Иудейская Хазария - причины появления и уничтоженияСредневековье

Раннее, Высокое, Позднее или эпоха Возрождения
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Gosha:
Мамаша Моисея была гениальным изобретателем! Существует три способа изготовления непотопляемых корзин, первый самый доступный способ - изготовить корзину-гнездо из папируса-тростника, второй способ использовать желудок овцы в виде бурдюка предварительно надув его воздухов, третий способ самый сложный, который не изготовить подручным способом - обычно для этого плетется корзина из прутьев ивы внутри корзина обтягивается кожей овцы или козы получается своеобразное корыто для стирки белья, легкое и удобное для переноски от дома до берега. Вероятней всего мать Моисея была прачкой работающей при дворце фараона или при его же вилле - загородном дворце.
Похоже, вы тоже гениальный человек. Но гений ваш - гений видения вглубь событий прошлого так, что даже и детали произошедшего вам доступны.
Думаю, вы очень правы. Есть очень большая вероятность того, что мать Моисея работала в группе прачек при дворце фараона или при одной из вилл его семьи. Поэтому она точно знала, в какое время и где обычно купалась и плавала дочь фараона. А также до неё доходили слухи о сердобольности этой девушки, как и о том, что она сочувствовала горю еврейских женщин, у которых отнимали их сыновей и убивали их! Это был холодный расчет той еврейки. Она точно знала, что делала. Знала, как спасти своего малыша. И она знала, где он будет расти. Думаю, она с ним и общалась позднее и прививала ему любовь к своему еврейскому народу, как веру в Одного Бога Израиля
Реклама
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Пахом »

Samuel: У истоков возникновения караимизма лежат общины самаритян, которые, как утверждают сами же самаритяне и сегодня, являются потомками древних израильтян, то есть тех же евреев
Вы не выдавайте предположение за истину. Меньше "пыли". Пишите, что по одной теории караимы "вроде как евреи", с тюркскими корнями и языком, удивительное дело, полностью забыли идиш... А то Вы так на всех звезду Давида повесите...
Samuel: Да, религия Моисея - это для евреев,
Вот этот ответ точный. А кого там вместе с евреями вывел Моисей, Ваше предположение. По известным документам, Ветхому Завету вел он одних евреев. Опровергните это?
Samuel: В русской истории евреи пролили кровь русских? Такого не было.
http://modernlib.ru/books/dmitriy_volko ... yucii/read

https://my.mail.ru/mail/bajkal_vip/video/730/729.html

Расстрел царской семьи


Яков Юровский вошёл в историю как один из главных участников и руководитель исполнения приговора о казни Николая II и его семьи.

4 июля 1918 года Юровский стал комендантом Ипатьевского дома и по решению Уральского совета возглавил непосредственное исполнение расстрела царской семьи в ночь с 16 на 17 июля.

21 июля 1920 года Юровский сдал драгоценности расстрелянной царской семьи Романовых коменданту Московского Кремля П. Д. Малькову.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Пахом: Вы не выдавайте предположение за истину. Меньше "пыли". Пишите, что по одной теории караимы "вроде как евреи", с тюркскими корнями и языком, удивительное дело, полностью забыли идиш... А то Вы так на всех звезду Давида повесите...
Караимы - это евреи. Это правда. Но караимы именно Крыма - это народ смешанного происхождения, исповедующий Иудаизм. Сегодня многие светские караимы, далекие от веры (от Иудаизма-караимизма), позиционируют себя, как потомков тюрков. Такая тенденция есть и появилась она только в 19 веке после вхождения Крыма в состав России. Никак не ранее! Они же считают себя потомками и хазар тоже. Но истина заключается в том, что в образовании народа караимов Крыма, представители которого сегодня проживают в Литве, на Украине и в Росии, как и в некоторых других странах тоже, приняли участие не только евреи, но ещё готы и тюрки (вероятно, даже и понтийские греки), которые приняли Иудаизм ещё во времена Хазарии с 7 по 10 век н.э. К 10 веку н.э. образовался народ, который послужил, так сказать, базой и основой для образования в более поздние времена народа караимов Крыма. Участие в формировании этого народа, как и крымско-татарского народа тоже, с 11 по 14 век приняли и другие народы: печенеги, половцы и кыпчаки. Предки нынешних караимов Крыма жили именно на той территории, где все эти народы в разное время отметились и были влиятельны после того, как Хазария исчезла. Есть даже вероятность и такая, что даже крымчаки (еврейская община Крыма - те евреи, которые издревле проживают в Крыму) - это не только потомки евреев (Иудеев-талмудистов) Хазарии, но ещё и потомки хазарского многонационального населения в Крыму - все они принимали Иудаизм с 7 по 10 века и вливались в ряды еврейства и Иудеев талмудического плана. Мне кажется, что на формирование евреев-крымчаков повлияли тюрки-хазары, как половцы, печенеги и кыпчаки, некоторые из которых с 10 по 15 век приняли Иудаиизм и стали евреями-талмудистами тоже. А затем все они за 500 лет перемешались - это и нашло отражение во внешности крымчаков.

Отправлено спустя 1 час 25 минут :
Пахом: Вот этот ответ точный. А кого там вместе с евреями вывел Моисей, Ваше предположение. По известным документам, Ветхому Завету вел он одних евреев. Опровергните это?
Сначала монотеистами стали семиты, происхождение которых было арамейское. В Египте Моисей и другие пророки и проповедники устроили активную пропагандистскую кампанию с целью обращения всех людей в новую веру. Но им не удалось обратить всех людей. Неудача постигла их. Однако часть населения Египта явно приняла эту проповедь и была обращена в новую веру. Надо отметить, что в Египте на тот момент проживало множество народов, а не только египтяне и евреи. Когда евреи уходили из Египта, вместе с ними ушло очень много людей разных наций - все они стали вместе с семитами одним народом Израиля и еврейским народом. Еврей - это не нация конкретная, а (впервые в мире и единственный такой случай) нация Бога. Вот, вам и доказательство из Библии:
38. и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.
(Книга Исход 12:38)
Моисей вёл не только евреев, но и людей многих наций других. Их было множество!!!
Последний раз редактировалось Samuel 17 авг 2016, 20:27, всего редактировалось 2 раза.
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Пахом »

Вот здесь убедили, предъявлен письменный текст.
А с караимами - нет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Караимы
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Пахом: Вот здесь убедили, предъявлен письменный текст.
А с караимами - нет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Караимы
Уважаемый Пахом! Вся сложность в вашем восприятии возникла по одной простой причине: есть слово караим, обозначающее народность, чьи истоки лежат в Крыму, но есть и слово караим, которое обозначает человека, исповедующего религию КАРАИМИЗМ. В русском языке одним словом можно назвать и представителя народности караимов, как и человека, исповедующего религию караимизм.
Однако же большинство караимов живет вне Крыма и никогда не жило в Крыму, не имея ничего общего с тюрками.
Почитайте эту ссылку о караимизме или караизме:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B7%D0%BC
Я считаю, тут явная ошибка в русском языке. Должно быть два разных слова. Думаю, в других языках есть два разных слова: одно - для караимов, родом из Крыма, а другое для караимов просто (последних существует гораздо больше).
В мире насчитывается более 30 000 караимов [7], основная страна их проживания — Израиль. Также караимизм исповедуют в настоящее время на территории Турции, Украины, США, России, Литвы, Польши. Большая часть исповедующих караимизм относит себя к еврейскому народу, в то время как большинство караимов, проживающих в Польше, Литве, России и Украине, относит себя к караимскому народу, исповедующему самостоятельную и особую религию тюркского народа караимов Крыма, не являющуюся частью Иудаизма, Ислама или любой другой религии.
Добавлю от себя лично и ещё кое-что - караимы Крыма, которые сегодня живут в Литве, в Украине, в России и Польше (а часть не так давно переехала и в Израиль, как и в некоторые другие страны) являются прямыми потомками караимов Хазарии, которые исторически веками жили, в основном, только в Крыму, но которые с 14-15 века расселились по Польше, Литве, Украине и России. Их сегодня осталось очень немного - около 2000 человек всего. Народ караимов Крыма, рассеяный по Литве, Украине, Польше и России - это, к сожалению, вымирающий народ. И это прискорбно! Потому как этот народ является единственным и реальным (более или менее) наследием Хазарии и её религии Иудейской.
Итак, исходя из всего вышеуказанного, караимы - это евреи, которые считают себя истинными евреями и Иудеями. А некоторые караимы Крыма (не все!!), ставшие светскими и забывшие свою религию, с 19 века начали считать себя потомками тюрков Хазарии, принявших Иудаизм.
С целью предотвращения дальнейшего недопонимания всеми другими людьми предлагаю выход из ситуации: караимов Крыма или крымского происхождения, как отдельный народ, следует называть карайлары (самоназвание), а всех остальных караимов, как представителей религии Иудаизм (ответвление Иудаизма), предлагаю так и дальше называть караимами.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Krok »

Samuel: а дочь фараона спасала их, сжалившись над бедными еврейскими детьми. Ведь и в то время начался первый геноцид еврейского народа, когда элита Египта пыталась уничтожить евреев. но даже и тогда среди египтян находились очень добрые люди, которые спасали еврейских детей и помогали еврейским мамам.
Какой же это геноцид, если дочь фараона содержала приют для еврейских мальчиков за папин счет?
Наоборот, очень удобно для размножения и, главное, образования детей. Все таки образование в семье фараона, надо полагать, сильно отличалось от образования в семьях еврейских пастухов.
Samuel: Он просто Сам хотел, чтобы у еврейского народа появился очень образованный и очень умный лидер, к которому бы прислушивались в египте даже самые влиятельные египтяне.
Samuel: Сам Бог очень сильно поспособствовал тому, что Моисей получил хорошее образование и был очень уважаемым членом элитного общества Египта.
Про авторитет в элитном египетском обществе - это Ваши (а может, и не Ваши) выдумки.
В писании написано, что Моисей убил египтянина, бежал из Египта в землю Мадиамскую, и даже женился на дочери местного священника - Сепфоре, которая родила ему сына.
Samuel: И задачей Моисея было не только убедить израильтян принять эту новую веру, но также задачей его было вывести евреев из Египта и привести к землям Ханаана, чтобы позднее они смогли основать там еврейское государство Израиль, в котором официально религия монотеизма стала бы государственной религией впервые в мире
Какая такая новая вера? Разве не было завета с Авраамом. Хотя...
Gosha: Мамаша Моисея была гениальным изобретателем! Существует три способа изготовления непотопляемых корзин, первый самый доступный способ - изготовить корзину-гнездо из папируса-тростника, второй способ использовать желудок овцы в виде бурдюка предварительно надув его воздухов, третий способ самый сложный, который не изготовить подручным способом - обычно для этого плетется корзина из прутьев ивы внутри корзина обтягивается кожей овцы или козы получается своеобразное корыто для стирки белья, легкое и удобное для переноски от дома до берега. Вероятней всего мать Моисея была прачкой работающей при дворце фараона или при его же вилле - загородном дворце.
За свое время монотеизм в виде иудаизма обновлялся и реформировался не один раз. Единственным неизменным постулатом было национальное государство в Палестине.
Сначала был завет Авраама, потом - скрижали и 10 заповедей Моисея, затем пятикнижие левитов, позже - полное собрание священных писаний фарисеев, еще позже появился талмуд.
При всем при этом Иудаизм не является первой моноистической религией в мире. Стоит вспомнить египетского Эхнатона с его религиозной реформой и культом Атона.
Samuel: Моисей с честью выполнил все поручения, возложенные на него Богом.
Это откровенное вранье. Моисей не смог довести народ до Палестины, и евреи на 40 лет "застряли" в пустыне.
Samuel: К тому же, если там купалась дочь фараона, были приняты все меры безопасности на том участке Нила - там не было крокодилов и дочери фараона, а вместе с ней и младенцу Моисею в корзине, в водах Нила абсолютно ничего не угрожало. И речь идет именно об одном не очень большом и конкретном участке или притоке Нила.
Уважаемые, ну есть же первоисточник, там все сказано, рассказано и показано более поздними художниками-фантазерами.
1. Корзина была из тростника и обмазана смолою и асфальтом, такая бронебойная неподъемная непотопляемая и совсем несъедобная корзина.
2. Корзина стояла на берегу в тростнике. На воду ее никто не опускал.
3. Никто в водах Нила не купался. Дочь фараона пришла на берег не купаться, а мыться. Как именно это происходило - описания, к сожалению нет, но вполне вероятно, что все действия происходили на берегу, а не в воде. Так же на берегу находилась ее прислуга.
Вероятнее всего, была приставлена охрана, отпугивающая от берега аллигаторов в целях безопасности.
4. Мать Моисея была не прачкой, а кормилицей собственного сына при дочери фараона. Надо понимать, еще и плату за это получала, как минимум - кусок хлеба и тарелку похлебки. Такая вот картинка времен первого геноцида евреев.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Krok: Какой же это геноцид, если дочь фараона содержала приют для еврейских мальчиков за папин счет?
Наоборот, очень удобно для размножения и, главное, образования детей. Все таки образование в семье фараона, надо полагать, сильно отличалось от образования в семьях еврейских пастухов.
Официальная политика фараона была политикой геноцида, но некоторые египтяне не были согласны с такой политикой. Дочь фараона была доброй и она не согласна была с отцом. Как могла, она пыталась помочь страдающему еврейскому народу. Это не значит, что это афишировалось ею. Нет, она скрывала то, что мальчик был евреем. Фараон не знал ничего об этом.
Во время 2 мировой войны не все немцы были согласны с политикой Гитлера и его соратников по отношению к евреям. Некоторые спасали евреев тысячами. Но сам факт существования этих некоторых не отменяет того факта, что Холокост является реальностью, в которой виновна Германия.

Отправлено спустя 13 минут 30 секунд:
Krok: Про авторитет в элитном египетском обществе - это Ваши (а может, и не Ваши) выдумки.
В писании написано, что Моисей убил египтянина, бежал из Египта в землю Мадиамскую, и даже женился на дочери местного священника - Сепфоре, которая родила ему сына.
Нет, это не так. До побега в Мадиам Моисей был очень уважаемым и довольно влиятельным членом общества Египта. Убийство египтянина, который бил еврея, послужило причиной начала расследования о происхождении Моисея - всплыли слухи о том, что даже и сам Моисей мог иметь еврейские корни. Только тогда Моисей и вынужден был бежать. Иначе, его могли казнить. И тут ему не помогли бы все его связи, так как евреям нельзя было сказать и слова дурного по отношению к египтянину. Однако примерно через 5-10 или через 15 лет, когда фарисей-антисемит умер, а новым фараоном стал фараон, который был в меньшей степени антисемитом, Моисей вернулся в Египет, застав реформы Эхнатона и поддержав их - он уже не скрывал своё происхождение и был авторитетным пророком Иудаизма и лидером всей еврейской общины Египта. Именно в таком статусе и с такими полномочиями он и явился перед новым фараоном для того, чтобы добиваться освобождения евреев. Даже тогда многие египтяне очень уважали Моисея - у него и тогда были связи при дворе фараона Эхнатона, который помнил своего учителя юности. Моисей в те годы обладал огромным авторитетом при дворе фараона. И тогда он вовсе не планировал выводить народ из Египта - целью Моисея-реформатора было реформировать религию всего Египта - всех народов Египта. И, вероятно, связи Моисея при дворе в прошлом и авторитет Моисея в Египте вообще и в глазах нового фараона Эхнатона очень помогали ему в его реформаторской деятельности. Однако Эхнатон был отравлен и умер. Сын Эхнатона правил очень недолго и был очень непоследователен в своей реформаторской деятельности - он был вынужден считаться с силой языческого жречества, проводя политику веротерпимости, разрешив вернуть культы старых богов наряду с культом Атона. Веротерпимость Тутанхамона не особенно нравилась Моисею, но и при Тутанхамоне Моисей ещё пытался проводить реформу, хоть и понимал, что все попытки едва ли увенчаются успехом именно в Египте и именно среди народов Египта. Именно тогда он начал мечтать вывести евреев, которые официально приняли реформу монотеизма, как множество не евреев, принявших новую веру из других народов Египта, в Ханаан для образования там нового типа государства с новой верой. В его планах было мирное обращение народов Ханаана в новую веру.
Когда Тутанхамон умер, а вместо него пришел к власти антисемит, Моисей осознал, что дальнейшие попытки проводить реформу в Египте обречены на провал. Реформа не удалась. Новый фараон стал бороться с реформацией и даже хотел стереть из анналов истории само упоминание о такой реформе и о таком еретике, как фараон Эхнатон. И тогда Моисей решил приступить к воплощению того, о чём уже давно мечтал и чего ждал от него Сам Бог - он вознамерился вывести всех евреев и всех принявших новую веру из Египта, а потом постараться привести всех их к землям ХАнаана для того, чтобы позднее они смогли поселиться в Ханаане и довести реформу до победного конца именно там. Он знал, что самому ему довести до конца реформу и войти в Ханаан не посчастливится, но его последователи исполнят его мечту. Так и вышло, пусть и не в таком благостном виде, как мечтал Моше, но путем войны и насилия.

Жители Мадиама были семитами и родственным народом для евреев. Сепфора была дочерью священника, который служил Богу Авраама. Религия некоторых представителей элиты Мадиама был монотеизм, подобный тому, который был принят Авраамом и первыми евреями. Поэтому Моисей и ншел своё убежище в Мадиаме. Поэтому он и женился на дочери священника. Поэтому этот священник мог легко позднее являться к Моисею, давая ему хорошие советы о том, как лучше управлять евреями после Исхода.

Отправлено спустя 7 минут 8 секунд:
Krok: Какая такая новая вера? Разве не было завета с Авраамом. Хотя...
Дело в том, что многие евреи, пусть и принимали веру в то, что Бог Яхве является Всевышним и Самым Сильным, поклонялись открыто или не афишируя это, и многим другим богам. Строгих монотеистов было в те времена среди евреев весьма немного - около нескольких сотен или примерно тысяча. Задачей Моисея была активная проповедь этой новой веры - Бог поручил ему сделать так, чтобы все евреи стали строгими монотеистами, отказавшись от язычества. И он добился успеха - многие евреи и правда отказались от язычества (на вид и для галочки). Правда, позже они, как оказалось, далеко не все приняли новую веру. Процесс был лишь начат Моисеем, а завершен он был через несколько столетий аж.

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:
Krok: Это откровенное вранье. Моисей не смог довести народ до Палестины, и евреи на 40 лет "застряли" в пустыне.
Моисею было поручено привести евреев в Ханаан. Он это и сделал. Бог не говорил ему сделать это за месяц. Так нужно было, чтобы процесс возвращения занял 40 лет. Моисей реально привел евреев к Ханаану и он сам увидел земли Ханаана. Правда, он не смог войти в Ханаан, но он привел евреев, чтобы евреи сразу же после его смерти вошли в Ханаан и обрели свою Родину в Ханаане. Он с честью исполнил свою миссию - освободил и вывел из Египта народ Божий, а также подготовил его во всех отношениях (как духовно, так и во всех иных отношениях) для входа в Ханаан, а также и привел его к землям Ханаана.

Отправлено спустя 12 минут 5 секунд:
Krok: За свое время монотеизм в виде иудаизма обновлялся и реформировался не один раз. Единственным неизменным постулатом было национальное государство в Палестине.
Сначала был завет Авраама, потом - скрижали и 10 заповедей Моисея, затем пятикнижие левитов, позже - полное собрание священных писаний фарисеев, еще позже появился талмуд.
При всем при этом Иудаизм не является первой моноистической религией в мире. Стоит вспомнить египетского Эхнатона с его религиозной реформой и культом Атона.
Есть мнение, что именно Моисей и был воспитателем маленького Эхнатона - именно он тайно и внушил ему идеи монотеизма. Моисей сделал так, что Эхнатон стал монотеистом и Моисей призвал Эхнатона принести новую веру и всему народу Египта, когда он окажется у власти. Сам он не смог ему помочь начать эту реформу, так как находился в Мадиаме, но Эхнатон постарался исполнить поручение Моисея и начать проведение реформы самостоятельно. Пусть и очень неудачно и в несколько ошибочном виде. Позднее Моисей вернулся из Мадиама и постарался помочь реформам Эхнатона. Но после смерти Эхнатона он поняял, что реформы в Египте обречены на провал - поэтому стал стремиться подготовить евреев к уходу из Египта для основания своей еврейской страны с новой верой в качестве государственной религии. Он выбрал земли Ханаана для основания такого государства евреев. Я считаю, что такое мнение является правильным - именно евреи принесли строгое единобожие в Египет.
Последний раз редактировалось Samuel 19 авг 2016, 13:37, всего редактировалось 2 раза.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Krok »

Пахом: Пишите, что по одной теории караимы "вроде как евреи", с тюркскими корнями и языком, удивительное дело, полностью забыли идиш...
Трудно забыть то, чего знать не можешь.
Древние евреи на идише не говорили. Говорили на древнееврейском и арамейком.
Современный иврит является возрождённой формой древнееврейского языка.
Идиш возник в Центральной и Восточной Европе в X—XIV веках на основе средневерхненемецких диалектов с обширными заимствованиями из древнееврейского и арамейского (до 15—20 % лексики) и (в восточной ветви) славянских (в диалектах достигает 15 %) языков, а позднее — и из современного немецкого языка.
Евреи рассеяния использовали, да и сейчас используют, язык того народа, на территории которого они проживали. Так что тюркоязычные евреи вполне могли себе быть, если тюркоязычные народы пускали жить евреев на свои территории.
Если учесть цитату
Samuel: и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое. (Книга Исход 12:38)
то евреями следует считать людей разной национальности одного вероисповедания. При чем становится не очень важным, исповедовалась эта религия в какое то прошлое время, исповедуется сейчас, или будет исповедоваться в будущем.
Таким образом, с точки зрения еврея-иудея нельзя считать хазар не евреями, не смотря на тюркский язык и языческую религию до и принятый ислам после.
Это особое еврейское мировоззрение - различие людей на своих и чужих по религии.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Krok:
Трудно забыть то, чего знать не можешь.
Древние евреи на идише не говорили. Говорили на древнееврейском и арамейком.
Современный иврит является возрождённой формой древнееврейского языка.
Идиш возник в Центральной и Восточной Европе в X—XIV веках на основе средневерхненемецких диалектов с обширными заимствованиями из древнееврейского и арамейского (до 15—20 % лексики) и (в восточной ветви) славянских (в диалектах достигает 15 %) языков, а позднее — и из современного немецкого языка.
Евреи рассеяния использовали, да и сейчас используют, язык того народа, на территории которого они проживали. Так что тюркоязычные евреи вполне могли себе быть, если тюркоязычные народы пускали жить евреев на свои территории.
Идиш, в основном, сложился в Крыму и на юге нынешней территории Украины, где евреи столетиями жили рядом с готами и вместе с ними. Вероятно, местные многие готы при Хазарии приняли Иудаизм и через смешанные браки перемешивались с евреями. И именно готский язык и Иврит и стали основой для образования Идиша уже к 9-10 векам в Крыму и на юге Украины, а такде и в Тамани и землях рядом. Позднее, когда Хазарии не стало, почти всё крымское еврейство и еврейство земель нынешней Украины в составе почти всего многочисленного еврейства Хазарии покинуло свои земли и отправилось жить в Польше и Германии, как и в Венгрии. На землях бывшей Хазарии в тот период (в 12 веке) осталось очень немного евреев. Все хазарские евреи (а в их числе евреи Крыма, юга Украины и Тамани, образовавшие одну единую общину, были наиболее влиятельными и многочисленными), уже в 11-12 веках переехав в Германию, Польшу и Венгрию, стали с этого времени полностью переходить на Идиш. А иначе для чего же ещё множеству евреев Польши тоже говорить на Идиш, если ведь в Польше никто не говорил по-немецки? В Венгрии ведь тоже был распространен Идиш, но на немецком языке там никто не говорил до 18-19 века н.э.
Уважаемый, примените просто логику - и тогда многие глупости вы отбросите сразу же.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Krok »

Samuel: Уважаемый, примените просто логику - и тогда многие глупости вы отбросите сразу же.
Уважаемый, я привел данные из википедии. Вполне естественно, что эта энциклопедия вполне отражает общепринятые взгляды, а не мои лично.
Так что примените немного логики и сразу поймете, у кого больше глупостей - у Вас или в Вики.
По данным той же викепидии, караимский язык принадлежит к кыпчакско-половецкой подгруппе кыпчакской группы тюркских языков.
Таким образом, караимы никогда не говорили на идише и никогда его не знали, что я и хотел показать.
По поводу происхождения ашкеназов, кроме изложенной Вами Хазарской теории, существует и Рейнская теория - переселение евреев в Германию с территории Римской Империи в первые века нашей эры.
Отрицание хазарской гипотезы опирается на демографические и иные аргументы. В частности, указывается, что в языке идиш практически отсутствуют слова тюркоязычного происхождения, что, по мнению исследователей, показывает отсутствие влияния хазар на этногенез ашкеназов. 70 % процентов лексики идиш — средненемецкие диалекты, 20 % — гебраизмы и 10 % — славянизмы. Это вполне соответствует рейнской теории, но совершенно необъяснимо по хазарской.
Как Вы понимаете, если бы идиш складывался в крыму, а не в центральной европе, то влияние тюркских языков было бы неизбежно.
Тем более что нет никаких данных о принятии иудаизма готами.
Samuel: А иначе для чего же ещё множеству евреев Польши тоже говорить на Идиш, если ведь в Польше никто не говорил по-немецки?
Во первых, в Польше было достаточно большое количество немецких предпринимателей, в том числе и немецких евреев. Подавляющее большинство украинских и российских евреев имеют польское, а точнее, польско-литовское происхождение, а никак не хазарское.
Во вторых, знать и употреблять в своей среде язык, отличный от местного, - это достаточно интересное преимущество и удобство перед местным населением. Вы не находите?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Krok: Уважаемый, я привел данные из википедии. Вполне естественно, что эта энциклопедия вполне отражает общепринятые взгляды, а не мои лично.
Так что примените немного логики и сразу поймете, у кого больше глупостей - у Вас или в Вики.
Ваша логика диктует вам необходимость слепо принимать всё то, что написано в Вики, без размышлений? Только потому, что это Вики? И только потому, что это общепринятая точка зрения? Разве не может быть общепринятая точка зрения в корне ошибочной? Когда-то общепринятой была такая точка зрения, что земля плоская, а солнце вертится вокруг неподвижной плоской земли. Хороша же ваша логика, если она слепо принимает общепринятую чушь!!
И вы мне так и не ответили на простейший вопрос: для чего же польским и венгерским евреям, которые начали проживать в Польше и Венгрии примерно с 10-11 века, говорить на немецком и образовывать из Иврита и немецкого языка Идиш? Или вы серьёзно станете вдруг утверждать, что евреи Польши и Венгрии прибыли в эти страны из Германии, уже овладев Идиш? Всё это не выдерживает никакой критики. Общепринятая точка зрения о том, что Идиш образовался в Германии, а потом был принят евреями разных стран в Европе - это крайне алогичная, нелепая и глупейшая, чтобы не сказать дебильная, точка зрения. Мне стыдно за вас. Мне стыдно за всех тех, кто бездумно принимает разные точки зрения только потому, что они общепринятые.
Я уверен, что в Вики порой содержатся ошибочные знания. Наше общество - это общество, которое постоянно идет вперед, ошибочные мнения на многое уходят постепенно в прошлое, а истинное знание, которое логичное, постепенно всё больше торжествует.

Отправлено спустя 28 минут 9 секунд:
Krok: По данным той же викепидии, караимский язык принадлежит к кыпчакско-половецкой подгруппе кыпчакской группы тюркских языков.
Таким образом, караимы никогда не говорили на идише и никогда его не знали, что я и хотел показать.
Да, возможно, этот язык и принадлежит к кыпчакско-половецкой подгруппе кыпчакской группы тюркских языков. Но половцы и кыпчаки - это тюркские народы, которые были родственными по отношению к тюркскому народу Хазарии, как и булгары тоже являются родственным народом для них. На формирование татарского народа Крыма, как и на караимов, как часть этого татарского народа, влияли в разное время много различных народов: готы, греки (понтийские), евреи, тюркский народ Хазарии, как и тюркский народ булгар, которые тоже жили всюду в Хазарии, печенеги, половцы и кыпчаки, а затем даже и турки-османы. Все эти народы очень влияли на формирование нынешнего коренного народа Крыма. Но важнейшую и основополагающую роль в образовании базы и основы того народа, который позднее под влиянием печенегов, половцев и кыпчаков стал называться татарским народом Крыма и народом караимов-Иудеев, с 6-7 века до 10-11 века принадлежит готам и евреям, но также и тюркскому народу Хазарии, который тоже в тот период активно принимал Иудаизм. Да, позднее (после 11-12 века) под влиянием различных факторов очень многие семитские евреи и Иудеи (не еврейского происхождения) этих мест покинули Крым и юг Украины и перебрались в Европу (в Польшу, Германию и Венгрию). А оставшееся тюркское население, которое только начало принимать Иудаизм или лишь находилось под влиянием Иудаизма, с 14 и до 16-17 века решило принять Ислам, но часть осталась верна Иудаизму караимического типа. Так и образовался коренной народ Крыма и караимы Крыма (Иудеи). Единственная разница между караимами и татарами только в том, что караимы не приняли Ислам, оставшись верными Иудаизму Хазарии. Не все караимы Крыма и юга Украины переселились в Польшу и Литву с Украиной. Часть осталась в Крыму. На формирование языка этого коренного населения Крыма повлияли последние народы, которые влияли на окончательное формирование этого народа: половцы и кыпчаки. Часть представителей караимов Крыма и просто местного населения Крыма, если она и говорили на Идиш (думаю, часть из них говорила на этом языке или хорошо его знала), то это было очень давно - с 8-9 века н.э. до 10-11 века н.э. А потом, уже после уничтожения Хазарии и хазарского влияния в Крыму, они могли просто забыть этот язык и постепенно перейти на язык большинства этих территорий - на татарский язык (то есть, на язык тюркского происхождения), так как именно влияние тюрков в те времена усилилось. А евреи и принявшие Иудаизм готы ведь массово с 11 века начинают покидать свой родной Крым и юг Украины - поэтому их влияние резко уменьшилось в этом регионе с 11-12 века.
К тому же, может быть очень много разных других вариантов. Разве не может быть того, чтоб в разных частях Крыма жили разные люди, говорящие на разных языках? Готы, принявшие Иудаизм с 7-8 века и перемешавшиеся к 9-10 веку с евреями, говорили на Идиш, как и часть жителей Крыма тюркского и не тюркского происхождения, приняв Иудаизм и начав перемешиваться с евреями, тоже к 9 -10 веку переходило на Идиш, так как это был язык большинства коренного населения Крыма. А другая часть изначально тюркского населения другой части Крыма, принявшая Иудаизм караимического типа, по любым причинам так и не перешла на Идиш, но осталась верна своему языку, хоть и молилась Богу Израиля на Иврите. Но третья часть тюрков Крыма говорила на своём языке, не принимая Иудаизма, а позднее приняла Ислам - она и ассимилировала оставшихся в Крыму готов, греков и прочих, которые не приняли Иудаизм и не эмигрировали в Германию, Польшу и Венгрию.
К тому же, как я почти уверен, тюрков было очень мало в Крыму до 10 века н.э. Вероятно, тюркское население начало увеличиваться с 11 века по 13-14 век, когда евреи покидали эти места. Особенно увеличилась численность тюркоязычного населения во время существования Золотой Орды с 13-14 по 15 век - тогда же прибывшие с 11 по 14-15 век разные тюрки образовали единый татарский этнос Крыма, который и ассимилировал всё местное население Крыма (то, что осталось после ухода множества Иудеев в Германию и Польшу с Венгрией).

Отправлено спустя 48 минут 55 секунд:
Krok: По поводу происхождения ашкеназов, кроме изложенной Вами Хазарской теории, существует и Рейнская теория - переселение евреев в Германию с территории Римской Империи в первые века нашей эры.
Я уверен, что Ашкеназы - это народ, который образовался в очень значительной степени на основе Иудейского населения хазарского Крыма и населения хазарского юга нынешней территории Украины.
Приведите мне хоть один аргумент Рейнской теории! Где эти аргументы?? Их просто нет и никогда не было. Это выдумки. Есть только мнение, что во времена Священной империи евреи из Италии переселились в Германию. Даже если это и было так, то нет никаких данных о том, что евреев в Италии было много и поэтому много евреев стало жить в Германии, переселившись туда из Италии. Евреев с первых веков н.э. и вплоть до 8-9 века н.э. в Германии почти не было, а если и были не очень большие общины, то они были романтиотскими и сосредоточились все лишь в некоторых городах (может в 2-3) юга Германии (Баварии). И всё. Эти евреи там поселились ещё тогда, когда эти земли входили в состав Римской Империи. Но они были и оставались всегда до 11-12 века или даже до 13 века романиотами. Эти мелкие общины романтиотов не стоит даже принимать в расчет. Но у нас есть сведения историков, которые видели, что в Хазарии живет много евреев.
Предположим, что к концу 10 века н.э. всё население Хазарии составляло около 4-5 миллионов человек. Если предположить, что если треть или четверть населения была евреями и Иудеями, то получается, что евреев Хазарии на тот момент было весьма и весьма много - около полутора миллиона. В худшем случае около 900 000 евреев или миоомон миллион евреев приехало в Германию и Польшу с Венгрией с 11 до 12-13 века н.э. А в лучшем случае их прибыло туда аж около 1500 000 человек или даже 1800 000. Это очень и очень много!! Эти евреи вполне могли образовать многочисленные общины евреев в Германии, Венгрии и Польше. А постепенно с 11-12 века они ещё и размножались активно. Так что я думаю, что их к 14 веку уже в Европе было около 2500 000 или даже 3 000 000 человек! Это внушительные цифры, если принять в расчет численность всего населения Голландии, Германии, Польши, Венгрии, Украины, Белоруссии и Литвы на тот момент.

Что касается евреев Италии, то часть из них, если они и могли переехать в Германию, переехала туда примерно с 12 до 16 века тогда, когда в Германии уже жило много евреев почти во всех городах. Это факт! Уже тогда множество евреев говорило на Идиш и уже тогда они все были Ашкеназами. Я утверждаю, что Иудеи Крыма и юга нынешних земель Украины ещё с 7-8 века н.э. или, самое позднее, в 9 веке н.э. ещё до отъезда в Германию, Польшу и Венгрию, уже называли себя Ашкеназами по одной простой причине - в этих общинах важнейшую роль играли готы, которые ведь были одним из германских народов. Готы - это коренной народ Крыма и Украины. При Хазарии часть готов приняла Иудаизм и объединилась с евреями Хазарии семитского происхождения. Поэтому в их языке нет тюркских слов. Тюрки там тогда не жили. Если они жили в Крыму во времена существования Хазарии, то их там было совсем немного.
Подчеркну, что по моему мнению, язык Идиш сформировался на землях Хазарии - на землях юга нынешней Украины и в Крыму - везде там жило много готов и много евреев. Язык Идиш сформировался уже к концу 9 века н.э. Евреи семитского происхождения и Иудеи готского происхождения этих земель, перемешавшись между собой, перевезли этот язык в Польшу, Германию и Венгрию. Это я знаю совершенно точно. Да, в Хазарии, которая была очень большим государством с огромной территорией, жили самые разные евреи и разные народы. Я утверждаю, что общин Иудеев Крыма, Тамани и юга территорий нынешней Украины были самыми богатыми и самыми преуспевающими в Хазарии. И я думаю, что они в первую очередь переселились в Германию и Польшу, а также в Венгрию. Тем из них, кто явно имел в себе готское происхождение, было не так сложно устроиться в Германии, так как наряду с Идиш некоторые из них помнили и знали язык своих предков готов - германский готский язык. Им было легко выучить тот язык, на котором говорили в той каждой и конкретной части Германии, куда они селились. К тому же их внешность была явно европейской. Им было легче там освоиться и почувствовать себя, как дома, плотно общаясь с местными германскими племенами (немцами).
Те, кто боится хазарскую версию происхождения народа Ашкеназов, боятся того, что эта версия, якобы, позволяет врагам Израиля утверждать, что в Ашкеназах нет непосредственно еврейской крови или её очень мало в них - и поэтому, дескать, евреи не имеют право жить в Израиле. Ведь из всех евреев 80% составляют общины Ашкеназов.
Сообщаю всем тем евреям, которые боятся этой правильной хазарской теории: вам не нужно бояться, так как очень многие Иудеи, прибывшие из Хазарии в Германию, Польшу и Венгрию, имели именно семитские корни и семитскую кровь!! Даже в тех Иудеях Крыма и и юга Украины, которые имели готское происхождение (а их было немало - около 30-40%) уже к середине 10 века частично тоже текла еврейская и семитская кровь - это было связано со смешанными браками между прозелитами из готов и коренными евреями полностью семитского происхождения. Именно эти Иудеи и прибыли в Германию, Польшу и Венгрию в первую очередь (через Киев и земли Руси). Они уже в 11-12 веках обосновались в городах Германии, Польши и Венгрии. Позднее евреи из других частей Хазарии тоже приезжали в Германию, Польшу и Венгрию. Это были евреи из Дагестана, Чечни, Поволжья и так далее. Они приезжали незаметно, постепенно вливаясь в общины евреев, которые уже использовали Идиш в качестве родного языка в этих европейских странах. Вновь прибывавшие стали вливаться в эти общины, тоже переходя на Идиш и перемешиваясь с ними - так и образовался народ Ашкеназы.
Уверен, что костяк еврейства Хазарии образовали к середине 10 века не прозелиты-готы или прозелиты-тюрки, а именно семитское население. Это были евреи, которых очень много было в Армении, на Южном Кавказе вообще и в Иране - они и переехали на Северный Кавказ, но там нашли тоже много евреев семитского происхождения, которые забыли свой язык и веру и начали перемешиваться с местными народами. С 4-5 века н.э. и до 5-7 века вновь прибывшие евреи на Северный Кавказ уже обратили в Иудаизм своих братьев евреев из местных евреев Северного Кавказа (потомков 10 колен Израиля). Так и образовалось многочисленное еврейское население Хазарии - из Северного Кавказа евреи расселились и по всему Поволжью, а в Крыму их и так было много, но стало ещё больше - из Крыма они поселились и на юге земель нынешней Украины уже к 7-8 веку н.э.
Итак, напуганным хазарской теорией образования Ашкеназов не нужно больше бояться этой теории. Именно эта теория чудесным образом и объясняет то, почему евреи Польши и Венгрии вдруг взяли и приняли в качестве родного языка Идиш (язык частично германского происхождения и частично Ивритского происхождения), хотя они не знали немецкого языка и никогда в Германии не бывали.

Отправлено спустя 20 минут 48 секунд:
Krok: Отрицание хазарской гипотезы опирается на демографические и иные аргументы. В частности, указывается, что в языке идиш практически отсутствуют слова тюркоязычного происхождения, что, по мнению исследователей, показывает отсутствие влияния хазар на этногенез ашкеназов.
Как Вы понимаете, если бы идиш складывался в Крыму, а не в центральной Европе, то влияние тюркских языков было бы неизбежно.
Тем более что нет никаких данных о принятии иудаизма готами.
Отсутствуют эти слова тюркоязычного происхождения только по одной простой причине - первыми переехали в Германию и Польшу (как и в Венгрию) евреи (Иудеи) Крыма и юга Украины - там в городах этих хазарских территорий жило очень и очень немного людей тюркского происхождения с 6 по 8-9 век н.э., когда формировался Идиш. Значительная часть тюрков, принявших Иудаизм, а их было не так уж и много на Кавказе и в Поволжье, уже к 9 веку активно осваивала Иврит - это точно касается элиты Хазарии тюркского происхождения, которая полностью стала еврейским народом и писала письма на Иврите и даже говорила на Иврите уже в 9 веку н.э. или в первой половине 10 века н.э. Но то же самое касается и многих рядовых жителей Хазарии тюркского происхождения, которые к середине 10 века н.э. тоже приняли Иудаизм и частично переходили на Иврит. Все они в составе евреев семитского происхождения, которых было гораздо больше, чем прозелитов, постепенно переселялись в Германию, Польшу и Венгрию. Часть тюрков-Иудеев (прозелитов), не перешла на Иврит, хоть и молилась на нём - часть из таких Иудеев осталась на землях Хазарии с конца 10 века и до 12-13 веков, скрывая свою Иудейскую веру. Позднее и они тоже (многие из них) постепенно переселялись в Германию, Польшу и Венгрию (особенно после середины 13 века н.э. из-за монгольского нашествия). Но на тот момент Ашкеназы, как народ Западной, Центральной и Восточной Европы, уже давно сложился и говорил уже точно на Идиш. Поэтому новые волны еврейских переселенцев, приезжая в города Европы, переходили тоже на Идиш.
Да, данных таких, что часть готского населения тех мест принимала Иудаизм, нет. Но разве такое не могло быть? Вполне могло бы быть.
К тому же, очень многие данные, связанные с Хазарией, до наших дней не сохранились. Поэтому я и предполагаю. Но такие предположение вполне обоснованы, как я только что довольно убедительно (на мой взгляд) изложил.
70 % процентов лексики идиш — средненемецкие диалекты, 20 % — гебраизмы и 10 % — славянизмы. Это вполне соответствует рейнской теории, но совершенно необъяснимо по хазарской.
Глупо отрицать, что готский язык является явно языком германским. Глупо отрицать то, что готы явно жили в Крыму и на юге Украины во времена Хазарии. Глупо отрицать возможность того, что часть местного готского населения Хазарии всё-таки легко могла принять Иудаизм и начать перемешиваться с евреями. Глупо отрицать, что в городах этих мест Хазарии непременно проживали славяне тоже, которые составляли на тот момент явное меньшинство населения.
Глупо отрицать, что среди славянского городского населения тех мест часть могла принять Иудаизм и начать перемешиваться с евреями и готами.

Глупо отрицать то, что внешность значительной части Ашкеназов Европы, будучи типично европейской, а не семитской, явно доказывает то, что в жилах их предков явно текла не только семитская кровь, но и кровь готов тоже, а также и частично кровь славян тоже. Ведь глаза у них голубые, а волосы светлые!!

Отправлено спустя 27 минут 38 секунд:
Krok: Во первых, в Польше было достаточно большое количество немецких предпринимателей, в том числе и немецких евреев. Подавляющее большинство украинских и российских евреев имеют польское, а точнее, польско-литовское происхождение, а никак не хазарское.
Нет никаких данных о немецких предпринимателях в Польше Средних Веков. Тогда и предпринимателей никаких не было. До 10-11 века нет такого понятия, как немецкие евреи. Ибо их до 10 века там почти и не было. За исключением 2-3 городов юга Германии (Баварии), но там в первой половине 4 века н.э. жили романиоты и их было совсем немного. Вы серьёзно думаете, что эти романиоты могли повлиять на что-то? Это же смешно просто:)
да, вы правы - почти все евреи Украины, Белоруси и России имеют корни польские. Но откуда они появились в Польше? Я точно знаю, что сначала они прибыли в Польшу (а затем и в Германию с Венгрией) из Хазарии, а точнее говоря, из юга нынешних земель Украины и Крыма, а позднее (примерно через 50-100 лет) к ним присоединились и другие евреи других регионов Хазарии. Было сразу несколько волн переселения еврейства Хазарии на земли Германии, Польши и Венгрии. И только это объясняет то, что с 11-12 века н.э. образовался совершенно единый народ евреев-Ашкеназов, который говорил на одном единственном языке Идиш. Других объяснений никаких нет и не может быть!!!
Во вторых, знать и употреблять в своей среде язык, отличный от местного, - это достаточно интересное преимущество и удобство перед местным населением. Вы не находите?
Нет, не нахожу. Обычно все люди никогда не употребляют в своей среде язык, который не является для них родным языком. Поэтому евреи, прибывшие в Хазарию, сохранили свой родной язык - это Идиш, а немецкий язык Ашкеназы Германии тоже изучали и овладевали им в совершенстве для того, чтобы общаться с язычниками (с немцами не Иудейской веры) по деловым и хозяйственным вопросам. Как и польский язык Ашкеназы Польши тоже изучали и овладевали им очень хорошо и в совершенстве, как вторым родным языком, но лишь для общения с язычниками (поляками), с которым они не могли не общаться, так как жили рядом.
Последний раз редактировалось Samuel 20 авг 2016, 02:33, всего редактировалось 3 раза.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Krok »

Samuel: Ваша логика диктует вам необходимость слепо принимать всё то, что написано в Вики, без размышлений? Только потому, что это Вики? И только потому, что это общепринятая точка зрения? Разве не может быть общепринятая точка зрения в корне ошибочной?
Уважаемый, оспоримость общепринятой точки зрения требует достаточно весомых неоспоримых доказательств. В Ваших измышлениях их ровно ноль.
Надеюсь, моя логика понятна?
Samuel: Когда-то общепринятой была такая точка зрения, что земля плоская, а солнце верится вокруг неподвижной плоской земли. Хороша же ваша логика, если она слепо принимает общепринятую чушь!!
Теория относительности уже давно доказала существование системы координат, где за неподвижный центр отсчета принимается Земля.
Другие планеты в ней крутятся вокруг Солнца, а вместе с ним и вокруг Земли. Этим и воспользовались древнегреческие ученые.
Не надо считать себя умнее их.
Samuel: Или вы серьёзно станете вдруг утверждать, что евреи Польши и Венгрии прибыли в эти страны из Германии, уже овладев Идиш? Всё это не выдерживает никакой критики. Общепринятая точка зрения о том, что Идиш образовался в Германии, а потом был принят евреями разных стран в Европе - это крайне алогичная, нелепая и глупейшая, чтобы не сказать дебильная, точка зрения.
Уважаемый, Вам уже было указано на то, что преобладание в идише именно немецкой лексики указывает на то, что идиш складывался именно в германской языковой среде, то есть - в центральной европе.
В то же время полное отсутствие тюркской лексики указывает на полную несостоятельность Вашей крымскохазарскоготской гипотезы.
И дело тут не в том, у кого хуже с логикой. Важно то, что происхождение ашкеназов под большим влиянием хазар не выгодно с политической точки зрения прежде всего самим евреям. В случае хазарского происхождения ашкеназов сразу встает вопрос о национальных претензиях евреев на земли Палестины, где, как Вы помните, после второй мировой войны, а именно в 1949 году, было организовано новое еврейское государство Израиль. Для законности этих претензий в таком случае требуется доказать происхождение тюркоязычных хазар от древних палестинских евреев, что практически невозможно. С этой точки зрения в первую очередь сами евреи будут всячески доказывать происхождение ашкеназов от евреев римской империи, чьи претензии на палестинские земли более оправданы.
Если ашкеназы действительно хазарского происхождения, то претендовать они могли бы на проживание в Краснодарском крае и Крыме, что в советские времена было практически невозможно. В лучшем случае советские евреи могли бы претендовать на прописку в Еврейской Автономной области с центром в славном городе Бирибиджан. Надеюсь, Вы хорошо знаете, где он находится, а если забыли - гугл Вам в помощь.
Samuel: Так и образовался татарский народ Крыма и караимы Крыма. Единственная разница между караимами и татарами только в том, что караимы не приняли Ислам, оставшись верными Иудаизму Хазарии.
Разница между крымскими татарами и караимами очень велика, и в первую очередь - по времени. Опять же, караимизм не является Иудаизмом в в его талмудическом виде, а крымские татары иудаизм никогда не исповедывали.
Как и не исповедывали Иудаизм крымские готы, успешно пережившие не только Хазарский каганат, но и значительно позже. Приняв христианство еще в III веке, они не меняли вероисповедание.
Samuel: Да, данных таких, что часть готского населения тех мест принимала Иудаизм, нет. Но разве такое не могло быть? Вполне могло бы быть.
Уважаемый, в том то и дело, что из предположений "Вполне могло быть" наука старается выбрать то, что было. Ну или похоже на то, что было. Ваши "вполнемоглобыбыть" из области фантазий и не интересны с научной точки зрения.
Samuel: Глупо отрицать возможность того, что часть местного готского населения Хазарии всё-таки легко могла принять Иудаизм и начать перемешиваться с евреями.
Легко - не могла. Принятие другим народом такой особонациональной религии как иудаизм не могло быть остаться не замеченным для истории, как принятие иудаизма хазарами. Это же касается и славян, которые на территории и во времена Хазарии принимали христианство от византийской церкви.
Samuel: Глупо отрицать то, что внешность значительной части Ашкеназов Европы явно доказывает то, что в их предках текла не только семитская кровь, но и кровь готов и частично и славян тоже - ведь глаза у них голубые, а волосы светлые!!
Внешность голубоглазых и светловолосых ашкеназов свидетельствует о достаточно большом количестве смешанных браков. Выдавать еврейских женщин замуж за мужчин другой национальности - давняя еврейская традиция. Надо понимать, что в средневековье евреек брали далеко не лучшие представители европейских народов - отщепенцы и христопродавцы, не состоявшиеся в своих народах. Прилив свежей крови неоднократно спасал немногочисленный еврейский народ от инцестных браков и вырождения.
Опять же, все это говорит в пользу не палестинского происхождения ашкеназов со всеми вытекающими отсюда политическими последствиями.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Krok: Уважаемый, оспоримость общепринятой точки зрения требует достаточно весомых неоспоримых доказательств. В Ваших измышлениях их ровно ноль.
Надеюсь, моя логика понятна?
Перестаньте лгать - в моих утверждениях есть очень сильная логика - ведь я объясняю то, почему евреи разных стран, далеких от всего немецкого (например, Польши и Венгрии) приняли в качестве родного языка Идиш. Ваша точка зрения НИКАК не объясняет это. Абсолютно никак! А моя точка зрения превосходно объясняет этот факт. Это уже многое! Любая теория имеет право на существование, если она логична и объясняет многое логично. Ваша теория, которую вы приняли, так как она общепринятая, ничего не объясняет! Ровным счетом ничего!
Ваша логика совершенно непонятна!! Она у вас есть разве? Это не логика, а просто, извините меня, но издевательство над логикой (на мой взгляд).

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Krok: Теория относительности уже давно доказала существование системы координат, где за неподвижный центр отсчета принимается Земля.
Другие планеты в ней крутятся вокруг Солнца, а вместе с ним и вокруг Земли. Этим и воспользовались древнегреческие ученые.
Не надо считать себя умнее их.
Не глупите - древние люди считали общепринятой точку зрения такую: земля плоская и солнце вращается вокруг плоской земли. А теперь люди стали умнее и поняли за последние несколько сотен лет, что всё не так.
Вы даже этот факт боитесь признать.
Вот и я говорю: общепринятая точка зрения объяснения появления Идиш у польских евреев - это смехотворная и тупая теория, не выдерживающая никакой критики!

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:
Krok: Уважаемый, Вам уже было указано на то, что преобладание в идише именно немецкой лексики указывает на то, что идиш складывался именно в германской языковой среде, то есть - в центральной Европе.
вам так страшно признать тот факт что готы - это германский народ?:) Наберитесь же храбрости такой великой - признайте этот факт:) Готы явно жили на юге Украины и в Крыму - там же жило много евреев. Это всё факты, которые вы боитесь признать.

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Krok:
В то же время полное отсутствие тюркской лексики указывает на полную несостоятельность Вашей крымскохазарскоготской гипотезы.
И дело тут не в том, у кого хуже с логикой. Важно то, что происхождение ашкеназов под большим влиянием хазар не выгодно с политической точки зрения прежде всего самим евреям. В случае хазарского происхождения ашкеназов сразу встает вопрос о национальных претензиях евреев на земли Палестины, где, как Вы помните, после второй мировой войны, а именно в 1949 году, было организовано новое еврейское государство Израиль. Для законности этих претензий в таком случае требуется доказать происхождение тюркоязычных хазар от древних палестинских евреев, что практически невозможно. С этой точки зрения в первую очередь сами евреи будут всячески доказывать происхождение ашкеназов от евреев римской империи, чьи претензии на палестинские земли более оправданы.
Если ашкеназы действительно хазарского происхождения, то претендовать они могли бы на проживание в Краснодарском крае и Крыме, что в советские времена было практически невозможно. В лучшем случае советские евреи могли бы претендовать на прописку в Еврейской Автономной области с центром в славном городе Бирибиджан. Надеюсь, Вы хорошо знаете, где он находится, а если забыли - гугл Вам в помощь.
Я уже отвечал на это. Повторю:
Те, кто боится хазарскую версию происхождения народа Ашкеназов, боятся того, что эта версия, якобы, позволяет врагам Израиля утверждать, что в Ашкеназах нет непосредственно еврейской крови или её очень мало в них - и поэтому, дескать, евреи не имеют право жить в Израиле. Ведь из всех евреев 80% составляют общины Ашкеназов.
Сообщаю всем тем евреям, которые боятся этой правильной хазарской теории: вам не нужно бояться, так как очень многие Иудеи, прибывшие из Хазарии в Германию, Польшу и Венгрию, имели именно семитские корни и семитскую кровь!! Даже в тех Иудеях Крыма и и юга Украины, которые имели готское происхождение (а их было немало - около 30-40%) уже к середине 10 века частично тоже текла еврейская и семитская кровь - это было связано со смешанными браками между прозелитами из готов и коренными евреями полностью семитского происхождения. Именно эти Иудеи и прибыли в Германию, Польшу и Венгрию в первую очередь (через Киев и земли Руси). Они уже в 11-12 веках обосновались в городах Германии, Польши и Венгрии. Позднее евреи из других частей Хазарии тоже приезжали в Германию, Польшу и Венгрию. Это были евреи из Дагестана, Чечни, Поволжья и так далее. Они приезжали незаметно, постепенно вливаясь в общины евреев, которые уже использовали Идиш в качестве родного языка в этих европейских странах. Вновь прибывавшие стали вливаться в эти общины, тоже переходя на Идиш и перемешиваясь с ними - так и образовался народ Ашкеназы.
Уверен, что костяк еврейства Хазарии образовали к середине 10 века не прозелиты-готы или прозелиты-тюрки, а именно семитское население. Это были евреи, которых очень много было в Армении, на Южном Кавказе вообще и в Иране - они и переехали на Северный Кавказ, но там нашли тоже много евреев семитского происхождения, которые забыли свой язык и веру и начали перемешиваться с местными народами. С 4-5 века н.э. и до 5-7 века вновь прибывшие евреи на Северный Кавказ уже обратили в Иудаизм своих братьев евреев из местных евреев Северного Кавказа (потомков 10 колен Израиля). Так и образовалось многочисленное еврейское население Хазарии - из Северного Кавказа евреи расселились и по всему Поволжью, а в Крыму их и так было много, но стало ещё больше - из Крыма они поселились и на юге земель нынешней Украины уже к 7-8 веку н.э.
Итак, напуганным хазарской теорией образования Ашкеназов не нужно больше бояться этой теории. Именно эта теория чудесным образом и объясняет то, почему евреи Польши и Венгрии вдруг взяли и приняли в качестве родного языка Идиш (язык частично германского происхождения и частично Ивритского происхождения), хотя они не знали немецкого языка и никогда в Германии не бывали.
Просто поймите - костяк первых еврейских переселенцев с конца 10 века по конец 11 века составили евреи Хазарии именно из юга Украины и Крыма. Там, на этих территориях Хазарии в городах не было тюрков или их было мало, но там было много готов и евреев. Готы, принявшие Иудаизм, и евреи образовали один Иудейский народ этой важнейшей части Хазарии. Евреи из этих земель Хазарии и переселились в Германию, Польшу и Венгрию и образовали Ашкеназов - они говорили на Идиш. Это ясно? Ашкеназами они назывались именно из-за готов, принявших Иудаизм, а также по простой причине - эта община евреев жила столетиями на готских территориях Украины и Крыма. Именно её они и называли словом Ашкеназ. Это ясно?

Отправлено спустя 17 минут 3 секунды:
Krok: Разница между крымскими татарами и караимами очень велика, и в первую очередь - по времени. Опять же, караимизм не является Иудаизмом в в его талмудическом виде, а крымские татары иудаизм никогда не исповедывали.
Как и не исповедывали Иудаизм крымские готы, успешно пережившие не только Хазарский каганат, но и значительно позже. Приняв христианство еще в III веке, они не меняли вероисповедание.
Все караимы считают себя евреями. Часть караимов Крыма только с 19 века перестала считать себя евреями, вспомнив о своих тюркских корнях. Что это за время? О каком времени вы говорите? Язык татарского народа Крыма и язык караимов Крыма очень похожи. Образовывались народы под влиянием примерно одинаковых факторов. Правда, в образовании караимов Крыма приняли участие и евреи. Лишь глупец не признает тот факт, что караимы Крыма приняли Иудаизм не талмудического типа, но со временем стали считать свою религию отдельной от Иудаизма. Они признают Пятикнижие своим Писанием, как и евреи 2500 лет назад тоже только эти книги и признавали своим Писанием. Не находите ничего общего?:) Это просто смешно. Все караимы (более 30 000) мира считают себя евреями. Лишь большая часть из караимов Крыма (около 2000 человек) предпочитает считать себя потомками тюрков Хазарии, принявшими Иудаизм караимического толка ещё во времена Хазарии! Это знают все, кроме вас? :)
Я и не говорю, что все готы приняли Иудаизм. Но часть из них вполне могла принять Иудаизм, а затем перемешаться с евреями тех мест. Главное, что евреи именно те земли (часть земель нынешней Украины и Крым) называли Ашкеназ - там и образовался язык Идиш, как результат соприкосновения и тесного сотрудничества евреев и готов, отказавшихся от христианства и язычества.
Я уверен, что не все готы стали христианами, но часть оставалась ещё к 5-6 веку язычниками. Вы так уверены в том, что готы не могли перейти из язычества в Иудаизм? Очень зря. Такая вероятность вполне реальна. Даже и из христианства арианского типа они могли перейти в Иудаизм. Или вы серьёзно смеете утверждать, что это невозможно? Если до нас не дошло таких сведений, то это не говорит ровным счетом ничего. Просто до нас многие сведения о Хазарии и её еврействе не сохранились - прошло уже 1000 лет, а к тому же христиане позаботились об этом, так как они люто ненавидели Иудаизм и Иудеев всегда!!

Отправлено спустя 7 минут 52 секунды:
Krok: Уважаемый, в том то и дело, что из предположений "Вполне могло быть" наука старается выбрать то, что было. Ну или похоже на то, что было. Ваши "вполнемоглобыбыть" из области фантазий и не интересны с научной точки зрения.
Мои вполне могло бы быть объясняет успешно и логично то, что ваша общепринятая теория вообще обходит стороной - то, почему евреи Польши и Венгрии говорят на Идиш. Понимаете это? Поэтому моя точка зрения вполне имеет право на рассмотрение и существование, как довольно правдоподобная теория.

Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:
Krok: Легко - не могла. Принятие другим народом такой особо национальной религии как иудаизм не могло быть остаться не замеченным для истории, как принятие иудаизма хазарами. Это же касается и славян, которые на территории и во времена Хазарии принимали христианство от византийской церкви.
Тюрки в Дагестане принимали Иудаизм евреев, так как много евреев там жило - это факт. Если тюрки приняли, то что же помешало бы принять Иудаизм готам юга Украины и Крыма? Ничего, кроме вашего нежелания признать, что такое возможно, хоть и сведения хазарских историков не дошли до наших дней.
Факт остается фактом, что евреи Хазарии даже в конце 10 века или в 11 веке предлагали князю Руси принять Иудаизм, хотя Хазарии, как единого и сильного, независимого иудейского государства уже не существовало. Почему они предлагали ему принять Иудаизм и сделать Русь Иудейским государством? Объясню просто: там всюду уже к началу 11 века всё ещё проживало много евреев, а также готов и славян, принявших Иудаизм - евреи предлагали князю опереться на них, как на силу. И это доказывает то, что евреи Хазарии проводили именно такую политику экспансии через распространение Иудаизма, который они активно проповедовали язычникам (думаю, даже и христианам).

Отправлено спустя 9 минут 22 секунды:
Krok: Внешность голубоглазых и светловолосых ашкеназов свидетельствует о достаточно большом количестве смешанных браков. Выдавать еврейских женщин замуж за мужчин другой национальности - давняя еврейская традиция. Надо понимать, что в средневековье евреек брали далеко не лучшие представители европейских народов - отщепенцы и христопродавцы, не состоявшиеся в своих народах. Прилив свежей крови неоднократно спасал немногочисленный еврейский народ от инцестных браков и вырождения.
Опять же, все это говорит в пользу не палестинского происхождения ашкеназов со всеми вытекающими отсюда политическими последствиями.
И тут вы очень и очень ошиблись - христианам Церковь запрещала вступать в брак с евреями. И евреи не любят христиан - евреи не позволяли своим дочерям выходить замуж за христиан (думаю, и сами еврейки не хотели этого тоже).
Уверен, что уже и в 14-15 веке Ашкеназы Германии и Польши были светлыми и голубоглазыми - и это не из-за смешанных браков с христианами))) Совсем нет.
Всё это связано с тем, что при Хазарии проводилась политика экспансии Иудаизма, когда готам и славянам Хазарии (территория Украины и Крыма) проповедовался Иудаизм, а часть готов и славян принимала Иудаизм. И в этом случае вполне возможны были браки между еврейками или евреями с готскими и славянскими мужчинами и женщинами (прозелитами). Это легко было возможным и это реально происходило. А вы верите в бредни. Хотя нет... Я даже думаю, вы и сами в глубине души не верите в те бредни, которые тут почему-то излагаете:)
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Krok »

Samuel: Перестаньте лгать - в моих утверждениях есть очень сильная логика - ведь я объясняю то, почему евреи разных стран, далеких от всего немецкого (например, Польши и Венгрии) приняли в качестве родного языка Идиш. Ваша точка зрения НИКАК не объясняет это. Абсолютно никак! А моя точка зрения превосходно объясняет этот факт. Это уже многое! Любая теория имеет право на существование, если она логична и объясняет многое логично. Ваша теория, которую вы приняли, так как она общепринятая, ничего не объясняет! Ровным счетом ничего!
Ваша логика совершенно непонятна!! Она у вас есть разве? Это не логика, а просто, извините меня, но издевательство над логикой (на мой взгляд).
Уважаемый, на мой взгляд логика или ее отсутствие здесь абсолютно не при чем.
Науке нужны факты, а не логика. Фактов у Вас, как я понимаю нет.
Samuel: Не глупите - древние люди считали общепринятой точку зрения такую: земля плоская и солнце вращается вокруг плоской земли. А теперь люди стали умнее и поняли за последние несколько сотен лет, что всё не так.
Вы даже этот факт боитесь признать.
Это Вы боитесь признать тот факт, что, например древнеегипетские жрецы активно вели астрономические наблюдения и знали намного больше греческих философов. Люди за пару-тройку последних сотен лет не стали намного умнее своих предков, живших пару-тройку тысяч лет назад. Объем информации, куда и входят знания, никак не сказывается на интеллектуальных способностях - умение эту информацию обрабатывать.
Samuel: Вот и я говорю: общепринятая точка зрения объяснения появления Идиш у польских евреев - это смехотворная и тупая теория, не выдерживающая никакой критики!
Прежде всего критика должна опровергать общеизвестные факты. Их не мало.
Первые, небольшие еврейские общины существовали в Польше уже к XIII веку, а затем польское еврейское население значительно увеличилось, приняв евреев, изгнанных из других стран Европы, в том числе из Германии (1346), Австрии (1420), Испании (1492), Португалии (1497), Франции (1394), Киева (1886), Москвы (1891), Венгрии (1349—1526 и 1686—1740). Король Казимир III Великий считается покровителем евреев в Польше. В 1334 году Казимир Великий вывел евреев из-под юрисдикции немецкого права и с того времени еврейские общины напрямую находились под юрисдикцией королевского суда. После решения Казимира Великого обеспечивающего безопасность и интересы евреев, Польское Королевство стала пристанищем семитского народа, изгнанного из всей остальной Европы.
Таким образом, первые евреи Польши неразрывно связаны именно с Германией. И нет ничего удивительного в том, что, утратив свой собственный древний язык, евреи создали новый - на основе лексики того народа, на территории которого они проживали.
Сможете ли Вы доказать, что в Польше не было переселенцев евреев из западной Европы?
Samuel: Ведь из всех евреев 80% составляют общины Ашкеназов.
Сообщаю всем тем евреям, которые боятся этой правильной хазарской теории: вам не нужно бояться, так как очень многие Иудеи, прибывшие из Хазарии в Германию, Польшу и Венгрию, имели именно семитские корни и семитскую кровь!! Даже в тех Иудеях Крыма и и юга Украины, которые имели готское происхождение (а их было немало - около 30-40%) уже к середине 10 века частично тоже текла еврейская и семитская кровь - это было связано со смешанными браками между прозелитами из готов и коренными евреями полностью семитского происхождения. Именно эти Иудеи и прибыли в Германию, Польшу и Венгрию в первую очередь (через Киев и земли Руси)
Уважаемый, Вы начинаете противоречить сами себе уже в одном абзацце. Вы уж определитесь хотя бы для себя в происхождении ашкеназов - то ли это палестинские евреи, принявшие немецкий язык, то ли это немцы-готы, принявшие еврейскую религию.
Насколько, по Вашему мнению, в процентном отношении евреев могут претендовать генетически на происхождение от библейских палестинских евреев?
Samuel: Готы, принявшие Иудаизм, и евреи образовали один Иудейский народ этой важнейшей части Хазарии.
Вы хотите сказать, что немцы и евреи - родные по крови братья?
Отчасти, это доказуемо современной генетикой. С обоих сторон - и влияние немцев на евреев, и влияние евреев на немцев.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Krok: Уважаемый, на мой взгляд логика или ее отсутствие здесь абсолютно не при чем.
Науке нужны факты, а не логика. Фактов у Вас, как я понимаю нет.
Логика очень важна для объяснения тех фактов, которые имеются в распоряжении, правильно. Есть факт - Идиш является языком, который образован теми, для кого немецкий (один из древних диалектов) являлся родным языком, но так же и Иврит являлся важным языком. О каком же языке идет речь? Традиционная историческая наука тупо утверждает, что этот язык образован в Германии евреями Германии. Но для них родным языком был вовсе не немецкий, а Иврит. Немецкий язык - это для них язык язычников (христиан). Они никак бы не приняли язык язычников, в качестве родного языка, пусть даже и частично. К тому же, традиционная история никак не объясняет тот факт, что Идиш стал родным языком евреев Польши, Венгрии и других стран Европы - везде там евреи ничего общего с немцами не имели и не хотели даже иметь.
Я всё это вполне логично объяснил. перечитайте ещё раз:) Это лишь кажется необычным и непривычным мнением. Но это всё объясняет. Евреи Хазарии и территория её важнейшей и богатейшей части в Крыму и на юге Украины это и есть народ Ашкеназов и страна Ашкеназ. Страна Ашкеназ потому, что коренным населением той страны является германский народ готов, а ашкеназы народ потому, что это Иудейский народ состоящий из многочисленных евреев тех мест и части готов, которые приняли Иудаизм и перемешались с семитами-евреями. Семиты-евреи ассимилировали часть местных готов, а также и славян-колонизаторов, но весь этот новый Иудейский народ назван в честь готов, принявших Иудаизм (вероятно, их было таких тысячи и тысячи). Но большинством населения тех мест были чистокровные евреи семитского происхождения. Со временем они стали говорить на местном языке с примесью ивритских слов, а позднее с небольшой примесью славянских слов. Так и образовался язык народа Ашкеназ - Идиш. К концу 10 века н.э. в Крыму и на землях Украины, как и в Тамани, стало очень много таких Иудеев Ашкеназа, говорящих на Идиш, но ситуация геополитическая ухудшилась и Иудейская Хазария больше не защищала местных евреев, а лидеры Русь вовсе не хотели стать Иудеями и покровительствовать многочисленным евреям Ашкеназа. Именно по этой причине, так как жить евреям там стало весьма опасно, лидеры Ашкеназов приняли решение переселять на Запад - через Киев, где тоже была весьма значительная ашкеназская община, в польшу и Венгрию, а затем уже дальше на Запад - в германию и другие страны. Так и образовался народ Ашкеназов Европы. Позднее название Ашкеназ распространилось на Германию, так как готов (германцев) на землях Украины и Крыма вовсе не осталось, а в Германии, Австрии и некоторых других странах Европы жили потомки тоже германских племен. Это всё основывается на фактах, которые я весьма смело интерпретирую. но моя смелая трактовка объясняет всё лучше и более логично, нежели нелепая и тупейшая официальная точка зрения историков Израиля (которые боятся того, что их выгонят из Израиля), а также и других историков, которые бездумно приняли точку зрения трусливых историков-евреев.

Отправлено спустя 6 минут 5 секунд:
Krok: Первые, небольшие еврейские общины существовали в Польше уже к XIII веку,
Это ошибочная точка зрения. Первые и довольно многочисленные общины евреев в Польше зафиксированы уже в 11 веке н.э. ЭТо факт, который вы отказываетесь признать. Да, безусловно, евреев в конце 11 века и в 12 веке стало ещё больше в Польше, как и в Германии. А в 13 веке их стало там очень и очень много. Особенно в Польше, но и в Германии тоже. Легко объяснить причину притока новый волн переселенцев евреев эти страны - тот кошмар, который устроили монголы на землях нынешней Украины и России (бывшая территория Хазарии, где жило немало евреев даже и в первые десятилетия 13-го веке). Это и есть причина, которая вынудила множество евреев переехать отсюда туда. куда ранее прибыли Ашкеназы - в Польшу и Германию с Венгрией. Особенно в Польшу, так в этой стране евреи устроились на тот момент лучше всего.

Отправлено спустя 7 минут 44 секунды:
Krok: Казимира Великого обеспечивающего безопасность и интересы евреев, Польское Королевство стала пристанищем семитского народа, изгнанного из всей остальной Европы.
Каземир лишь окончательно узаконил пребывание многочисленных евреев в Польше. Они там поселились задолго до этого и жили себе там довольно успешно. Просто Каземир Великий узаконил права евреев, сделав их пребывание в Польше почти таким же законным, как пребывание поляков. Это его заслуга. Хотя вы правы, при Каземире часть евреев Германии переселяется в Польшу, но это конец 14 века, когда Идиш уже давно сложился, как язык всех евреев Европы. К тому же, нет никаких оснований утверждать, что именно евреи Германии, прибыв в Польшу во второй половине 14 века, сделали возможным употребление польскими евреями языка Идиш. Уверен, что и до этого польские евреи, которых и до второй половины 14 века уже было очень много там, веками говорили на Идиш. И это вне всякой зависимости от евреев Германии, хоть и они тоже с 11 века стали говорит на Идиш. Вы ничего не объяснили. На мой взгляд, попытка была жалкой. Простите за критику.

Отправлено спустя 3 минуты 2 секунды:
Krok: Сможете ли Вы доказать, что в Польше не было переселенцев евреев из западной Европы?
Известно, что переселенцы из Германии точно в 113-14 веке были, но они туда приезжали, так как знали, что там уже давно живет много евреев и их никто там не преследует. Уверен, что прибывшие составляли не очень большую часть - 10-15% от всего еврейства Польши. Это именно прибывшие должны были заговорить на языке, который был бы средним между польским языком и Ивритом (если следовать тупой логике традиционных историков). А никак не наоборот:) Верно?

Отправлено спустя 20 минут 26 секунд:
Krok: Уважаемый, Вы начинаете противоречить сами себе уже в одном абзацце. Вы уж определитесь хотя бы для себя в происхождении ашкеназов - то ли это палестинские евреи, принявшие немецкий язык, то ли это немцы-готы, принявшие еврейскую религию.
Насколько, по Вашему мнению, в процентном отношении евреев могут претендовать генетически на происхождение от библейских палестинских евреев?
Я говорю о том, что Иудейский единый народ, который образовался на территории Украины (особенно её юг и Крым) является народом Ашкеназ. Как он образовался? Его образовали евреи Крыма и юга Украины, которые поселились на этих землях ещё в первых веках н.э. почти одновременно с готами. Евреи сотрудничали с готами вполне успешно, а позднее при Иудейской Хазарии с 7 до 9-10 века евреи, которым на тех землях стало очень много ассимилировали множество готов, которые приняли Иудаизм, и не очень большую часть славян тех мест, которые тоже приняли Иудаизм. Постепенно образовался единый народ, чья численность увеличивалась быстро во второй половине 10 века. Говорил этот народ на особом языке Идиш, как нечто среднее между готским языком (германский язык) Ивритом и частично славянским языком. Все они перемешивались между собой. Готов и славян, принявших Иудаизм и начавших активно перемешиваться с семитскими евреями, изначально было около 40% или может и до 45%. Всех их было около на землях Украины и Крыма во второй половине 10 века примерно 600 000 или даже 700 000. Я утверждаю, что именно эта часть еврейства Хазарии и стала той основой, вокруг которой и образовался тот народ Ашкеназов, который так успешно заселил Европу и Америку с Австралией. Важно отметить, что первые волны евреев Украины и Крыма прибыли в Польшу, Германию и Венгрию уже в конце 10 века и в 11 веке н.э. Они там устроились хорошо. Затем в эти страны прибывали и другие волны еврейских переселенцев, среди которых семитов было гораздо больше, чем тюрков-прозелитов. Даже если говорить о тюрках-прозелитах, которые вместе с евреями-семитами прибывали в Польшу, Германию и Венгрию из других частей бывшей Хазарии с конца 11 века, в 12 веке и особенно в 13 веках, они уже частично перемешались с евреями и стали практически почти обычными евреями. На новых землях они ещё более перемешались с евреями. Поэтому сложно сказать. Предполагаю, что большая часть евреев Хазарии имела семитские корни, но другая часть имела явно готские, славянские и тюркские корни, но перемешалась с семитами. Соотношение такое - примерно 60-65% семитское происхождение и 35-40% иное происхождение. Но это условные цифры, так как они все между собой перемешались. Происхождение и не так уж важно, так как, по большому счету и по правилам Иудаизма с самых древних времен, еврей - это тот, кто принял правильную веру в Истинного Бога, а не тот, кто по происхождению таков. Народ Израиля - это народ веры в Одного Бога. Каждый, который принимает Бога Израиля, имеет право жить в Израиле и быть евреем таким же, как и остальные евреи семитского происхождения.

Отправлено спустя 6 минут 8 секунд:
Krok: Вы хотите сказать, что немцы и евреи - родные по крови братья?
Отчасти, это доказуемо современной генетикой. С обоих сторон - и влияние немцев на евреев, и влияние евреев на немцев.
Нет, не родные братья. Но готское население Украины и Крыма, приняв Иудаизм, стало для евреев тех мест практически братьями по вере и частью народа Божьего - народа Израиля. Это я хочу сказать. Хотя глупо утверждать, что все готы приняли Иудаизм. Нет, не все. Часть лишь. Другая так и оставалась арианами и язычниками, а потом была ассимилирована другими народами.
Что касается немцев именно Германии, то, безусловно, столетия совместного проживания с евреями в одной стране не могли не отразиться в той или иной мере на их генетике. Ведь имело место порой всё: и изнасилования немцами еврейских женщин, а порой и насильственное обращение ашкеназов в христинство и поэтому и браки совместные. А затем стали иметь место и добровольные браки между ашкеназами и немцами - особенно часто это начало происходить с 18-19 века, а очень часто в первые десятилетия 20 века, когда очень немало ашкеназских евреев стало отказываться от Иудаизма и становиться светскими евреями.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Krok »

Samuel: Логика очень важна для объяснения тех фактов, которые имеются в распоряжении, правильно. Есть факт - Идиш является языком, который образован теми, для кого немецкий (один из древних диалектов) являлся родным языком, но так же и Иврит являлся важным языком. О каком же языке идет речь? Традиционная историческая наука тупо утверждает, что этот язык образован в Германии евреями Германии. Но для них родным языком был вовсе не немецкий, а Иврит.
Уважаемый, логика очень важна для объяснения тех фактов, которые имеются в распоряжении.
Но Вы допускаете очень грубую с точки зрения логики и языкообразования ошибку.
Для формирования такого смешанного языка, как идиш, вовсе не обязательно, что бы немецкий был родным для тех, в чьей среде он формировался. Для этого вполне достаточно хорошо знать не родной язык и проживать на территории носителей или сопричастной к ней.
Евреи Германии не использовали "язык язычников"(хотя германцы уже давно были христианами), а на базе его лексики создали свой, достаточно новый, но вполне себе еврейский язык.
Само по себе название Вами христиан язычниками очень показательно. Неужели евреи до сих пор христиан считают язычниками?
Хотя... И многие христиане иногда себя считают язычниками, вспоминая о своих более далеких предках.
Samuel: Евреи сотрудничали с готами вполне успешно, а позднее при Иудейской Хазарии с 7 до 9-10 века евреи, которым на тех землях стало очень много ассимилировали множество готов, которые приняли Иудаизм, и не очень большую часть славян тех мест, которые тоже приняли Иудаизм.
Уважаемый, Вы это приводите как мантру в каждом посте, занимаясь практически простым внушением, но ни разу не привели никаких данных о принятии готами иудаимза. Повторюсь, что принятие именно этой религии целым народом, отличным от евреев, не могло пройти незамеченным и должно было оставить хоть какие-нибудь следы в письменных источниках если не современников, то хотя бы несколько позже.
Так что все Ваши утверждения не выходят за рамки околонаучной фантастики.
Samuel: Предполагаю, что большая часть евреев Хазарии имела семитские корни, но другая часть имела явно готские, славянские и тюркские корни, но перемешалась с семитами. Соотношение такое - примерно 60-65% семитское происхождение и 35-40% иное происхождение. Но это условные цифры, так как они все между собой перемешались.
С таким же процентом вероятности, при условии, что готы приняли иудаизм, можно смело утверждать, что не более 5% ашкеназов имеют палестинские корни.
Подумайте сами. Народ, рассеявшийся на достаточно больших территориях Еропы и Азии, не мог иметь именно в Хазарии кончентрацию, превосходящие славянское и тюкское население. На этом этапе происходит смешивание, к этому добавляются, по вашим же цтверждениям еще и готы. Что остается от палестинских евреев? По моим скромным подсчетам, не более 5 %.
Удержать подавляющее большинство в 60-65% можно только при весьма сдержанном количестве смешанных браков.
При привлечении больших масс инородцев это практически не возможно.
Samuel: Нет, не родные братья. Но готское население Украины и Крыма, приняв Иудаизм, стало для евреев тех мест практически братьями по вере и частью народа Божьего - народа Израиля. Это я хочу сказать. Хотя глупо утверждать, что все готы приняли Иудаизм. Нет, не все. Часть лишь.
Уважаемый, Вы лишний раз подтверждаете то, что для евреев религиозное единство гораздо важнее кровного(генетического), и сами доказываете, что фантазируете на заданную тему - сверхвлияние Хазарии на формирование ашкеназов.
Лично я не хочу доказывать, что Хазарская гипотеза не верна в корне. Мало того, я так не считаю.
Вполне естественно, что во времена Хазарии в Киеве были еврейские районы, и вполне естественно, что при Святославе были миграции хазарских евреев на запад - в Польшу.
Однако миграции евреев в Польшу были и из Западной Европы.
Чье влияние было больше - вопрос очень спорный по одной простой причине - нет никаких точных количественных ни восточных, ни западных миграционных потоков. С одним спорить не приходится. С XIV века именно Польша стала наиболее концентрированным местом проживания евреев.
Samuel: Что касается немцев именно Германии, то, безусловно, столетия совместного проживания с евреями в одной стране не могли не отразиться в той или иной мере на их генетике. Ведь имело место порой всё: и изнасилования немцами еврейских женщин, а порой и насильственное обращение ашкеназов в христинство и поэтому и браки совместные. А затем стали иметь место и добровольные браки между ашкеназами и немцами - особенно часто это начало происходить с 18-19 века, а очень часто в первые десятилетия 20 века, когда очень немало ашкеназских евреев стало отказываться от Иудаизма и становиться светскими евреями.
Наконец то Вы начали писать хоть немного правды, а не собственные фантазии.
И что Вы скажете после такого об "арийской чистоте" немецкой нации в середине прошлого столетия?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Krok: При привлечении больших масс инородцев это практически не возможно.
А что если на территории формирования ашкеназов (а это, как я предполагаю, район Украины и Крыма) в городах не было так уж много инородцев (тюрков), но были, в основном, евреи и готы, часть из которых приняла Иудаизм к 7-8 веку н.э.? Разве это не могло бы произойти? Готское население вообще никто из историков не желает никак учитывать. Например, если взять призвание варягов, то глупо было бы славянам звать скандинавов (а варяги - это именно скандинавы) к себе в дом, чтобы они навели там порядок. Но если принять во внимание, что готы существенно раньше, чем славяне прибыли на земли нынешней северо-западной части России, и оставались там вместе со славянами, то всё становится на свои места. Это именно готы, которые находились в союзе со славянами, позвали на эти земли отряды варягов и русь - родственный для готов и весьма близкий готам народ. Вероятно, готы хотели усилить свою военную мощь и вообще усилить свою страну, которая была на тот момент раздираема противоречиями. Варяги прибыли и навели порядок, укротили чудь и прочие народы, а потом заключили со всеми народами союзный договор, создав новое государство. А дальше варяги русь начали захватывать земли, образовывая сильное государство со столицей сначала в Ладоге, а затем в Новгороде. Русь смогла закрепиться на этих землях именно благодаря готам. Готы всё объясняют. Ведь множество готов до 4-5 века н.э. проживало всюду на этой территории. После поражения от гуннов не все готы ушли. Часть из них осталась и позднее вошла в союз с русью. Славяне не могли бы заключить союз со скандинавами, а готы легко смогли бы это сделать точно.
Так и объяснением появления народа Ашкеназ и языка Идиш - это всё произошло в Хазарии на тех землях, где традиционно с первых веков н.э. поселилось множество готов. Известно, что на этих же землях селились евреи тоже с первых веков. Два народа вошли в контакт между собой по одной простой причине - часть готов приняла Иудаизм. Если бы готы не приняли Иудаизм, то смешанные браки между готами и евреями были бы невозможны. Я утверждаю, что новый язык образуется только тогда, когда это удобно каким-то людям сразу двух разных народов. Например, норманны захватили Англию, населенную англами, саксами, а кое-где и другими народами в 11 веке. Оба народа, как захватчики, так и покоренные англы (и саксы тоже) вынуждены были общаться между собой - их не разделяла вера (как в случае с Иудеями, которые лишь по минимуму общались с не евреями). Так уже к 13-14 веку начал образовываться английский язык, как смесь французского диалект норманнов (жителей севера Франции частично со скандинавскими корнями)и языка англов. Едва ли евреям, которые селились в Германии, было удобно выдумывать новый язык в Германии. Для чего бы им это могло понадобиться? Ведь для того, чтобы немцы могли понимать евреев, последним вовсе не нужно было выдумывать Идиш! В этом случае они просто выучили бы немецкий язык. Для чего бы им самим создавать новый язык? Двойной и никому не нужный труд. Новый язык появляется тогда, когда это удобно одному или нескольким народам. В чём удобство для евреев Германии языка Идиш? Нет никаких удобств, а только неудобства - ведь они обязательно старались выучить немецкий язык для общения по делам с немцами. Идиш им был бы не нужен. Сами они внутри своих еврейских общин могли бы продолжать использовать Иврит.
Приведу пример: армяне после геноцида армян в Турции массово спаслись во Франции, образуя армянские общины. Но они не выдумали новый язык, как смесь армянского и французского, но между собой общались по-армянски, а с французами они бы общались по-французски. Армянам было бы сложно учить ещё и третий язык армяно-французский. Разве что, если существенная часть французов оказавшись в местах постоянного жительства армян, активно захотели бы и начали перемешиваться с ними. Тогда могло бы так получиться, что родился бы новый язык - это отражение появление новой реальности - нового народа. Следовательно язык Идиш - это следствие возникновение какой-то новой реальности. Как она могла бы сложиться? Только если бы евреи и немцы заключили бы тесный союз, перемешиваясь между собой. Как известно, такого союза между немцами и евреями никогда не наблюдалось.
Именно поэтому я выдвигаю совершенно новую гипотезу - формирование нового народа и языка имело место именно в еврейском государстве и на условиях евреев - это произошло на тех землях, где евреи столетиями соприкасались с германоязычным народом. Как известно, немало готов жило в Крыму и на юге Украины - там везде с первых веков н.э. стали селиться и евреи. Сначала соприкосновение двух народов носило эпизодический характер, так как Иудеям запрещено общаться просто так с язычниками (а язычником еврей считал тогда любого не еврея и любого не Иудея). Итак, чтобы начал сформировываться новый народ и новый язык, должно было происходить тесное общение между двумя разными народами. Это могло бы произойти лишь в одном случае - если часть готов приняла бы Иудаизм. Тогда никаких барьеров, мешающих общению, между двумя народами не было. Большая часть населения ассимилировала меньшую (готов). И появление нового народа явно способствовало появлению нового языка. И таким языком стал Идиш - язык был удобен и для готов и для евреев. Евреям не пришлось учить новый язык полностью, как и готам не нужно было переходить на сложный Иврит - им было достаточно выучить какие-то слова на Иврите и приспособить их к своему германскому языку. Евреям тоже не пришлось учить полностью новый язык - им достаточно было выучить лишь часть языка. Именно поэтому евреи Польши перешли на Идиш, когда общались между собой - между евреями. Это был их родной язык - язык евреев готской земли Ашкеназ. Они овладели этим языком ещё в 8-9 веках, а затем часть из них ушла в Германию и осталась в Германию, а другая часть ушла в Польшу осталась в Польше. Логично?:)
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Krok »

Samuel: А что если на территории формирования ашкеназов (а это, как я предполагаю, район Украины и Крыма) в городах не было так уж много инородцев (тюрков),
Территория формирования ашкеназов - Польша - там для евреев были созданы наиболее благоприятные условия.
Извините, дальше не читал. Не позволило словосочетание "А что если", с которой начался пост.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Krok:
Территория формирования ашкеназов - Польша - там для евреев были созданы наиболее благоприятные условия.
Извините, дальше не читал. Не позволило словосочетание "А что если", с которой начался пост.
Территория формирования ашкеназов Польша? Но ведь языком этого народа является Идиш? Для чего польским евреям язык, близкий к немецкому, если в Польше немцев не было или почти не было?
Даже если вы будете уверять меня в том, что язык Идиш образовался у евреев Германии до того, как они покинули Германию и прибыли в Польшу, есть вопросы... Ведь Идиш немцы не знали? Нет, не знали. Получается, что евреи использовали этот язык для сугубо внутриеврейского общения, когда евреи общались с евреями? Для чего же они общались между собой на языке, который на 70% чужд для евреев - на германском языке, когда у них был Иврит? Можете вы мне объяснить причину перехода на Идиш?
По моей теории всё очень и очень легко объяснимо, так как процесс образования Идиш происходил ещё внутри еврейского государства Хазария, как результат сближения и тесного общения между собой двух разных иудейских общин: евреев семитов Крыма и Украины с одной стороны, а с другой стороны - прозелитов-готов, тоже коренного населения этих земель, часть из которых приняла Иудаизм. Обе общины перемешивались друг с другом - так постепенно и образовался общий народ Ашкеназов и общий язык для общения между готами-Иудеями и семитами-евреями. Теперь хотелось бы услышать ваше объяснение.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Krok »

Samuel: Территория формирования ашкеназов Польша? Но ведь языком этого народа является Идиш? Для чего польским евреям язык, близкий к немецкому, если в Польше немцев не было или почти не было?
Уважаемый, Вам уже объяснили, что германские евреи мигрировали в Польшу. И приводили вполне конкретные данные.
Смены языка при этом не произошло - не было необходимости, идиш лишь частично дополнися славянской лексикой, на этом этапе - польской. Между собой евреи общались на идиш, с поляками - на польском. Для евреев это было удобно, по той простой причине, что поляки не всегда понимали, о чем евреи говорят между собой.
Samuel: Даже если вы будете уверять меня в том, что язык Идиш образовался у евреев Германии до того, как они покинули Германию и прибыли в Польшу, есть вопросы... Ведь Идиш немцы не знали?
Конечно, немцы не знали идиш в совершенстве, но вполне могли его понимать, как евреи, говорящие на идиш, хорошо понимают немецкую речь. Лексика схожая, от этого никуда не денешься.
Samuel: Можете вы мне объяснить причину перехода на Идиш?
На основе древнего иврита немецкие евреи стали использовать лексику страны пребывания, которую, извините, они не могли не знать. В результате чего и получился идиш - язык германской языковой группы, имеющий сходство с древним ивритом. Вполне понятно, что процесс этот не одного десятилетия и достаточно постепенный. Если евреи начали проникать за Рейн в III веке, то у них была тысяча лет для формирования идиш до массовых миграций в Польшу.
Samuel: По моей теории всё очень и очень легко объяснимо, так как процесс образования Идиш происходил ещё внутри еврейского государства Хазария, как результат сближения и тесного общения между собой двух разных иудейских общин: евреев семитов Крыма и Украины с одной стороны, а с другой стороны - прозелитов-готов, тоже коренного населения этих земель, часть из которых приняла Иудаизм.
Уважаемый, идиш схож со средненемецкими диалектами немецкого языка, а ни как не с готским языком. То, что все три языка принадлежат к германской языковой группе еще ничего не значит. Для обоснования Вашей теории нужны серьезные лингвистические доказательства. Их нет и быть не может. Исследования проводились, но к нужному Вам результату не привели.
Samuel: По моей теории всё очень и очень легко объяснимо, так как процесс образования Идиш происходил ещё внутри еврейского государства Хазария, как результат сближения и тесного общения между собой двух разных иудейских общин: евреев семитов Крыма и Украины с одной стороны, а с другой стороны - прозелитов-готов, тоже коренного населения этих земель, часть из которых приняла Иудаизм.
Это Вам кажется, что все легко и просто, по той простой причине что лично Вы верите в свою собственную теорию.
Для ее убедительности нужны серьезные обоснования.
Сколько хазар, принявших иудаизм, говорило на иврите? Да ровно ни сколько - хазарский язык был тюркским.
Сколько крымских готов приняло иудаизм? Да ровно столько же, то есть нисколько, по той простой причине, что о массовом принятии готами иудаизма ни кому, кроме Вас, неизвестно.
Насколько идиш схож именно с готским языком? Опять таки - никак.
Стоит напомнить, что подавляющее большинство советских евреев имели именно польское происхождение.
Часть - переселенцы в смутное время и польской интервенции, но большая часть - переселенцы на территорию современной Украины, которая входила и в Польско-Литовское княжество, и в Речь Посполитую.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Krok: На основе древнего иврита немецкие евреи стали использовать лексику страны пребывания, которую, извините, они не могли не знать. В результате чего и получился идиш - язык германской языковой группы, имеющий сходство с древним ивритом. Вполне понятно, что процесс этот не одного десятилетия и достаточно постепенный. Если евреи начали проникать за Рейн в III веке, то у них была тысяча лет для формирования идиш до массовых миграций в Польшу.
Очень мало евреев было на юге Германии в 3-4 веке н.э. Это были романиоты, которые использовали латинский язык. Им не нужен был Идиш. Ни о какой многочисленной общине евреев в Германии и речи нет до 10-11 века н.э., то есть до уничтожения Хазарии. Какое совпадение? :)
Первые документальные сведения о поселениях евреев в Германии содержатся в указах императора Константина Великого (321, 331 гг. н. э.) и относятся к еврейской общине Кёльна, однако данные о постоянных еврейских поселениях имеются лишь с 10 в.
И всё-таки, уважаемый, ответьте на один простейший вопрос. Откуда и когда прибыло такое множество евреев в Германию? Ведь нам известно, что в 12 веке евреев в Германии уже было довольно много. Нам известно, что преследования евреев в Германии начались с 1096 года - тогда, когда начались Крестовые походы. Если евреев в Германии уже стало весьма много в конце 11 века, тогда они там поселились, как минимум в 10 веке или в начале 11 века. Верно? Или раньше? Если ранее 10 века, то откуда они прибыли и когда? Есть у вас данные?
По моим данным евреи прибыли в Германию и Польшу, а также в Венгрию, почти одновременно - в конце 10-го века и в начале 11 века - прибыли они из земель бывшей Хазарии. А к середине 11 века прибыла вторая волна эмигрантов из Хазарии.
Последний раз редактировалось Samuel 21 авг 2016, 12:52, всего редактировалось 2 раза.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Krok »

Samuel: Очень мало евреев было на юге Германии в 3-4 веке н.э. Это были романиоты, которые использовали латинский язык. Им не нужен был Идиш.
Уважаемый, не пудрите мне мозги.
"Романиоты — субэтническая группа евреев, сформировавшаяся в Византийской империи из потоков миграции иудеев в Ахеменидской, Селевкидской и Римской империях.
Основная страна проживания — Греция, где они жили во многих крупных городах: в Афинах, Янине, Салоники. В 1900 г. из 173 тысяч жителей Салоников около 80 тысяч были евреями, среди которых были романиоты.
Вторая мировая война стала для общины катастрофой. Нацистская армия оккупировала Салоники 9 апреля 1941 г. В 1943 г. всех городских евреев загнали в гетто. И в том же году они были депортированы."
Нафига романиотам Германия, если они преспокойно жили в Греции до второй мировой войны?
А вот про Германию:
Первым источником информации о жизни евреев на территории Германии считается декрет римского императора Константина I Великого, датированный 321 годом, в котором евреям даётся право быть избранным в городской совет Кёльна. Евреи занимали должности на разных уровнях власти.
Таким образом, еще до принятия христианства Римом, евреев было в Германии не только достаточное количество, но и достаточное количество для того, что бы занимать руководящие посты, к чему они всегда стремились на чужих территориях, а император Константин поддерживал не только христианскую церковь но и евреев, совсем невежественный язычник.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Krok:
"Романиоты — субэтническая группа евреев, сформировавшаяся в Византийской империи из потоков миграции иудеев в Ахеменидской, Селевкидской и Римской империях.
Основная страна проживания — Греция, где они жили во многих крупных городах: в Афинах, Янине, Салоники. В 1900 г. из 173 тысяч жителей Салоников около 80 тысяч были евреями, среди которых были романиоты.
Вторая мировая война стала для общины катастрофой. Нацистская армия оккупировала Салоники 9 апреля 1941 г. В 1943 г. всех городских евреев загнали в гетто. И в том же году они были депортированы."
Нафига романиотам Германия, если они преспокойно жили в Греции до второй мировой войны?
Вы ошибаетесь. В простейшем:) Романиоты - это не только евреи Греции, а вообще все евреи Римской империи. Термин сформировался уже к 2-3 векам. Они говорили на Иврите, а также на греческом и на Латыни. Если они жили в Италии, на юге Германии и в Галлии, они использовали Латынь. Есть точные данные, что постоянное еврейское население в Германии (кроме одного города Кёльн) зафиксировано с 10 века. Но в Кёльне жили романтиоты, которые говорили на латинском языке. Романиоты - это римляне, то есть евреи Рима и территорий Рима. Позднее, после того, как Римской Империи не стало, этот термин закрепился за евреями империи Ромеев (Византии).
Первым источником информации о жизни евреев на территории Германии считается декрет римского императора Константина I Великого, датированный 321 годом, в котором евреям даётся право быть избранным в городской совет Кёльна. Евреи занимали должности на разных уровнях власти.
Таким образом, еще до принятия христианства Римом, евреев было в Германии не только достаточное количество, но и достаточное количество для того, что бы занимать руководящие посты, к чему они всегда стремились на чужих территориях, а император Константин поддерживал не только христианскую церковь но и евреев, совсем невежественный язычник.
Сам факт наличия в Кёльне не большой еврейской общины романиотов в составе нескольких сот человек, некоторые из которых были очень богаты и влиятельны, ведь не говорит о присутствии большой и многочисленной общины евреев в Германии. Просто Константин узнал о том, что несколько евреев Кёльна были богатыми и влиятельными евреям (вероятно, они оказали ему или кому-то из его двора финансовые услуги) - поэтому он позволили одному из них быть избранным в состав совета Кёльна. Это вовсе не говорит о том, что община была многочисленной. Согласны?
Главное - нет никаких данных о наличии постоянного еврейского населения в Германии (кроме Кёльна) ранее 10 века.
Главное - нет никаких данных о том, откуда они туда прибыли в таком количестве. Просто появились там и всё. И именно в 10 веке (думаю, во второй половине 10 века). И именно тогда, когда не стало еврейской Хазарии. Это просто совпадение?
Уважаемый, не пудрите мне мозги.
Вам никто не пудрит мозги. Мы с вами выясняем важную информацию о важном вопросе. Обмениваемся мнениями. Расслабьтесь и успокойтесь. Ведите себя прилично:)

Отправлено спустя 2 часа 1 минуту 39 секунд:
Krok: а император Константин поддерживал не только христианскую церковь но и евреев, совсем невежественный язычник.
Если он не преследовал евреев - это не значит ничего. Так ему просто было выгодно - поэтому он и не преследовал. Стало бы ему выгодно преследовать евреев (предположим, его христианская мать захотела бы этого), он бы, не долго думая, устроил бы холокост в исполнении греков.
И да, вы правы тут - этот злодей поддерживал (по указке своей матери) Церковь и всячески пытался реформировать и объединить её. Для чего? Для использования её в своих политических целях. Он брал пример с Армении - там уже в самом начале 4 века элита страны в своих политических целях решила использовать христианство, приняв его в качестве государственной религии.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Krok »

Samuel: Вы ошибаетесь. В простейшем:) Романиоты - это не только евреи Греции, а вообще все евреи Римской империи. Термин сформировался уже к 2-3 векам. Они говорили на Иврите, а также на греческом и на Латыни. Если они жили в Италии, на юге Германии и в Галлии, они использовали Латынь. Есть точные данные, что постоянное еврейское население в Германии (кроме одного города Кёльн) зафиксировано с 10 века. Но в Кёльне жили романтиоты, которые говорили на латинском языке.
Уважаемый, еще раз. Не надо пудрить мне мозги.
Евреи всегда и везде хорошо знали язык того народа, на чьей территории они проживали, независимо от того, на каком языке общались между собой. Это очевидно.
По поводу данных надо понимать, что если в Кельне евреи уже в IV веке занимали ведущие административные посты, то распространение по Германии было уже в то время. Вполне естественно, что не везде они первоначально были многочисленны. До X века просто в голову никому не приходило пересчитывать евреев и фиксировать их количество, но в X веке было уже достаточное постоянное еврейское население, которое засвидетельствовано. Кем и в чем Вы не указываете, что само по себе - пустословие.
Samuel: Главное - нет никаких данных о наличии постоянного еврейского населения в Германии (кроме Кёльна) ранее 10 века.
Данных в исторической науке всегда и во всем не хватает. Это недостаток исторической науки.
Однако имеющиеся данные вполне себе доказывают, что расселение евреев в Германии уже имело место быть в начале IV веке. Вы же пытаетесь этот вопрос свести к наличию зафиксированного постоянного еврейского населения. Это немного разные вещи.
Никто не собирается доказывать то, что евреев жило в то время тысячи тысяч или миллион миллионов, но проникать в Германию, или как она там называлась в то время - Галлия, Священная Римская Империя или как то еще, евреи начали в первые века нашей эры.
Samuel: Вам никто не пудрит мозги. Мы с вами выясняем важную информацию о важном вопросе. Обмениваемся мнениями. Расслабьтесь и успокойтесь. Ведите себя прилично:)
Лично для меня немецкие евреи не являются жизненно важным вопросом. Для Вас это может быть важно.
Просто Вы талдычите об одном и том же совсем бездоказательно.
Если выражаться более мягко, занимаетесь простым внушением путем многократного повторения совершенного абсурда, который, по мере внушения, принимается за истину. Так левиты внушили евреям, что они богоизбранный народ.
Samuel: Если он не преследовал евреев - это не значит ничего. Так ему просто было выгодно - поэтому он и не преследовал. Стало бы ему выгодно преследовать евреев (предположим, его христианская мать захотела бы этого), он бы, не долго думая, устроил бы холокост в исполнении греков.
Уважаемый, не преследовать евреев и поощрять их - это две большие разницы.
Вам, как еврею, это практически все равно, а мне, как нееврею, вполне очевидно.
У нас с Вами разное мировоззрение.
Для Вас любой язычник враг, даже если он сделал для евреев немало хорошего.
У меня к язычникам отношение несколько иное.
Я считаю, что Древняя Языческая Греция была намного более развита в научном и культурном плане, нежели палестинская Иудея.
Во всяком случае, современная западная цивилизация - это прежде всего возрождение именно греческих научных традиций, а средневековое мракобесие - последствия христианизации (читайте - иудаизации) Европы.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16126
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Krok: Уважаемый, еще раз. Не надо пудрить мне мозги.
Евреи всегда и везде хорошо знали язык того народа, на чьей территории они проживали, независимо от того, на каком языке общались между собой. Это очевидно.
По поводу данных надо понимать, что если в Кельне евреи уже в IV веке занимали ведущие административные посты, то распространение по Германии было уже в то время. Вполне естественно, что не везде они первоначально были многочисленны. До X века просто в голову никому не приходило пересчитывать евреев и фиксировать их количество, но в X веке было уже достаточное постоянное еврейское население, которое засвидетельствовано. Кем и в чем Вы не указываете, что само по себе - пустословие.
Никто вам не пудрит мозги. Простите меня за то, что я был многословен и повторял неоднократно одно и то же. Это не моя попытка что-то вам внушить. Поверьте мне. Это лишь мой недостаток. И это не желание вам внушать что-то. Нет. Просто я очень пытаюсь не быть многословным и не повторять одно и то же, но пока у меня это мало получается. Ещё раз простите меня.

Фактом является то, что историческая наука не зафиксировала данных о том, что евреи жили в Германии ранее 10 века (с 5 до 9-10 века). Может и жили, но доказать это невозможно, так как нет данных. Поэтому можно пытаться утверждать, что они там не жили, как можно с таким же успехов пытаться утверждать, что они там жили.
Я попытаюсь утверждать, что евреи там с 5 века не жили. Попробую объяснить своё предположение.
Да, в 4 веке, когда Римская империя ещё существовала, но была на грани краха, в Кёльне существовала колония евреев, которые вместе с людьми других наций, образовали колонию Рима. Ранее евреям не позволяли входить в совет города (существовала дискриминация), но Константин почему-то даровал евреям Кёльна политическое равноправие. Я догадываюсь, что это было не просто так - вероятно, некоторые евреи того города были весьма богатыми и угодили Константину или кому-то из его двора. Что стало с той еврейской общиной после того, как Римской империи не стало? Мы не знаем. Точно известно, что на землях, которые контролировал Рим в Западной Европе (в Галлии и Германии, как и в Британии и Испании) наступил полный хаос - а население городов спасалось от этого хаоса так, как могло. Известно, что евреи очень не любят жить там, где царит хаос и нестабильность. Да, возможно, при римлянах в небольшой части западной Германии появилась еврейская община к 4 веку. Есть большая вероятность, что вместе с падением Римской империи в 4-5 веке, латинское население Кёльна, а вместе с ним и еврейское население общины романиотов, покинуло этот город, как и все бывшие владения Рима в Германии. По-крайней мере, такое нередко бывало, что после ослабления Рима и после краха Рима в его дальних провинциях (колониях) латинянам приходилось очень нелегко - поэтому они и уезжали (или многих убивали и грабили). Евреи к концу 4 века и в 5 веке н.э. стали уже частью латинян и поэтому вместе с ними бежали из городов, которые уже не контролировал Рим. Ведь покровительство Рима прекратило своё действие, а военной защиты никакой не стало. Есть большая вероятность того, что евреи покинули эти земли во время хаоса, возникшего после ухода римлян из этих земель. В землях, которые контролировали дикие орды германцев, не зафиксировано существование еврейских общин.
Фактом является то, что у историков нет никаких данных о том, что в Германии с 5 века до 10 века жило постоянное еврейское население, хотя есть данные, что в небольшой части Западной Германии в 4 веке н.э. евреи жили и преуспевали. Всё остальное - это уже попытка выдать желаемое за действительное.

Итак, вышеуказанное позволяет предположительно сделать такой вывод. В первых веках н.э. в одном или 2-3 городах земель Германии, которые контролировал Рим, евреи жили (находясь под защитой Рима), а после 4 века, скорее всего, эти евреи уже покинули эти земли из-за возникшего хаоса и нестабильности в связи с прекращением существованием Рима. Такая вероятность точно есть. Как есть и вероятность того, что именно в 10 веке другие евреи и прибыли в Германию, так как они поняли, что там уже стало спокойно, а угрозы для них нет. Возможно, они прибыли во второй половине 10 века - тогда, когда им надо было найти более безопасное убежище в связи с тем, что там, откуда они прибыли в Германию, с безопасностью начались проблемы. Да, все мы знаем, что в 10 веке (после 965 года) на землях Хазарии во многих местах с безопасностью начались очень серьёзные проблемы. Где же могли найти приют и убежище евреи Хазарии? Удивительным образом случилось так, что время крушения Иудейского государства Хазария совпало с временем образования сильного государства Священная Римская Империя, главной частью которого стали земли германцев. Это произошло в 962 году. Уже через лет 5-10 до евреев от еврейских купцов-путешественников дошли такие сведения, что на землях германцев в новом их государстве появилась стабильность и безопасность - у евреев появился бы шанс начать там жить мирно и преуспевать. Также они поняли, что в Польше и Венгрии тоже у них был шанс осесть и устроиться вполне хорошо. Поэтому они туда и поехали, так как больше ехать им было некуда. И так началось заселение земель Германии, Польши и Венгрии евреями. Это была вторая попытка осесть в Германии, так как при римлянах попытка заселить город Кёльн и земли вокруг него была, вероятно, не очень успешной - Рим с 5 века исчез, а вместе с уходом Рима (и с связанной с ним безопасностью) и евреи оттуда тоже ушли.
Это лишь предположение и гипотеза.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Средневековье»