арабом, который ненавидел Иудейскую Хазарию и евреев) и он порой несколько предвзято всё излагал. Но известно то, что в Итиле было двое судей для Иудеев, двое - для мусульман, двое - для христиан и один - для язычников. Это значит, что в столице Иудейской Хазарии было равное число Иудеев, мусульман и христиан, но было очень немного язычников (в основном, славян и русов). Конечно же, в столице было немало синагог. Там не только были мечети и минареты, как и не только были храмы христиан. Но это относится к столице. В целом же, во многих городах Хазарии, как я предполагаю, евреев было гораздо больше, чем христиан или мусульман. Особенно в Крыму, в Дагестане, на Тамани и землях севернее и северо-восточнее (а может и северо-западнее) Крыма.

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Не гость: 600000 тысяч евреев-ашкеназов в 1948 году смогли организовать собственное еврейское государстсво в Палестине. Это ХХ век.
Смогли только при поддержке Сталина (читай - СССР) и ООН. И ООН так решила в пользу израильтян лишь благодаря Сталину и СССР.

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:
Не гость: Прежде чем задаться вопросом "куда делись" Надо бы уточнить а сколько было?
Мы не знаем точно. Данных нет. Предполагаю, что их было минимум 500 000, но максимум 700 000 или даже 900 000, если говорить только об Ашкеназах, которые постепенно и переселились на новые земли. Но в реальности же было и много других евреев и Иудеев из тюрков и других народов - они редко эмигрировали на Запад.

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:
Не гость: В какой лжи Вы меня опять обвиняете?
"Быть знакомым" с ученым - значит читать его труды, а не слышать где то его фамилию.
А с его трудами, надо понимать, Вы так и незнакомы.
"Не делай добра, не получишь зла".
Это я о себе. Больше не буду лично с Вами делиться "сокровенными" знаниями, дабы не дать повода обвинить меня во лжи.
Ну не обижайтесь вы так. Простите, если был резок по отношению к вам. На досуге поищу ваше сообщение, в котором вы даёте аргументы по численности. Но будет лучше, если вы дадите ссылку.
Последний раз редактировалось Samuel 29 дек 2016, 15:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Gosha »

Не гость: Славян забыли причислить. После разгрома Каганата на территории Тамани было создано Тмутараканское княжество.
Изображение
Смена принадлежности не является актом создания, Таматарха существовала и до самой Хазарии.

Таматарха (Матарха)— византийский город на восточном берегу Керченского пролива, на западной оконечности Таманского полуострова (на месте современной станицы Тамань Темрюкского района Краснодарского края). Возник в начале VI века (Хазария в конце VII века) на месте греческого города Гермонассы, существовавшего с VI века до новой эры и разрушенного гуннами во второй половине IV века. Хазары называли этот город — Матлука (Самкерц, Самбарея), русские — Тмутаракань. В IX веке Таматарха стала крупным международным торговым портом Хазарского каганата, в котором жили греки, евреи, армяне, хазары и представители других народов. В нем шла активная торговля с Византией. В начале X века город был взят и разграблен киевским князем Олегом, а затем, в 964-965 годах, захвачен киевским князем Святославом, вероятно, во время его походов на кавказские племена ясов и касогов. После этого Тмутаракань стала центром древнерусского княжества. С 1117 года город, превратившийся в крупный торговый центр, оказался во власти половецких ханов. В 1127 году русские под давлением половцев окончательно оставили Тмутаракань, и к концу XII века упоминания о ней навсегда исчезают со страниц русских летописей. Эти земли вновь стала контролировать Византия, но в начале XIII века империя навсегда потеряла Северное Причерноморье. В 1223 году город был разрушен в ходе нашествия монголов. На его месте была основана небольшая генуэзская торговая колония Матрега, в конце XV века захваченная турками. Османами там была построена довольно значительная крепость Хункала, существовавшая вплоть до присоединения Тамани к России.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Не гость »

Samuel: Хотят ли мои друзья-евреи в Израиле, чтобы я принял Иудаизм? Безусловно, хотят.
Хотят ли евреи Израиля что бы все армяне приняли иудаизм? Безусловно, не хотят.
Видите, как многое зависит от постановки вопроса.
Samuel: Хотели ли евреи превратить Киевскую Русь в Русь Иудейскую? Безусловно, хотелось. Иначе они не пришли бы к великому князю и не уговаривали его принять Иудаизм, когда он и Русь выбирали себе веру.
Зачем еврея уговаривать принимать иудаизм? Каган Руси и так был евреем по матери, по существу, и по вероисповеданию.
Но его, мягко говоря, безродное происхождение не обеспечивало уверенной позиции на великокняжеском престоле.
Принятие Иудаизма не было бы встречено радостно не только в Новгороде, но и в самом Киеве.
Волхвы могли собрать вече и снять князя.
Так что был выбран самый оптимальный вариант - христианство.
И ненавистные князю волхвы были убраны с политической арены, и народ усмирить удалось.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16281
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Не гость: Хотят ли евреи Израиля что бы все армяне приняли иудаизм? Безусловно, не хотят.
Видите, как многое зависит от постановки вопроса.
При чём же тут все армяне? Мы говорим о лучшей части не евреев любого народа. Такую лучшую часть готов евреи и обратили постепенно в Иудаизм. Безусловно, евреи не стремятся к такой полной профанации, как поголовное обращение всех не евреев в Иудаизм. Такой вопрос не стоит и даже в принципе не может стоять. Но сегодня официальной политикой государства Израиль является содействие укреплению такого народа, как Бней Ноах, то есть ноахидов из всех народов. Это уже поможет Израилю во всех отношениях. Если кто-то из ноахидов со временем пожелает перейти в Иудаизм через обрезание, этому будут рады все евреи ,если только человек будет сочтен достойным этой чести. Всё решается в Иудаизме сугубо индивидуально и очень постепенно. Никакого быстрого и полного обращения народов Хазарии в Иудаизм по воле Иудеев не было и быть в принципе не могло. Всё происходило довольно постепенно или же, возможно, и очень постепенно.

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Не гость: Зачем еврея уговаривать принимать иудаизм? Каган Руси и так был евреем по матери, по существу, и по вероисповеданию.
Если у него было еврейское происхождение, это не обязательно значит то, что он был Иудеем. Возможно, ему ближе было язычество и он практиковал его.
Обсуждался официальный статус религиозной принадлежности князя и государственной религии государства Русь.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Не гость »

Samuel: Если бы вы читали Библию, вы бы знали, что Закон Моше, который появился у израильтян 3400-3300 лет назад, был самым прогрессивным законодательством той эпохи. По Закону евреев сами евреи очень редко могли стать рабами евреев, но и в этом случае могли быть освобождены. Но и для иноземцев рабов тоже всё было не так ужасно, как у соседних народов - через 6 лет их могли освобождать и освобождали. Более того, если не евреи-рабы принимали Иудаизм через обрезание, их жизнь фактически становилась почти такой же, как и у их господ, а через некоторое не очень большое время и де-юре они могли получить освобождение из рабства:
Значительно содействовало смягчению отношений и то обстоятельство, что раб должен был принять обрезание (Быт., XVII, 12; в талмудическое время в случае отказа раба господин мог ждать год и затем в случае нового отказа должен был продать его иноверцу). Раб мог участвовать в культе и праздниках еврейских, пользуясь и субботним покоем (Второзак. V, 4; XII, 12; XVI, 11; Исх. XII, 44; Лев. XXII, 11).
Эко Вы тут намудрили.
Если раб в течениие года не был обрезан, его продавали, если был обрезан - отпускали.
В результате практически никакого рабства у бедных евреев не было вообще.
Однако цитаты из Библии об освобождении рабов я не увидел.
Думаю, такому большому специалисту по Библии это не составит большого труда.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16281
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Не гость: Принятие Иудаизма не было бы встречено радостно не только в Новгороде, но и в самом Киеве.
Во многих местах южных частей государства и даже в Киеве жило немало Иудеев. Они бы точно поддержали такое решение. К тому же, на тот момент в Киеве и на Тамани и в других регионах бывшей Хазарии всё ещё жило очень и очень немало евреев. Они бы сделали всё, чтобы эти земли все вошли в состав Иудейской Руси. Именно поэтому князь серьёзно задумался о том, какую религию выбрать. И он серьёзно выбирал между христианством (Византией) и Иудаизмом (евреями Руси и всеми Иудеями бывших земель бывшей Иудейской Хазарии). Он выбрал христианство и за этим выбором крылось признание необходимости ориентироваться на Византийскую империю. Ведь после уничтожения Хазарии реальной силой стала только Византия. Если бы князь выбрал Иудаизм, это сулило ему ничего хорошего - войну с Византией и постоянную вражду с Византией. Жаль, что он не знал, что лет через 100-200 Византия очень сильно ослабеет, а потом ещё через 200 лет полностью исчезнет.
Обладай князь большей прозорливостью, он бы, несомненно, выбрал Иудаизм. И этим выбором он сделал бы так, что Русь стала бы самой сильной и независимой страной. Самой прогрессивной страной. Вместо этого Русь стала отсталой страной, в которой процветала коррупция, дикость и прочие беды на сотни предстоящих лет.
Все проклятия Православия Византии и самой Византии Русь унаследовала вместе с этой новой для себя верой. Увы, но это так.
Последний раз редактировалось Samuel 29 дек 2016, 16:19, всего редактировалось 2 раза.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Не гость »

Samuel: В Испании в ту пору евреям жилось, как дома (при арабах).
Не Вы ли писали о кровной вражде арабов и евреев чуть ли не со времен самого Авраама?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16281
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Не гость: Не Вы ли писали о кровной вражде арабов и евреев чуть ли не со времен самого Авраама?
Я имел ввиду, что вражда касалась арабов Ближнего и Среднего Востока и евреев Хазарии. Мы знаем, что в Испании именно при арабах евреи процветали, а гонений против них никаких не было. Порой евреи даже занимали важные должности при дворе лидеров мусульманской Испании. Например, известный Ибн Шапрут (почти премьер-министр Испании или почти визирь, как тогда говорили).
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37491
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Gosha »

Не гость: Каган Руси и так был евреем по матери, по существу, и по вероисповеданию.
Нельзя ли поподробнее про Еврейство Кагана Руси. - Я запишу.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16281
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Не гость: Думаю, такому большому специалисту по Библии это не составит большого труда.
Хорошо, мне, как весьма большому специалисту по Писанию Иудеев и христиан, вовсе не составит труда привести тут для вас такие цитаты. Позднее, как появится возможность. Но вы уже можете поверить, что всё именно так, как я написал. В Израиле была самая мягкая форма рабства для иноземцев в мире, а сами евреи редко и недолго брали евреев же в рабство, но потом вскоре их вовсе отпускали из рабства.

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Не гость: Не Вы ли писали о кровной вражде арабов и евреев чуть ли не со времен самого Авраама?
Соперничество и и очень напряженные отношения начались при Исмаиле и Исааке, но всё было не так уж плохо в древние времена. Лютой вражды тогда между евреями и потомками Исмаила (исмаилитянами) не было. Просто более поздняя вражда между арабами и евреями имеет основу в древности. Та основа не была сильной враждой - это было лишь почвой для возникновения в 20 веке сильнейшей вражды.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Не гость »

Samuel: Ну не обижайтесь вы так. Простите, если был резок по отношению к вам. На досуге поищу ваше сообщение, в котором вы даёте аргументы по численности. Но будет лучше, если вы дадите ссылку.
Извините, но обращаюсь за мудростью к русскому народу:
Глухим две обедни не служат.
Не сочтите за хамство.

Отправлено спустя 1 минуту 46 секунд:
Gosha: Нельзя ли поподробнее про Еврейство Кагана Руси. - Я запишу.
Если Вы не в теме, вина не моя. Найти несложно.

Отправлено спустя 7 минут 24 секунды:
Samuel: Соперничество и и очень напряженные отношения начались при Исмаиле и Исааке, но всё было не так уж плохо в древние времена. Лютой вражды тогда между евреями и потомками Исмаила (исмаилитянами) не было. Просто более поздняя вражда между арабами и евреями имеет основу в древности. Та основа не была сильной враждой - это было лишь почвой для возникновения в 20 веке сильнейшей вражды.
Вот видите. Оказывается причины современной вражды арабов и евреев надо искать не в глубокой древности, а в ХХ веке.
ИХ там более чем достаточно.

Отправлено спустя 5 минут 10 секунд:
Samuel: Всё решается в Иудаизме сугубо индивидуально и очень постепенно.
Так массово или индивидуально? Вы уж определитесь.
Сколько сотен тысяч крымских готов могло быть обращено в иудаизм индивидуально?

Отправлено спустя 5 минут 36 секунд:
Samuel: Мы не знаем точно. Данных нет. Предполагаю, что их было минимум 500 000, но максимум 700 000 или даже 900 000,
Я Вам специально для сравнения привел цифру в 600000 тысяч евреев, которые организовали и смогли добится международного признания еврейского государства в ХХ веке.
Если бы евреев-хазар было бы хотя бы 100000 без учета подвластных им народов, силе Хазарского каганата не смогла бы противостоять ни одно соседнее государство.

Отправлено спустя 10 минут 35 секунд:
Samuel: Если у него было еврейское происхождение, это не обязательно значит то, что он был Иудеем. Возможно, ему ближе было язычество и он практиковал его.
Вполне возможно, что, будучи иудеем, Владимир сначала для виду реформировал язычество, а потом для виду принял язычество.
Иудаизм не запрещает принятие другой религии для виду, если это идет на пользу общему делу.
Примеров этому в истории немало.

Отправлено спустя 2 минуты 57 секунд:
Samuel: Хорошо, мне, как весьма большому специалисту по Писанию Иудеев и христиан, вовсе не составит труда привести тут для вас такие цитаты. Позднее, как появится возможность.
Надо полагать, хорошему специалисту по библии не составит труда привести цитату сходу, а не искать ее часами, сутками, месяцами.
Я подожду.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16281
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Не гость: Так массово или индивидуально? Вы уж определитесь.
Сколько сотен тысяч крымских готов могло быть обращено в иудаизм индивидуально?
Много десятков тысяч. Но очень постепенно в течение нескольких столетий - постепенно всё больше их становилось. Сначала примерно в 3-6 веке н.э. образовалась маленькая община в одном городке. Со временем она стала многочисленной и уже сами эти обращенные готы стали проповедовать своим братьям готам новую веру на чистом готском языке. Так этот процесс охватил почти весь Крым или его половину. Но, уважаемый, я подчеркиваю, что в процессе образования готско-еврейского народа Ашкеназов участвовали, как я думаю, не только готы Крыма, но и часть готов многих уголков Украины и Тамани. Они начинали веровать в Бога Израиля - сначала не обрезались, но становились народом Бней Ноах. Потом кто-то переходил в Иудаизм через обрезание. Потом ещё кто-то. И так существенная часть готов перешла в эту веру и перемешалась с местными евреями. Началось всё даже с единичных случаев, а в 10 веке при Хазарии переход в Иудаизм принял почти массовый характер, так как порой сразу сотни готов переходили в Иудаизм.

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:
Не гость: Надо полагать, хорошему специалисту по библии не составит труда привести цитату сходу, а не искать ее часами, сутками, месяцами.
Я подожду.
Вам так сложно представить, что собеседник может быть занят? Новый год же наносу)) Приготовления))

Отправлено спустя 32 минуты 57 секунд:
Не гость: Надо полагать, хорошему специалисту по библии не составит труда привести цитату сходу, а не искать ее часами, сутками, месяцами.
Я подожду.
Традиция у евреев обрезать рабов (и таким образом делать из них евреев) пошла от самого Авраама:
10. Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
11. обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
12. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
(Книга Бытие 17:10-12)
Сам Бог заповедал Аврааму обрезать всех сыновей евреев, а также и всех рабов. У Авраама были сотни рабов разной национальности (не только арамеев ,но и хананеев) - всех их он обрезал. Все они стали евреями.
В дальнейшем евреи обрезали своих рабов из не евреев - и это не сразу, но приближало тех рабов к свободе, но также и к тому, что они постепенно становились евреями.
Бог призывает евреев относиться к рабам так, как сами евреи хотели бы, чтобы к ним относились, если бы они оказались в рабстве - Бог призывает их жалеть рабов и давать им выходной - не забывать, что и сами евреи длительное время нещадно эксплуатировались египтянами, а многие из евреев были рабами египтян.
В этом отрывке Бог учит евреев хорошему обращению с рабами:
14. а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему. Не делай в оный никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты;
15. и помни, что ты был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний.
(Книга Второзаконие 5:14,15)
12. и веселитесь пред Господом, Богом вашим, вы и сыны ваши, и дочери ваши, и рабы ваши, и рабыни ваши, и левит, который посреди жилищ ваших, ибо нет ему части и удела с вами.
(Книга Второзаконие 12:12)
11. и веселись пред Господом, Богом твоим, ты, и сын твой, и дочь твоя, и раб твой, и раба твоя, и левит, который в жилищах твоих, и пришелец, и сирота, и вдова, которые среди тебя, на месте, которое изберет Господь, Бог твой, чтобы пребывало там имя Его…
(Книга Второзаконие 16:11)
А тут указано, что раб и иноплеменник, которые жили вместе с израильтянами, при определенных условиях могли бы даже участвовать в празднике Песах (Пасха) - нужно лишь обрезаться и стать евреем:
43. И сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: никакой иноплеменник не должен есть ее;
44. а всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может есть ее;
45. поселенец и наемник не должен есть ее.
46. В одном доме должно есть ее, не выносите мяса вон из дома и костей ее не сокрушайте.
47. Все общество Израиля должно совершать ее.
48. Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;
49. один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.
(Книга Исход 12:43-49)
Тут Бог велит евреям делиться своей святыней (еда от жертвоприношений Богу во время праздника) даже и с рабами и членами их семей:
11. если же священник купит себе человека за серебро, то сей может есть оную; также и домочадцы его могут есть хлеб его.
(Книга Левит 22:11)
Любой еврей имел возможность за долги или по некоторым другим причинам взять в рабство еврея, но через 6 лет обязан был дать ему свободу без всякой платы с его стороны:
И вот законы, которые ты объявишь им:
если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром;
Это новшество - такого никогда прежде не было раньше!
В основном, еврею разрешалось взять в рабство еврея только в одном случае - за воровство или долг:
3. ... Укравший должен заплатить; а если нечем, то пусть продадут его для уплаты за украденное им…
(Книга Исход 22:3)
Уважаемый, возможно, я и допустил ошибку, когда утверждал, что древние евреи отпускали рабов не евреев на свободу, но я был прав в том, что положение рабов у евреев очень отличалось от аналогичного у гоев.
Точно можно сказать, что положение рабов у евреев не было тяжёлым, они считались членами семьи и находились в такой же зависимости, как жена и дети; отношения к ним были гуманные; господа нередко советовались с рабами (I Цар. IX, 5), роднились с ними (Быт. XXIV. Парад. I, 2, 34; Исх. XXI, 9). Благочестие требовало справедливого и мягкого обращения с рабами (Иов XXI, 13; Притч. XXX , 10). При Неемии начался массовый выкуп евреев, попавших в плен и рабство к иностранцам. Ессеи отвергали рабство, как противоестественное учреждение.
Последний раз редактировалось Samuel 29 дек 2016, 19:44, всего редактировалось 1 раз.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Не гость »

Samuel: Они начинали веровать в Бога Израиля - сначала не обрезались, но становились народом Бней Ноах.
Вы о чем??? Какой Бней Ноах???
Первым инициатором создания движения Бней Ноах был рав Бенамозег Элияху в конце XIX века, но реально это движение началось в последней четверти XX века в связи с изменением всех представлений народов мира о евреях и иудаизме.
Samuel: Вам так сложно представить, что собеседник может быть занят? Новый год же наносу)) Приготовления))
Уважаемый. Не смешите. Я не считаю себя знатоком библии, но поиск нужной мне цитаты редко занимает у меня более 5 минут.
Вы за сегодня только на этом форуме провели в разы больше времени.

Отправлено спустя 4 минуты 34 секунды:
Samuel: Традиция у евреев обрезать рабов (и таким образом делать из них евреев) пошла от самого Авраама:
Уважаемый, не надо меня запутывать и заставлять читать такие большие библейские "простыни".
Речь шла об освобождении рабов. Полагаю цитата должна быть не более 2-3 стихов. Достаточно конкретная.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16281
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Не гость: Уважаемый, не надо меня запутывать и заставлять читать такие большие библейские "простыни".
Речь шла об освобождении рабов. Полагаю цитата должна быть не более 2-3 стихов. Достаточно конкретная.
Я привёл вам цитату - еврейских рабов было положено освобождать через 6 лет. Прогресс) К рабам не еврейского происхождения относились, как к членам семьи - когда их обрезали, порой даже роднились с ними.

Отправлено спустя 17 минут 30 секунд:
Не гость: Вы о чем??? Какой Бней Ноах???
Бней Ноах, как названия не было, но по сути само явление было. Оно описано в Библии. Могу привести вам десятки цитат. Но вам же не нужны простыни?))
Поэтому хватило бы и одной цитаты, но я приведу вам аж сразу несколько:
10. Братия же немедленно ночью отправили Павла и Силу в Верию, куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую.
11. Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
12. И многие из них уверовали, и из Еллинских почетных женщин и из мужчин немало.
(Деяния св. Апостолов 17:10-12)
Еллинские почетные женщины и Еллинские мужчины - это уверовавшие в Бога Израиля из греков или людей говорящих на греческом языке, в качестве родного языка.
Еллины - это близкие к Иудаизму люди. Если нация у них была разная другая, то их ещё называли боящимися Бога. Некоторые из боящихся бога переходили в категорию чтущих Бога - они обрезались и становились прозелитами. Это всё описано в Библии.
Корнилий (первый не еврей, уверовавший в Мессию Иудеев) - это такой боящийся Бога из римлян-латинян города Кесария. Он веровал в бога Израиля, часто молился Ему и совершал много милостыни для народа (для евреев Кесарии). Его весь Иудейский народ Кесарии любил и уважал:
1. В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
2. благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу (еврейскому) и всегда молившийся Богу (Израиля).
(Деяния св. Апостолов 10:1,2)
22. Они же сказали: Корнилий сотник, муж добродетельный и боящийся Бога, одобряемый всем народом Иудейским, получил от святаго Ангела повеление призвать тебя в дом свой и послушать речей твоих.
(Деяния св. Апостолов 10:22)
Вот доказательство того, что синагоги города Антиохия Писидийская посещали вместе с евреями и не евреи:
16. Павел, встав и дав знак рукою, сказал: мужи Израильтяне и боящиеся Бога! послушайте.
(Деяния св. Апостолов 13:16)
26. Мужи братия, дети рода Авраамова, и боящиеся Бога между вами! вам послано слово спасения сего.
(Деяния св. Апостолов 13:26)
И такая ситуация в 1 веке н.э. была всюду в Малой Азии и Сирии, а нередко и во многих городах Греции и даже в некоторых регионах Балканского полуострова.
Всюду синагоги посещали наряду с евреями и не евреи, которые начинали веровать в Бога Израиля. Они отказывались от язычества, становясь по статусу теми, кого сегодня принято называть потомками Ноя (Бней Ноах) или ноахидами. В те времена (1 век н.э.) их называли Еллинами и боящимися Бога. Де-факто такого названия, как Бней Ноах, не было, но такое явление точно существовало. И это было в первых веках н.э. весьма распространенное явление в Европе, на севере Африки и на Ближнем Востоке, а в Малой Азии и Армении это явление было очень популярным и очень распространенным. Если это явление было там в те времена, то оно точно могло быть и в Крыму и на землях Украины, как и в Тамани несколько позднее - с 3-4 века по 6-7 век, когда началось образование нового еврейского народа смешанного происхождения. Тогда и появились Ашкеназы. Теперь вы понимаете, что такая вероятность точно была?
Последний раз редактировалось Samuel 29 дек 2016, 20:12, всего редактировалось 2 раза.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Средневековье»