Krok: Уважаемый, я привел данные из википедии. Вполне естественно, что эта энциклопедия вполне отражает общепринятые взгляды, а не мои лично.
Так что примените немного логики и сразу поймете, у кого больше глупостей - у Вас или в Вики.
Ваша логика диктует вам необходимость слепо принимать всё то, что написано в Вики, без размышлений? Только потому, что это Вики? И только потому, что это общепринятая точка зрения? Разве не может быть общепринятая точка зрения в корне ошибочной? Когда-то общепринятой была такая точка зрения, что земля плоская, а солнце вертится вокруг неподвижной плоской земли. Хороша же ваша логика, если она слепо принимает общепринятую чушь!!
И вы мне так и не ответили на простейший вопрос: для чего же польским и венгерским евреям, которые начали проживать в Польше и Венгрии примерно с 10-11 века, говорить на немецком и образовывать из Иврита и немецкого языка Идиш? Или вы серьёзно станете вдруг утверждать, что евреи Польши и Венгрии прибыли в эти страны из Германии, уже овладев Идиш? Всё это не выдерживает никакой критики. Общепринятая точка зрения о том, что Идиш образовался в Германии, а потом был принят евреями разных стран в Европе - это крайне алогичная, нелепая и глупейшая, чтобы не сказать дебильная, точка зрения. Мне стыдно за вас. Мне стыдно за всех тех, кто бездумно принимает разные точки зрения только потому, что они общепринятые.
Я уверен, что в Вики порой содержатся ошибочные знания. Наше общество - это общество, которое постоянно идет вперед, ошибочные мнения на многое уходят постепенно в прошлое, а истинное знание, которое логичное, постепенно всё больше торжествует.
Отправлено спустя 28 минут 9 секунд:
Krok: По данным той же викепидии, караимский язык принадлежит к кыпчакско-половецкой подгруппе кыпчакской группы тюркских языков.
Таким образом, караимы никогда не говорили на идише и никогда его не знали, что я и хотел показать.
Да, возможно, этот язык и принадлежит к кыпчакско-половецкой подгруппе кыпчакской группы тюркских языков. Но половцы и кыпчаки - это тюркские народы, которые были родственными по отношению к тюркскому народу Хазарии, как и булгары тоже являются родственным народом для них. На формирование татарского народа Крыма, как и на караимов, как часть этого татарского народа, влияли в разное время много различных народов: готы, греки (понтийские), евреи, тюркский народ Хазарии, как и тюркский народ булгар, которые тоже жили всюду в Хазарии, печенеги, половцы и кыпчаки, а затем даже и турки-османы. Все эти народы очень влияли на формирование нынешнего коренного народа Крыма. Но важнейшую и основополагающую роль в образовании базы и основы того народа, который позднее под влиянием печенегов, половцев и кыпчаков стал называться татарским народом Крыма и народом караимов-Иудеев, с 6-7 века до 10-11 века принадлежит готам и евреям, но также и тюркскому народу Хазарии, который тоже в тот период активно принимал Иудаизм. Да, позднее (после 11-12 века) под влиянием различных факторов очень многие семитские евреи и Иудеи (не еврейского происхождения) этих мест покинули Крым и юг Украины и перебрались в Европу (в Польшу, Германию и Венгрию). А оставшееся тюркское население, которое только начало принимать Иудаизм или лишь находилось под влиянием Иудаизма, с 14 и до 16-17 века решило принять Ислам, но часть осталась верна Иудаизму караимического типа. Так и образовался коренной народ Крыма и караимы Крыма (Иудеи). Единственная разница между караимами и татарами только в том, что караимы не приняли Ислам, оставшись верными Иудаизму Хазарии. Не все караимы Крыма и юга Украины переселились в Польшу и Литву с Украиной. Часть осталась в Крыму.
На формирование языка этого коренного населения Крыма повлияли последние народы, которые влияли на окончательное формирование этого народа: половцы и кыпчаки. Часть представителей караимов Крыма и просто местного населения Крыма, если она и говорили на Идиш (думаю, часть из них говорила на этом языке или хорошо его знала), то это было очень давно - с 8-9 века н.э. до 10-11 века н.э. А потом, уже после уничтожения Хазарии и хазарского влияния в Крыму, они могли просто забыть этот язык и постепенно перейти на язык большинства этих территорий - на татарский язык (то есть, на язык тюркского происхождения), так как именно влияние тюрков в те времена усилилось. А евреи и принявшие Иудаизм готы ведь массово с 11 века начинают покидать свой родной Крым и юг Украины - поэтому их влияние резко уменьшилось в этом регионе с 11-12 века.
К тому же, может быть очень много разных других вариантов. Разве не может быть того, чтоб в разных частях Крыма жили разные люди, говорящие на разных языках? Готы, принявшие Иудаизм с 7-8 века и перемешавшиеся к 9-10 веку с евреями, говорили на Идиш, как и часть жителей Крыма тюркского и не тюркского происхождения, приняв Иудаизм и начав перемешиваться с евреями, тоже к 9 -10 веку переходило на Идиш, так как это был язык большинства коренного населения Крыма. А другая часть изначально тюркского населения другой части Крыма, принявшая Иудаизм караимического типа, по любым причинам так и не перешла на Идиш, но осталась верна своему языку, хоть и молилась Богу Израиля на Иврите. Но третья часть тюрков Крыма говорила на своём языке, не принимая Иудаизма, а позднее приняла Ислам - она и ассимилировала оставшихся в Крыму готов, греков и прочих, которые не приняли Иудаизм и не эмигрировали в Германию, Польшу и Венгрию.
К тому же, как я почти уверен, тюрков было очень мало в Крыму до 10 века н.э. Вероятно, тюркское население начало увеличиваться с 11 века по 13-14 век, когда евреи покидали эти места. Особенно увеличилась численность тюркоязычного населения во время существования Золотой Орды с 13-14 по 15 век - тогда же прибывшие с 11 по 14-15 век разные тюрки образовали единый татарский этнос Крыма, который и ассимилировал всё местное население Крыма (то, что осталось после ухода множества Иудеев в Германию и Польшу с Венгрией).
Отправлено спустя 48 минут 55 секунд:
Krok: По поводу происхождения ашкеназов, кроме изложенной Вами Хазарской теории, существует и Рейнская теория - переселение евреев в Германию с территории Римской Империи в первые века нашей эры.
Я уверен, что Ашкеназы - это народ, который образовался в очень значительной степени на основе Иудейского населения хазарского Крыма и населения хазарского юга нынешней территории Украины.
Приведите мне хоть один аргумент Рейнской теории! Где эти аргументы?? Их просто нет и никогда не было. Это выдумки. Есть только мнение, что во времена Священной империи евреи из Италии переселились в Германию. Даже если это и было так, то нет никаких данных о том, что евреев в Италии было много и поэтому много евреев стало жить в Германии, переселившись туда из Италии. Евреев с первых веков н.э. и вплоть до 8-9 века н.э. в Германии почти не было, а если и были не очень большие общины, то они были романтиотскими и сосредоточились все лишь в некоторых городах (может в 2-3) юга Германии (Баварии). И всё. Эти евреи там поселились ещё тогда, когда эти земли входили в состав Римской Империи. Но они были и оставались всегда до 11-12 века или даже до 13 века романиотами. Эти мелкие общины романтиотов не стоит даже принимать в расчет.
Но у нас есть сведения историков, которые видели, что в Хазарии живет много евреев.
Предположим, что к концу 10 века н.э. всё население Хазарии составляло около 4-5 миллионов человек. Если предположить, что если треть или четверть населения была евреями и Иудеями, то получается, что евреев Хазарии на тот момент было весьма и весьма много - около полутора миллиона. В худшем случае около 900 000 евреев или миоомон миллион евреев приехало в Германию и Польшу с Венгрией с 11 до 12-13 века н.э. А в лучшем случае их прибыло туда аж около 1500 000 человек или даже 1800 000. Это очень и очень много!! Эти евреи вполне могли образовать многочисленные общины евреев в Германии, Венгрии и Польше. А постепенно с 11-12 века они ещё и размножались активно. Так что я думаю, что их к 14 веку уже в Европе было около 2500 000 или даже 3 000 000 человек! Это внушительные цифры, если принять в расчет численность всего населения Голландии, Германии, Польши, Венгрии, Украины, Белоруссии и Литвы на тот момент.
Что касается евреев Италии, то часть из них, если они и могли переехать в Германию, переехала туда примерно с 12 до 16 века тогда, когда в Германии уже жило много евреев почти во всех городах. Это факт! Уже тогда множество евреев говорило на Идиш и уже тогда они все были Ашкеназами.
Я утверждаю, что Иудеи Крыма и юга нынешних земель Украины ещё с 7-8 века н.э. или, самое позднее, в 9 веке н.э. ещё до отъезда в Германию, Польшу и Венгрию, уже называли себя Ашкеназами по одной простой причине - в этих общинах важнейшую роль играли готы, которые ведь были одним из германских народов. Готы - это коренной народ Крыма и Украины. При Хазарии часть готов приняла Иудаизм и объединилась с евреями Хазарии семитского происхождения. Поэтому в их языке нет тюркских слов. Тюрки там тогда не жили. Если они жили в Крыму во времена существования Хазарии, то их там было совсем немного.
Подчеркну, что по моему мнению, язык Идиш сформировался на землях Хазарии - на землях юга нынешней Украины и в Крыму - везде там жило много готов и много евреев. Язык Идиш сформировался уже к концу 9 века н.э. Евреи семитского происхождения и Иудеи готского происхождения этих земель, перемешавшись между собой, перевезли этот язык в Польшу, Германию и Венгрию. Это я знаю совершенно точно. Да, в Хазарии, которая была очень большим государством с огромной территорией, жили самые разные евреи и разные народы.
Я утверждаю, что общин Иудеев Крыма, Тамани и юга территорий нынешней Украины были самыми богатыми и самыми преуспевающими в Хазарии. И я думаю, что они в первую очередь переселились в Германию и Польшу, а также в Венгрию. Тем из них, кто явно имел в себе готское происхождение, было не так сложно устроиться в Германии, так как наряду с Идиш некоторые из них помнили и знали язык своих предков готов - германский готский язык. Им было легко выучить тот язык, на котором говорили в той каждой и конкретной части Германии, куда они селились. К тому же их внешность была явно европейской. Им было легче там освоиться и почувствовать себя, как дома, плотно общаясь с местными германскими племенами (немцами).
Те, кто боится хазарскую версию происхождения народа Ашкеназов, боятся того, что эта версия, якобы, позволяет врагам Израиля утверждать, что в Ашкеназах нет непосредственно еврейской крови или её очень мало в них - и поэтому, дескать, евреи не имеют право жить в Израиле. Ведь из всех евреев 80% составляют общины Ашкеназов.
Сообщаю всем тем евреям, которые боятся этой правильной хазарской теории: вам не нужно бояться, так как очень многие Иудеи, прибывшие из Хазарии в Германию, Польшу и Венгрию, имели именно семитские корни и семитскую кровь!! Даже в тех Иудеях Крыма и и юга Украины, которые имели готское происхождение (а их было немало - около 30-40%) уже к середине 10 века частично тоже текла еврейская и семитская кровь - это было связано со смешанными браками между прозелитами из готов и коренными евреями полностью семитского происхождения. Именно эти Иудеи и прибыли в Германию, Польшу и Венгрию в первую очередь (через Киев и земли Руси). Они уже в 11-12 веках обосновались в городах Германии, Польши и Венгрии. Позднее евреи из других частей Хазарии тоже приезжали в Германию, Польшу и Венгрию. Это были евреи из Дагестана, Чечни, Поволжья и так далее. Они приезжали незаметно, постепенно вливаясь в общины евреев, которые уже использовали Идиш в качестве родного языка в этих европейских странах. Вновь прибывавшие стали вливаться в эти общины, тоже переходя на Идиш и перемешиваясь с ними - так и образовался народ Ашкеназы.
Уверен, что костяк еврейства Хазарии образовали к середине 10 века не прозелиты-готы или прозелиты-тюрки, а именно семитское население. Это были евреи, которых очень много было в Армении, на Южном Кавказе вообще и в Иране - они и переехали на Северный Кавказ, но там нашли тоже много евреев семитского происхождения, которые забыли свой язык и веру и начали перемешиваться с местными народами. С 4-5 века н.э. и до 5-7 века вновь прибывшие евреи на Северный Кавказ уже обратили в Иудаизм своих братьев евреев из местных евреев Северного Кавказа (потомков 10 колен Израиля). Так и образовалось многочисленное еврейское население Хазарии - из Северного Кавказа евреи расселились и по всему Поволжью, а в Крыму их и так было много, но стало ещё больше - из Крыма они поселились и на юге земель нынешней Украины уже к 7-8 веку н.э.
Итак, напуганным хазарской теорией образования Ашкеназов не нужно больше бояться этой теории. Именно эта теория чудесным образом и объясняет то, почему евреи Польши и Венгрии вдруг взяли и приняли в качестве родного языка Идиш (язык частично германского происхождения и частично Ивритского происхождения), хотя они не знали немецкого языка и никогда в Германии не бывали.
Отправлено спустя 20 минут 48 секунд:
Krok: Отрицание хазарской гипотезы опирается на демографические и иные аргументы. В частности, указывается, что в языке идиш практически отсутствуют слова тюркоязычного происхождения, что, по мнению исследователей, показывает отсутствие влияния хазар на этногенез ашкеназов.
Как Вы понимаете, если бы идиш складывался в Крыму, а не в центральной Европе, то влияние тюркских языков было бы неизбежно.
Тем более что нет никаких данных о принятии иудаизма готами.
Отсутствуют эти слова тюркоязычного происхождения только по одной простой причине - первыми переехали в Германию и Польшу (как и в Венгрию) евреи (Иудеи) Крыма и юга Украины - там в городах этих хазарских территорий жило очень и очень немного людей тюркского происхождения с 6 по 8-9 век н.э., когда формировался Идиш. Значительная часть тюрков, принявших Иудаизм, а их было не так уж и много на Кавказе и в Поволжье, уже к 9 веку активно осваивала Иврит - это точно касается элиты Хазарии тюркского происхождения, которая полностью стала еврейским народом и писала письма на Иврите и даже говорила на Иврите уже в 9 веку н.э. или в первой половине 10 века н.э. Но то же самое касается и многих рядовых жителей Хазарии тюркского происхождения, которые к середине 10 века н.э. тоже приняли Иудаизм и частично переходили на Иврит. Все они в составе евреев семитского происхождения, которых было гораздо больше, чем прозелитов, постепенно переселялись в Германию, Польшу и Венгрию. Часть тюрков-Иудеев (прозелитов), не перешла на Иврит, хоть и молилась на нём - часть из таких Иудеев осталась на землях Хазарии с конца 10 века и до 12-13 веков, скрывая свою Иудейскую веру. Позднее и они тоже (многие из них) постепенно переселялись в Германию, Польшу и Венгрию (особенно после середины 13 века н.э. из-за монгольского нашествия). Но на тот момент Ашкеназы, как народ Западной, Центральной и Восточной Европы, уже давно сложился и говорил уже точно на Идиш. Поэтому новые волны еврейских переселенцев, приезжая в города Европы, переходили тоже на Идиш.
Да, данных таких, что часть готского населения тех мест принимала Иудаизм, нет. Но разве такое не могло быть? Вполне могло бы быть.
К тому же, очень многие данные, связанные с Хазарией, до наших дней не сохранились. Поэтому я и предполагаю. Но такие предположение вполне обоснованы, как я только что довольно убедительно (на мой взгляд) изложил.
70 % процентов лексики идиш — средненемецкие диалекты, 20 % — гебраизмы и 10 % — славянизмы. Это вполне соответствует рейнской теории, но совершенно необъяснимо по хазарской.
Глупо отрицать, что готский язык является явно языком германским. Глупо отрицать то, что готы явно жили в Крыму и на юге Украины во времена Хазарии. Глупо отрицать возможность того, что часть местного готского населения Хазарии всё-таки легко могла принять Иудаизм и начать перемешиваться с евреями. Глупо отрицать, что в городах этих мест Хазарии непременно проживали славяне тоже, которые составляли на тот момент явное меньшинство населения.
Глупо отрицать, что среди славянского городского населения тех мест часть могла принять Иудаизм и начать перемешиваться с евреями и готами.
Глупо отрицать то, что внешность значительной части Ашкеназов Европы, будучи типично европейской, а не семитской, явно доказывает то, что в жилах их предков явно текла не только семитская кровь, но и кровь готов тоже, а также и частично кровь славян тоже. Ведь глаза у них голубые, а волосы светлые!!
Отправлено спустя 27 минут 38 секунд:
Krok: Во первых, в Польше было достаточно большое количество немецких предпринимателей, в том числе и немецких евреев. Подавляющее большинство украинских и российских евреев имеют польское, а точнее, польско-литовское происхождение, а никак не хазарское.
Нет никаких данных о немецких предпринимателях в Польше Средних Веков. Тогда и предпринимателей никаких не было. До 10-11 века нет такого понятия, как немецкие евреи. Ибо их до 10 века там почти и не было. За исключением 2-3 городов юга Германии (Баварии), но там в первой половине 4 века н.э. жили романиоты и их было совсем немного. Вы серьёзно думаете, что эти романиоты могли повлиять на что-то? Это же смешно просто:)
да, вы правы - почти все евреи Украины, Белоруси и России имеют корни польские. Но откуда они появились в Польше? Я точно знаю, что сначала они прибыли в Польшу (а затем и в Германию с Венгрией) из Хазарии, а точнее говоря, из юга нынешних земель Украины и Крыма, а позднее (примерно через 50-100 лет) к ним присоединились и другие евреи других регионов Хазарии. Было сразу несколько волн переселения еврейства Хазарии на земли Германии, Польши и Венгрии. И только это объясняет то, что с 11-12 века н.э. образовался совершенно единый народ евреев-Ашкеназов, который говорил на одном единственном языке Идиш. Других объяснений никаких нет и не может быть!!!
Во вторых, знать и употреблять в своей среде язык, отличный от местного, - это достаточно интересное преимущество и удобство перед местным населением. Вы не находите?
Нет, не нахожу. Обычно все люди никогда не употребляют в своей среде язык, который не является для них родным языком. Поэтому евреи, прибывшие в Хазарию, сохранили свой родной язык - это Идиш, а немецкий язык Ашкеназы Германии тоже изучали и овладевали им в совершенстве для того, чтобы общаться с язычниками (с немцами не Иудейской веры) по деловым и хозяйственным вопросам. Как и польский язык Ашкеназы Польши тоже изучали и овладевали им очень хорошо и в совершенстве, как вторым родным языком, но лишь для общения с язычниками (поляками), с которым они не могли не общаться, так как жили рядом.
Мобильная версия
