Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения ⇐ Средневековье

[Samuel]

Может длиться и дольше. Пример тоиу - Римская империя.

Если почитать письмо царя Йосефа, тогда понятно одно - ни о каком закате мощи Хазарии даже и речи не шло. Страна была сильной. Просто разведка страны прозевала коварный замысел Византии, вознамерившейся руками Руси и с ними многих скандинавов, а также и изменивших Хазарии тюркских различных племен уничтожить Иудейское государство.

[Не гость]

Закат государства, который длился 160 лет? Вы в своём уме?!

Вы считаете, что для государства 160 лет это много?
В своем ли Вы уме спрашивать не буду.

К тому же, нет никаких данных о том, что евреи государства Хазария хотя бы хоть когда-то преследовали христиан Хазарии

Читайте внимательнее чужие посты.
Никто не утверждал, что евреи преследовали христиан в Хазарии.
Только наоборот - христианизация и исламизация народов Хазарии шла полным ходом.

Отправлено спустя 11 минут 4 секунды:

Общепринято считать Хазарский Каганат прекратил свое существование 969 году при Святославе, а крещение Руси произошло 988-990 годах при Владимире. Крещение Польши произошло 966 году при Мешко I - почему раньше, Руси. Дунайская Болгария крестилась при хане Борисе-Михаиле в 864 году - опять почему раньше Руси,

Уважаемый, Вы говорите о крещении, как о принятии христианства в качестве государственной религии.
Я же говорю о проникновении христианства в народные массы.
Это несколько разные процессы и одни предшествовали другим.
Никто из правителей не стал бы принимать другую религию, если бы не имел поддержки ее представителей среди народа.

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Это не христианизация Руси, а появление на Руси первых христианских общин.

Вы считаете, что появление христианских общин никак не связаны с христианизацией?
Достаточно странная позиция.

Отправлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Общие предки - как-то сомнительно.

Сомневаться никто никому не запрещает. Для исторической науки это бывает особенно полезно.
Если сомневаетесь, потрудитесь поискать материал о происхождении гуннов.
Можете поискать их потомков. Например, гагаузов.

Отправлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Да и язык вырабатывают не для общения с китайцами или каким-то еще народом, а для общения между собой.

Для формирования языка иногда бывают самые разные причины. Особенно, если этот язык искусственный.
Кто, по Вашему, должен общаться между собой, например, на эсперанто?

Отправлено спустя 14 минут 18 секунд:

наука мало что знает о предках славян?

Мало говорите? Да немало на самом деле.
Просто обычно эти данные не собираются в общую кучу.
Ну и собственно, есть такой момент, что изучается мало и плохо...
Никто из академических ученых не хочет переносить центр развития современной цивилизации из Средиземноморского региона. А ведь придется.

Отправлено спустя 5 минут 34 секунды:

Были бы не междоусобицы, а войны страна на страну.

Вы правы при условии, если малые удельные княжества считать отдельными государствами.
Только тогда придется признать, что Русь стала единым государством при Иване Грозном. Или двумя поколениями ранее.

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Может, и ошибаюсь, но мне кажется, что наука считает несколько иначе: при Рюриковичах сложилось государство, а государственность складывалась еще до Рюриковичей.

Ошибаетесь.
Если академическая наука признает существование государственности до Рюрика, то высасанная из пальца норманская теория потеряет свою актуальность.

Отправлено спустя 25 минут 29 секунд:

Это заблуждение, или недопонимание - примером может служить сама Хазария, на её территории проживали: христиане, иудеи, язычники - булгары, славяне и прочие, исламисты. Хазария была языческой, христианской, исламской и иудейской одновременно.

Мое мнение, что Другой Гость понимает данный вопрос несколько лучше Вас.
А про Хазарию легче сказать "многоконфессиональная", чем перечислять те религии, которые имели место быть.

Русь оставаться языческой до XI-XII веках как Скандинавия, могла конечно.

Если учесть, что язычники, не желавшие принимать христианство уходили далеко на Север, то торжество православия свершилось намного позже XII века.
Под видом колдунов и ведуний христианская церковь выжигала волхвов вплоть до XVII века, пока тихо и мирно не взялась за старообрядцев и вероотступников.
Если вспомнить Крестовые походы Тевтонского Ордена, то они были направлены на славян-язычников. Это XII-XV век.

[Другой гость]

Если сомневаетесь, потрудитесь поискать материал о происхождении гуннов.
Можете поискать их потомков. Например, гагаузов.

О происхождении гуннов читал и раньше, сейчас обновил прочитанное. Происхождение у них достаточно мутное. Считаются потомками хунну с примесью сарматов и приуральских угров. Язык, как сейчас считается, был тюркским, а раньше думали, что гунны были монголами.
Нет, не просматриваются общие предки со славянами. Если, конечно, не относить русских к угрофинномонголокацапам, как это делают свидомые
Чьи потомки гагаузы, до сих пор непонятно, т.к. существет несколько версий.

Для формирования языка иногда бывают самые разные причины. Особенно, если этот язык искусственный.
Кто, по Вашему, должен общаться между собой, например, на эсперанто?

Для общения одного народа с другим существовали толмачи, и вряд ли гунны были здесь исключением. В своих степях им нужно было общаться между собой, а оседлые китайцы жили на периферии их мира. Пограбить ханьцев - всегда пожалуйста, а выдумывать язык...
Сравнение с эсперанто неудачное. Эсперанто - действительно искусственный язык, а тюркские таковыми не являются. Потому-то на тюрских разговаривают многие миллионы людей, а на эсперанто - кучка энтузиастов.

[Другой гость]

Если академическая наука признает существование государственности до Рюрика, то высасанная из пальца норманская теория потеряет свою актуальность.

Я написал не о существование государственности, а о том, что государственность складывалась. Не на пустое же место пришли Рюриковичи, кем бы они не были. Если попробовать создать государство у диких индейцев из джунглей Амазонки, вряд ли получится. Не готовы, нет предпосылок, дикие они.

[Другой гость]

Если учесть, что язычники, не желавшие принимать христианство уходили далеко на Север, то торжество православия свершилось намного позже XII века.

Совсем не обязательно уходили далеко на север. К примеру, вятичи долго сопротивлялись христианизации на месте, в своих же лесах. Миссионера Кукшу, который приперся к ним, замочили. Да и намного позже приходилось отправлять к ним войска. Так, на сайте Тульской епархии изложена легенда аж из начала 15 (!!!) века:

"В самом центре земли вятичей - г. Мценске (Орловской губернии) язычество находилось в упорной борьбе с христианством, и одна современная легенда, которая относит принятие христианской религии жителями этого города только к началу ХY столетия, рассказывает об этом событии таким образом: в 1415 году, в княжение великого князя Василия Дмитриевича, сына Донского, мценяне не признавали ещё истинного Бога, почему и посланы были в том году, от него и митрополита Фотия, священники, со множеством войск, для приведения жителей в истинную веру. Мценяне ужаснулись, стали воевать, но вскоре поражены были слепотой. Посланные начали склонять их к принятию крещения; убеждённые тем некоторые из мценян: Ходан, Юшинка и Закей крестились и, прозрев, обрели Крест Господень, иссечённый из камня, и резной образ Николая чудотворца, в виде воина, державшего в руке ковчег; тогда, поражённые чудом, все жители города спешили принять святое крещение"

[Не гость]

Язык, как сейчас считается, был тюркским, а раньше думали, что гунны были монголами.
Нет, не просматриваются общие предки со славянами.

"Генетический анализ трёх скелетов, найденных в 2000-летнем захоронении представителей элиты хунну в Дуурлинг Нарз в Северо-Восточной Монголии показал, что один мужчина оказался обладателем митохондриальной гаплогруппы U2e1 и Y-хромосомной гаплогруппы R1a1." (Вики)
А Вы говорите, не просматриваются.
Конечно, нельзя относить гуннов и их предков хуннов полностью к праиндоевропейцам, но и отрицать присутствие этих самых праиндоевромейцев в формировании этих этносов тоже нельзя.

Отправлено спустя 25 минут 12 секунд:

Для общения одного народа с другим существовали толмачи, и вряд ли гунны были здесь исключением.

Если Вы не успели заметить, то при тесном и продолжительном общении соседних народов языки, даже относящиеся к разным языковым группам, проникают друг в друга и смешиваются. Конечно, у правителей были толмачи. Не у всех, не всегда и не везде.
А вот босоногие крестьяне общались по необходимости без толмачей, сами. Сначала на пальцах.

Сравнение с эсперанто неудачное. Эсперанто - действительно искусственный язык, а тюркские таковыми не являются. Потому-то на тюрских разговаривают многие миллионы людей, а на эсперанто - кучка энтузиастов.

Сравнение вполне удачное. С той лишь разницей, что эсперанто существует чуть более ста лет, а тюркский - не одну тысячу лет.
По этой причине, а так же по причине завоеваний теми же гуннами огромных территорий, на тюркских языках и разговаривают многие миллионы людей.

Чьи потомки гагаузы, до сих пор непонятно, т.к. существет несколько версий.

Можно строить сколько угодно версий, однако этот тюркоязычный народ имеет вполне себе европейскую внешность и генетику.

Отправлено спустя 25 минут 38 секунд:

Не на пустое же место пришли Рюриковичи, кем бы они не были.

Конечно нет. Узурпировали власть у местной знати. Древлянский князь Мал, полоцкий князь Рогволод, будучи князьями не были Рюриковичами.

Если попробовать создать государство у диких индейцев из джунглей Амазонки, вряд ли получится. Не готовы, нет предпосылок, дикие они.

Это ацтеки, майя и инки - дикие народы?
Если индейцы Америки не знали колеса, еще не значит, что у них не было государственности.
Народы мира восприняли от индейцев возделывание кукурузы, маиса, картофеля, подсолнечника, маниока, какао, хлопчатника, табака, перца, фасоли, арахиса, агавы и других культур.
Распространение картофеля в Евразии значительно сократило голод (включая регионы, где погодные условия нестабильны или земледелие затруднено, в том числе Камчатка и Гималаи), в дальнейшем кукуруза помогла создать стабильную кормовую базу для скота.
Так кого считать диким? Полуголодную Европу или сытую доколумбовую Америку
Вплоть до 1868 года Япония не ведала колес. Японцы тоже дикие?
Славяне с покон века "жили в лесу, поклонялись колесу". Тоже дикие?
Интересно, на каком основании на целые народы навешивается этот ярлык "дикие"? Какие критерии эта самая "дикость" имеет?

[Samuel]

Чьи потомки гагаузы, до сих пор непонятно, т.к. существет несколько версий.

Безусловно, происхождение гагаузов связано с какими-то тюркскими племенами. Вероятно, разные тюрки постепенно влияли на формирование этого народа: от булгар до половцев-печенегов с 7-8 века н.э. до 12-13 века н.э. Однако на поздней стадии формирования этого тюркского народа в 14-15 века и в 16 веке на формирование народа повлияли татары и турки. Именно в это время усилилось государство Османов.

[Gosha]

Я же говорю о проникновении христианства в народные массы.

Если во все народные массы то считайте 780 год и плюс минимум 600 лет на проникновение в массы 1380 год, когда Сергий Радонежский напутствовал народ на Поле Куликов и хоть Дмитрия Московского Киприян произвел в Анафемы - это повлияло, но не глобально на Веру в князя ближних его людей.

Отправлено спустя 18 минут 15 секунд:

Мое мнение, что Другой Гость понимает данный вопрос несколько лучше Вас.А про Хазарию легче сказать "многоконфессиональная", чем перечислять те религии, которые имели место быть.

Тема у нас какая Иудейская Хазария! Вы правильно заметили многоконфессиональная, а если это правомочно то Хазария была не полностью иудейской, то есть Иудейской Хазарией, о чем я сообщал выше. Самуэлю понравился момент и он его обозначил, правомерней было не примешивать религию, а обозначить Хазарский каганат и указать конкретно период, в противном случае это провокация.

[Другой гость]

Если Вы не успели заметить, то при тесном и продолжительном общении соседних народов языки, даже относящиеся к разным языковым группам, проникают друг в друга и смешиваются. Конечно, у правителей были толмачи. Не у всех, не всегда и не везде.
А вот босоногие крестьяне общались по необходимости без толмачей, сами. Сначала на пальцах.

Ну ничего себе заявление))) Да не общались тесно китайские земледельцы со степными кочевниками, не было такой надобности, а китайская элита считала степняков северными варварами. По вашей логике, кочевники зачем-то начали вырабатывать новый язык на совершенно чуждой китайцам фонетической, грамматической и лексической основе. Даже если представить, что степняки это сделали, возникает вопрос: как бы их поняли китайцы? Куда-то Вы, Не гость, не в ту степь пошли:)

Сравнение вполне удачное. С той лишь разницей, что эсперанто существует чуть более ста лет, а тюркский - не одну тысячу лет.

В том-то и дело, что эсперанто - искусственный язык, а тюркские - нет.

Это ацтеки, майя и инки - дикие народы?

Я написал черным по серому: "Если попробовать создать государство у диких индейцев из джунглей Амазонки". Где здесь ацтеки, майя и инки? А в джунглях Амазонки, к вашему сведению, до сих пор живут дикие племена, которым до государственности ой как далеко. Так что, извините, остальная ваша патетика явно не по адресу.

Кстати (на заметку Самуэлю), встречаются и индейцы-иудеи, что в своё время дало развитие псевдо-гипотезе об иудейском происхождении индейцев.

[Не гость]

Да не общались тесно китайские земледельцы со степными кочевниками, не было такой надобности, а китайская элита считала степняков северными варварами.

Если китайская элита считала степняков именно варварами, то получается, что общалась не только со степняками, но и с греками. Так как этот термин имеет именно греческое происхождение.
Ху́нну (монг. Хүннү, Хүн Гүрэн, кит. 匈奴 сюнну) — древний кочевой народ, с 220 года до н. э. по II век н. э. населявший степи к северу от Китая. Для защиты от их набегов Цинь Шихуаньди построил Великую китайскую стену. Хунну вели активные войны с китайской империей Хань, в ходе которых консолидировались в единую державу, подчинившую племена соседних кочевников. Позже в результате войн с Китаем и племенами сяньби, а также междоусобиц, Хуннская держава распалась.
В общем то Вам принимать решение, считать ли войну одним из видов общения, естественно, не вполне позитивным, а создание фортификационных сооружений - последсвием такого общения.

Если во все народные массы то считайте 780 год и плюс минимум 600 лет на проникновение в массы 1380 год,

Если говорить о всех-всех народных массах, то языческие пережитки в народных массах в том или ином виде сохранены до сих пор.
Я говорю именно о том периоде, когда славяне под властью Хазар начали достаточно массово принимать православие от греков на территории Крыма и Тамани.
Сами понимаете, что Радонежский и Донской имеют к этому самое малое отношение.

Тема у нас какая Иудейская Хазария! Вы правильно заметили многоконфессиональная, а если это правомочно то Хазария была не полностью иудейской, то есть Иудейской Хазарией, о чем я сообщал выше. Самуэлю понравился момент и он его обозначил, правомерней было не примешивать религию, а обозначить Хазарский каганат и указать конкретно период, в противном случае это провокация.

Я совершенно с Вами согласен, что название темы провокационно само по себе и изначально искажает историческую действительность.

Где здесь ацтеки, майя и инки? А в джунглях Амазонки, к вашему сведению, до сих пор живут дикие племена, которым до государственности ой как далеко.

Так и выразились бы сразу конкретно - индейцы баро и подобные им индейские племена
Это племя обладает обширными знаниями в области целебных трав амазонских лесов.
Может, посоревнуетесь с ними в этом вопросе?
И, повторю свой вопрос.
Какие критерии этой самой дикости применяете лично Вы относительно целых народов?

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:

встречаются и индейцы-иудеи, что в своё время дало развитие псевдо-гипотезе об иудейском происхождении индейцев

Это часом не те готы, которые приняли иудаизм в Крыму при хазарах?

[Gosha]

Я говорю именно о том периоде, когда славяне под властью Хазар начали достаточно массово принимать православие от греков на территории Крыма и Тамани.

Хотелось уточнить, что иудейская столица Хазарии был Семендер, именно там находилась самая многочисленная иудейская (еврейская) община. Опять вы за свое не было тогда православия ни греческого, ни болгарского, тем более непонятного, какого славянского. Христианские община могла состоять из крещеных варягов, греков, болгар, ляхов, чехов, угров, немцев и прочих.

[Не гость]

Опять вы за свое не было тогда православия ни греческого, ни болгарского, тем более непонятного, какого славянского.

Для Вас не было. Для меня - было.
Христианские епархии Крыма и Тамани создавлись с благословления Константинопольских патриархов и имели полное им подчинение, а Римский папа был как бы не при чем.
И прихожанами этих религиозных заведений часто становились именно местные славяне.
Конечно, это не была Московская митрополия РПЦ, но это неотъемлемая часть истории этой организации.
Если я скажу, что славяне на территориях, подчиненных Хазарии, принимали христианство от византийцев, Вас это больше устроит?
При чем здесь

иудейская столица Хазарии был Семендер, именно там находилась самая многочисленная иудейская (еврейская) община

Чтоб быть ближе к названию темы?

[Другой гость]

Если китайская элита считала степняков именно варварами, то получается, что общалась не только со степняками, но и с греками. Так как этот термин имеет именно греческое происхождение.

Предполагал, что "Не гость" - это тот самый разумный "Гость без регистрации", который укладывал на лопатки Самуэля в спорах по исторически-религиозным вопросам. И при этом хорошо знает исторические процессы. Увы, видимо, я неправильно идентифицировал собеседника, потому что от некоторых ваших суждений, извините, просто оторопь берет.
Вы действительно не знаете, что в отечественной историографии принято называть варварами кочевых соседей китайцев? И греческое происхождение термина здесь ни при чем. Ну не называют историки кочевников, проживавших к северу от Китая, китайским термином, а используют греческое "варвары" как всем понятное и общеупотребимое.

Вот несколько цитат из Вики (как источника, который долго не нужно искать) на эту тему:

"Период Чжоу (XI—III вв. до н. э.) делится на так называемые Западное и Восточное Чжоу, что связано с переездом правителя Чжоу в 770 до н. э. под угрозой нашествия варварских племён".

"В начале IV века Китай подвергается нашествию кочевников — сюнну (гуннов), сяньбийцев, цянов, цзе и др. Весь Северный Китай был захвачен кочевниками, которые создали здесь свои царства, так называемые 16 варварских государств Китая".

"В это время, с одной стороны, происходит варваризация образа жизни оседлых китайцев — разгул жестокости, произвола, массовых убийств, нестабильности, казней и бесконечных переворотов. А с другой стороны, пришельцы-кочевники активно стремятся использовать китайский опыт управления и китайскую культуру для стабилизации и упрочения своей власти — мощь китайской конфуцианской цивилизации в конечном счёте гасит волны нашествий варварских племён, которые подвергаются китаизации".

"С началом варварских вторжений на север Китая, сопровождавшихся массовым уничтожением и порабощением местного населения.."

"В немалой степени распространению буддизма способствует ослабление официальной религии — конфуцианства — в связи с варварскими вторжениями и междоусобицами."

"Процесс китаизации варваризованного севера и колонизованного юга создаёт предпосылки для нового объединения страны."

Убедил, что термин "варвары" вполне применим к северным соседям Китая?

[Гость]

Христианские епархии Крыма и Тамани создавлись с благословления Константинопольских патриархов и имели полное им подчинение, а Римский папа был как бы не при чем.

А вот с этим согласен. Данные епархии подчинялись византийским иерархам, но никак не папе римскому.

[Не гость]

Увы, видимо, я неправильно идентифицировал собеседника, потому что от некоторых ваших суждений, извините, просто оторопь берет.

Похоже, Вы не ошиблись.

Вы действительно не знаете, что в отечественной историографии принято называть варварами кочевых соседей китайцев? И греческое происхождение термина здесь ни при чем. Ну не называют историки кочевников, проживавших к северу от Китая, китайским термином, а используют греческое "варвары" как всем понятное и общеупотребимое.

Если честно сказать, мне глубоко до лампочки кого и как называет этим термином академическая наука.
Чаще всего, насколько я помню по школьной программе, оно употреблялось к тем народам, которые в конечном итоге разрушили Римскую Империю, а отнюдь не к тем азиатам, которые конфликтовали на востоке.
Вот что по этому поводу говорит Яндекс.
"Ва́рвары — люди, которые для древних греков, а затем и для римлян были чужеземцами, говорили на непонятном им языке и были чужды их культуре. Слово греческого и, по-видимому, звукоподражательного происхождения."
Первоначально это слово, имеющее дважды повторяющийся древний праиндоевропейский корень, не несло абсолютно никакой негативной нагрузки и обозначало "иностранец". Именно это значение сохранилось в женском имени Варвара, или Барбара в латинской фонетике.
А когда речь идет о Китае, грамотные люди ставят этот термин в кавычки, что было понятно, что употребляется оно в переносном смысле.
Ибо в прямом ни древние китайцы, ни их противники, такой терминологии не знали.
"Отношение «цивилизованных» китайцев к «варварам» выразилось в даннической дипломатической системе и знаменитом обряде коутоу, осложнившем контакты Поднебесной с державами Нового Времени." "Википедия".
А как искажен изначальный смысл академической наукой, это на их совести, а не на моей. Извините.
Если Вас устраивает такое небрежное отношение академической науки к русскому языку - это Ваше право.
По поводу критериев определения дикости народов на мой вопрос Вы так и не ответили, хотя я повторил его дважды.
Видимо, не дождусь. А жаль.
ЗЫ По поводу Вики. В этой "народной" энциклопедии хватает не только исторических ляпов, но и встречаются грамматические ошибки.
Хотя, честно, и сам пользуюсь часто, и цитирую.

[Gosha]

Для Вас не было. Для меня - было.

Конечно! Вы напоминаете в этом Самуэля, тот правда приверженец иудаизма.

Отправлено спустя 8 минут 6 секунд:

Чтоб быть ближе к названию темы?

Вы разве не заметили, что я не сторонник рассмотрения приоритета евреев в истории Хазарии, тем более иудаизма, который даже не приняла вся хазарская аристократия, о чем пишет Фадлан. Что и требовалось доказать Хазария не была Иудейской, то бишь еврейской, Хазария не была Иудейской в смысле доминирующей религии, то есть Хазария не была Иудейской ВООБЩЕ.

[Не гость]

Конечно! Вы напоминаете в этом Самуэля, тот правда приверженец иудаизма.

Не знаю, кого я Вам напоминаю, но восприятие мною истории христианской религии именно такое, что греческая церковь развивалась достаточно независимо от Рима практически изначально, разногласия между Папой Римским и патриархом Константинополя начались со времен разделения Римской Империи, и только в 1054 конфликт окончательно оформился юридически.
Вы придерживаетесь юридических дат, я смотрю немного глубже в предшествующие процессы.
По этой причине моя точка зрения на католичество и христианства несколько отличается от официальной и Вашей.
В отличие от упомянутого Вами форумчанина, я не являюсь религиозным фанатиком.

Что и требовалось доказать Хазария не была Иудейской, то бишь еврейской, Хазария не была Иудейской в смысле доминирующей религии, то есть Хазария не была Иудейской ВООБЩЕ.

Вы же знаете, что в исторической науке всегда можно сказать новое слово, и взгляды не только ученых, но и общества, достаточно быстро меняются.
Еще одну такую попытку предпринял топикстартер, уже в названии темы явно преувеличивая значение религии, приверженцем которой он является.

[Gosha]

Не знаю, кого я Вам напоминаю, но восприятие мною истории христианской религии именно такое, что греческая церковь развивалась достаточно независимо от Рима практически изначально, разногласия между Папой Римским и патриархом Константинополя начались со времен разделения Римской Империи, и только в 1054 конфликт окончательно оформился юридически.

Если бы не было уже сложившейся автономии, так не было бы и раскола зафиксированного событием 1054 года. Ваши личные восприятия однако не должны идти в разрез с Историей Христианской Церкви.

[Не гость]

Ваши личные восприятия однако не должны идти в разрез с Историей Христианской Церкви.

Так мои восприятия не идут вразрез с историей.
Седьмой Вселенский собор 787 г. — II Никейский (осуждение иконоборчества). Признается как Вселенский и Римским Католичеством, и Византийским православием.
А Большой Софийский собор 879—880 гг. — IV Константинопольский (восстановление Фотия на Константинопольском престоле, осуждение филиокве и анафематствование любых изменений Никео-Константинопольского Символа веры). В греческих Церквях единодушно признаётся фактическим Восьмым Вселенским. Католической Церковью как Вселенский не признается.
Таким образом, дата 1054 года весьма и весьма условна.
Армя́нская апо́стольская це́рковь — одна из древнейших христианских церквей, имеющая ряд особенностей в догматике и обряде, отличающих её как от византийского православия, так и римского католицизма. Развивалась независимо от Рима И Византии с апостольских времен.
Именно Армения, а не Римская Империя, стала первым государством, где христианство стало государственной религией.
Хотя именно католическая церковь даже по своему названию претендует именно на главенствующую в христианстве роль.

[Samuel]

В отличие от упомянутого Вами форумчанина, я не являюсь религиозным фанатиком.

Уважаемый, мне очень нравится многое из того, что вы написали. Приятно встретить на этом форуме такого знающего человека! Сообщаю вам, что не религиозный фанатик. Совсем нет. Просто хорошо знаю Библию и с 16 лет верую в Бога. Искренне и всем сердцем верую. Чего и вам и всем желаю. но не навязываю никому ничего. Считаю, что есть разница между религиозным человеком (это не обо мне) и знающим Бога и любящим Его, как Отца Небесного человеком. Я далёк от религиозности, но стремлюсь не потерять близость к Богу и общение с Отцом.
Этому меня научил сам Йешуа Мессия. Его, надеюсь, вы не считаете религиозным маньяком? Он любил людей и лечил их. Он учил народ и призывал его стремиться к большему совершенству и к доброте.
Да благословит вас Бог!

Отправлено спустя 5 минут 6 секунд:

Вы разве не заметили, что я не сторонник рассмотрения приоритета евреев в истории Хазарии, тем более иудаизма, который даже не приняла вся хазарская аристократия, о чем пишет Фадлан. Что и требовалось доказать Хазария не была Иудейской, то бишь еврейской, Хазария не была Иудейской в смысле доминирующей религии, то есть Хазария не была Иудейской ВООБЩЕ.

Уважаемый Гоша, а вы можете процитировать Фадлана? Приведите нам его слова о том, что аристократия Хазарии не вся приняла Иудаизм. Безусловно, на окраинах Хазарии, например, в Булгарии, в Алании и ещё кое-где далеко не вся аристократия и знать приняла даже и к 9-10 веку Иудаизм. Но во многих других местах на основной территории Хазарии, которая непосредственно подчинялась хазарскому царю, Иудаизм был популярен - там вся элита и вся знать приняли Иудаизм к 8-9 веку н.э. уж точно. Не говоря уже о 10 веке н.э. Так я думаю. Вы можете доказать обратное?
Я же докажу вам то, что вы явно ошибочно понимаете труды Фадлана. Вот, что написл сам Фадлан, когда всё это увидел и убедился воочию в том, что хазары - это евреи:
«Хазаре и царь их - все Евреи; Славяне и все соседствующие народы находятся в его власти, он обращается с ними как со слугами, и они повинуются ему покорно.»
Тут даже не написано о том, что хазары являются теми тюрками, которые приняли когда-то Иудаизм! Нет, этот знающий человек называет всех хазар и их всю элиту и их царя обычными евреями. Весь хазарский народ - это евреи, если верить Ахмеду ибн-Фадлану.
Ахмед ибн-Фадлан свидетельствует в пользу моего мнения о том ,что все хазары - это те же евреи, хотя между ними были и тюрки, принявшие Иудаизм (и постепенно перемешавшиеся с семитами-евреями), но также среди них было немало и готов, сарматов, алан, как и славян, которые тоже приняли Иудаизм. Особенно много было готов, которые стали Иудеями и перемешивались с евреями. Хазария - это еврейское государство по типу Израиля сегодня. В этом государстве, которое было, правда, гораздо больше и влиятельнее в тогдашнем мире, тоже царила веротерпимость - не запрещалось мусульманам быть мусульманами, а христианам - христианами. Даже язычников никто насильственно не обращал в Иудаизм. Всем позволялось быть всеми, но предпочтение отдавалось Иудеям, так как это было их государством и евреи были главным народом Хазарии и управляли этой страной. Уверен, что Хазария открыто стала еврейской страной с 7-8 века н.э., а до этого (с 6 века н.э. до 7 века н.э. или, самое позднее, до первой половины 8 века н.э.) элита страны и её царь, как и каган скрывали свою еврейскую веру, внешне продолжая выдавать себя за язычников-тюрков, хотя уже тогда Иудаизм сильно влиял на них, а связи с евреями разных частей Хазарии были теснейшими.

[Не гость]

Этому меня научил сам Йешуа Мессия. Его, надеюсь, вы не считаете религиозным маньяком?

Если Вас так интересует лично мое мнение, то Христос никак не был религиозным фанатиком.
Лично я его считаю Великим ведическим Учителем, о чем свидетельствует тот факт, что при Рождении ему принесли дары волхвы.
Именно это слово употреблено в канонических изданиях РПЦ Евангелия от Матфея.
Правда комментаторы Библии разных времен любят заменять это слово. Звездочеты, цари, короли...

Да благословит вас Бог!

И Вам не хворать!

Отправлено спустя 1 час 39 минут 23 секунды:

Вы разве не заметили, что я не сторонник рассмотрения приоритета евреев в истории Хазарии, тем более иудаизма, который даже не приняла вся хазарская аристократия, о чем пишет Фадлан.

Я же докажу вам то, что вы явно ошибочно понимаете труды Фадлана. Вот, что написл сам Фадлан, когда всё это увидел и убедился воочию в том ,что хазары - это евреи:
«Хазаре и царь их - все Евреи; Славяне и все соседствующие народы находятся в его власти, он обращается с ними как со слугами, и они повинуются ему покорно.»

Уважаемые оба! Можно ли подкрепить свои данные прямой ссылкой хоть на какой-нибудь сайт?
Из того, что мне удалось найти, имеет примерно такое содержание:
В 921 году в Багдад прибыло булгарское посольство. Правитель булгар мусульманин Алмуш стремился освободиться из-под власти Хазарского каганата и с этой целью просил халифа прислать мусульманских наставников и строителей мечети, а также соорудить военную крепость.
Ответное арабское посольство аббасидского халифа Ал-Муктадира, возглавляемое Сусаном ар-Раси, выехало из Багдада 21 июня 921 года (11 сафара 309 года хиджры) и возвратилось в Багдад весной 923 года. В состав посольства в качестве секретаря был включен Ахмад ибн Фадлан. Помимо задачи упрочения ислама в странах Восточной Европы, халиф рассчитывал усилить своё политическое влияние в регионе и получить от союза с правителем булгар торговые привилегии.
Путь пролегал в обход хазарских земель через Среднюю Азию: через Рей, Нишапур в Бухару, оттуда назад к Амударье и вниз по реке до столицы Хорезма Кят. Перезимовав в Джурджании (Старом Ургенче) 4 марта 922 года послы двинулись по суше к берегам Волги. «Отроки», выехавшие с посольством из Багдада, а также законовед (факих) и вероучитель (муаллим) покинули посольство, «побоявшись въехать в эту страну» (страну огузов). С этого момента выполнение всех миссионерских задач посольства падает на одного Ахмада ибн Фадлана, он становится его фактическим руководителем.("Википедия")
Таким образом, настроенная против хазар экспедиция, обошла Хазарские земли, и Фадлан не мог "всё это увидел и убедился воочию в том ,что хазары - это евреи" Все сведения о Хазарах записаны со слов булгар, которые, опять же, были настроены против хазар.
Вот, что писал Фадлан о хазарских масульманах:
"У царя хазар [есть] огромный город на реке Атыл [Волга]. Он состоит из двух сторон, - в одной из этих двух сторон [живут] мусульмане, а в другой
стороне - царь и его приближенные. Над мусульманами [начальствует] муж из [числа] приближенных отроков царя, который называется хаз. Он мусульманин, и судебная власть над мусульманами, живущими в стране хазар и [временно] приезжающими к ним по торговым делам, предоставлена этому отроку-мусульманину, так что никто не рассматривает их дел и не производит суда между ними, кроме него. "У мусульман в В этом городе [есть] соборная мечеть, в которой они совершают молитву и присутствуют в ней в дни пятниц.
При ней [есть] высокий минарет и несколько муэззинов".
Таким образом, масульмане в Хазарии имели свою автономию в управлении и свою, масульманскую элиту, и надо бы сделать вытекающий вывод, составляли подавляющее большинство населения столицы. Это и неудевительно: элита Хазарии дважды принимала Ислам.

Хазария - это еврейское государство по типу Израиля сегодня.

Не могли хазары устраивать свое государство "по типу Израиля сегодня".
А вот сегодняшние Израильтяне применить опыт средневековой Хазарии - вполне. При условии, что сохранили его.
Не зря Иерусалим сегодня называют "городом трех религий"!
"В Израиле формально нет государственной религии, но религия и не отделена от государства. Статус иудаизма в Государстве Израиль не получил законодательного оформления из-за разногласий в обществе по вопросу об отношении религии к государству и её роли в обществе. Тем не менее, большинство населения поддерживает сохранение в той или иной форме специфически еврейского характера израильской государственности и общества."
Свобода вероисповедания в Израиле гарантируется Декларацией Независимости.
Согласно Израильскому Центральному Бюро статистики, на конец 2010 года 75,41 % израильтян являлись иудеями, 17,17 % — мусульманами, 1,98 % — христианами, 1,65 % — друзами, и оставшиеся 3,79 % (главным образом лица еврейского происхождения, но не являющиеся евреями по материнской линии) не были отнесены ни к какой конфессии.
Среди еврейского населения Израиля (5,49 млн.) 25 % определяют себя как ортодоксальные иудеи (из них 8 % определяют себя как харедим), а 17 % как религиозные сионисты (близко к понятию «модерн ортодокс» в диаспоре), около 55 % соблюдают заповеди иудаизма частично и 20 % считают себя совсем нерелигиозными.
Мусульмане являются наиболее многочисленным религиозным меньшинством в Израиле. Израильские арабы, которые составляют 19,8 % населения страны, в большинстве своём исповедуют ислам (82,6 %), 8,8 % из них являются христианами и 8,4 % друзами.
Представители других религиозных групп, включая буддистов и индуистов, также присутствуют в Израиле, хотя и в небольшом количестве." (Вики)

[олегвещий]

понятие еврей возникло от пророка по имени ЕВЕР. Именем оно стало потом а поначалу это было прозвищем которое дали человеку сообщившему своему племени о Творце Едином и который уверовал в Творца потому его ирозвали- ЕСТЬ ВЕРУЮЩИЙ в Верховное Божество. Имя это в единственном числе и больше не повторялось а вот последователей веры в Верховное Божество и стали звать-евреями. Возникло это поверье в Месапотамии в городе УРе Халдейском и в последующем получило развитие в племени Авраама и покинув город УР по велению Творца евреи разнесли эту веру по земле создавая другие народы

[Не гость]

понятие еврей возникло от пророка по имени ЕВЕР.

Давно ли библейский патриарх стал пророком? Не с Вашей ли легкой руки?
Еве́р (ивр. ‏עֵבֶר‏‎, Эвер, «Странник», «Перешедший реку») — предок израильтян в соответствии с Быт. 10—11. Праправнук Ноя, правнук Сима, сын Сала, отец Фале́ка и Иокта́на (Быт. 10:21). Прапрадедушка Авраама сбился со счету в каком поколении.
Согласно Масоретскому тексту Библии, он жил 464 года, Септуагинта же указывает, что он дожил до 404 лет. Он был последний из благочестивых патриархов до разделения и рассеяния народов. При нём было Вавилонское столпотворение и рассеяние его строителей. В Евангелии от Луки (III, 35) он также называется Евером.
Единственный из потомков Сима, кто не участвовал в постройке Вавилонской башни. Поэтому считалось, что язык Евера и его семьи поэтому не был смешан, как у прочих, и потомки Евера сохранили первоязык (отсюда возможная эпонимичность имени Евер и названия народа.)
Однако тогда к евреям следует отнести так же и арабов(Измаильтян), которые, как и Израильтяне, являются потомками Авраама.
А так же произошедших от инцестных связей Лота с дочерьми моавитян и аммонитян.

ЕСТЬ ВЕРУЮЩИЙ в Верховное Божество.

Извините, но при обратном прочтении у меня получилось, не Евер, а Евервербо. То есть билеберда.
Таким образом, монотеизм и евреи это не всегда и не везде одно и тоже.
Миф о создании Адама и Евы, позаимствованный у Шумеров, и получивший в Иудаизме соответсвующую монотеистическую обработку, сохранил и в библейком тексте прямое указание на многобожие:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (Быт.3:22)
Родиной монотеизма, как религиозной системы, следует считать не Древний Вавилон (Шумер), где вовсю царило многобожие, а Древний Египет, где задолго до Евреев Эхнатон ввел культ Елиного Бога Атона по политическим соображения - для объединения египетских народов.
Именно по аналогии с этим египетским культом и по тем же причинам древние евреи создали монотеистический культ Яхве, заодно позаимствовав у египтян и обрезание, которое является пережитком человеческих жертвоприношений.

Возникло это поверье в Месапотамии в городе УРе Халдейском и в последующем получило развитие в племени Авраама и покинув город УР по велению Творца евреи разнесли эту веру по земле создавая другие народы

Как известно из первоисточника (а он -единственный) Ур покинул только Фарра, взяв со собой детей Аврама и Сару, а так же внука Лота. Племенем это назвать можно с очень большой натяжкой.
PS О происхождении евреев тот же топикстартер создал отдельную тему. Извиняюсь за оффтоп.

[Gosha]

Уважаемый Гоша, а вы можете процитировать Фадлана? Приведите нам его слова о том, что аристократия Хазарии не вся приняла Иудаизм.

"У царя хазар есть огромный город на реке Атыл (Волга). Он состоит из двух сторон, в одной из этих двух сторон [живут] мусульмане, а в другой
стороне - царь и его приближенные. Над мусульманами [начальствует] муж из [числа] приближенных отроков царя, который называется хаз. Он мусульманин, и судебная власть над мусульманами, живущими в стране хазар и [временно] приезжающими к ним по торговым делам, предоставлена этому отроку-мусульманину, так что никто не рассматривает их дел и не производит суда между ними, кроме него. "У мусульман в этом городе [есть] соборная мечеть, в которой они совершают молитву и присутствуют в ней в дни пятниц. При ней [есть] высокий минарет и несколько муэззинов". Сохранившаяся часть путевых заметок Ибн Фадлана заканчивается такими словами: "Все хазары и их царь иудеи, что не соответствует выше приведенному тексту, а "славяне" [булгары] и все, кто соседит с ними, [находятся] у него в покорности, и он обращается с ними как с находящимися в рабстве, и они повинуются ему с покорностью. Некоторые считают, что хазары - это Гог и Магог". К тому же у него предубежденные информаторы - вспомним о понятной неприязни царя булгар к хазарскому сюзерену, а о враждебности халифата к царству, в котором власть перешла в соперничающую религию, говорить вообще излишне. Дата путешествия Фадлана относится к 921-922 году и принятия иудаизма хазарской аристократией начинается 740-865 годы, так что Фадлан застал Хазарию не на пике своего могущества, а ближе к закату. Основная масса населения Хазарии были язычники-кочевники те же печенеги, а основное оседлое население мусульмане, о чем сообщает Фадлан. Русь была языческой, болгары были христианами, а булгары были мусульманами.
В частности Ибн Фадлан сообщает, что хазарский каган всю зиму находился в своем дворце в Западном Итиле, недоступном взорам подданных, иноземцев и инаковерующим. Лишь раз в четыре месяца его показывали народу, когда священный правитель отправлялся в круговой обход своего царства или на большую войну.

Отправлено спустя 17 минут 26 секунд:
Теперь о Гоге и Магоге (иврит ‏גּוֹג וּמָגוֹג‏‎ Gog u-Magog) — в иудейской и христианской эсхатологии названия народов, которые пойдут войной на народ Божий, что имел ввиду Фадлан, конечно не только угрозу христианскому миру, но и правоверному мусульманству - исламу Булгарии, даже Иудеи, по простой причине иудаизм принятый выборочно хазарами, радикально отличался от еврейского иудаизма, если было по иному Каган жил бы бок обок с евреями в Семендере, а не в Западной части Итиля.

[Не гость]

о враждебности халифата к царству, в котором власть перешла в соперничающую религию, говорить вообще излишне.

По всей вероятности, принимая, Иудаизм, хазарское правительство, изначально будучи язычниками-шаманистами, мало что понимало в аврамических религиях. Это предположение вытекает из двух сообщений.
1. В Хазарии, как и позже на Руси при Владимире, имел место быть "смотр вер", велись диспуты между представителями христианства, ислама иудаизма.
Христианство, кстати представлял Константин Филосов, специально для этого отправленный Константинопольским патриархом в Крым, где прожил два года. Диспуты эти Константин успешно проиграл иудейскому раввину.
2. Одной из возможных причин принятия иудаизма хазарами ученые считают то, что именно Иудаизм содержит в себе истоки христианства и ислама. Таким образом, хазары, принимая иудаизм, пытались найти "золотую" середину, надеясь примирения и с теми, и другими, мало понимая, что и христианская Византия и исламский Арабский Халифат относятся к иудаизму достаточно враждебно.

Но по мимо причин принятия иудаизма хазарами существуют еще причины распространения иудаизма иудеями на представителей другого, даже и не семитского народа. В отличие от христианства и ислама, этой религии богоизбранного народа не свойственно миссионерство.
И причина распространения здесь может быть только одна - демографическая. А демографическая проблема для народа рассеяния имела место быть везде повсеместно в Европе, за исключением арабской Испании.
Это говорит о том, что в Хазарии иудеев было очень мало, настолько мало, что это грозило если не полным вымиранием и исчезновением, то большим количеством близкородственных браков. Другой "уважительной" причины для распространения иудаизма просто не может быть.
Однако, попытки распространения иудаизма после принятия его хазарами не закончились, по всей видимости из-за того, что решены эти самые демографические проблемы не были.
Из чего следует вывод, что иудеев после принятия хазарами не стало намного больше, а значит и тех, и других, и обоих вместе было, скажем так маловато, маловато их было...

Описанный Фадланом замкнутый образ жизни Хазарского Кагана, выходившего на люди из своего гарема всего три раза в год, и, на самом деле, принимавшего в жизни государства самое минимальное (даже и не представетельское) участие, заставляет задуматься: а знал ли каган, что его народ принял иудаизм? Сам он, этого, по видимому не сделал, иначе бы, хотя бы раз в неделю выбирался бы в синагогу. Однако, нет даже и дошедших до нас никаких данных, что к Великому Кагану был приставлен иудейский раввин для изучения торы.

Нет даже точных сведений, какого именно толка иудаизм был принят хазарами - раввинистический или караимский.
При широком распространении этой религии на территории Хазарии до наших дней хоть какие-нибудь сведения сохранились бы.