Иудейская Хазария - причины появления и уничтоженияСредневековье

Раннее, Высокое, Позднее или эпоха Возрождения
Гость
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Гость »

В 1919—1923 годах (Третья алия) в Палестину прибыли 40 тысяч евреев, в основном из Восточной Европы. Поселенцы этой волны были обучены сельскому хозяйству и могли развивать экономику. Несмотря на квоту иммиграции, установленную британскими властями, еврейское население выросло к концу этого периода до 90 тысяч.
Как Вы думаете, арабы очень были рады?
Реклама
Гость
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Гость »

Samuel: Уверен, что было единство всех евреев или большей части евреев - их объединила вера в Одного Бога.
Сегодня всех евреев объединяет любовь к Израилю.
Не надо ничего выдумывать.
Сиони́зм (ивр. ‏צִיּוֹנוּת‏‎, цийону́т — от названия горы Сион в Иерусалиме) — политическое движение, целью которого является объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине — в Израиле (Эрец-Исраэль), а также идеологическая концепция, на которой это движение основывается.
Идеология сионизма объединяет различные по своей ориентации движения — от лево-социалистических до ортодоксально-религиозных.
Лично Вас просто тяготит к этой самой ортодоксально-религиозной ориентации.
Гость
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Гость »

Samuel: Синедрион представлял лишь элиту Израиля, а не всего еврейского народа. Демократии подлинной в то время не существовало ещё. Не стоит думать, что горстка знатных евреев - это весь израильский народ. Не стоит думать, что Путин и ещё горстка людей из его клана - это весь русский народ.
Путин - избранный президент России. И ответственность за его действия так или иначе несут все граждане России, даже если не голосовали за него лично.
Синедрион - орган самоуправления иудеев того времени. Ответсвенность лежит на всем народе. Плюс Вам напоминали тот момент, когда толпа еврейского народа приняла решение распять Христа, и освободить Варавву. Как это было сделано, вопрос другой. А вот ответсвенность лежит на еврейском народе.
Samuel: Я хочу сказать, что христианство никто не придумывал))) Это понятно? Оно появилось, как направление Иудаизма. А позднее случайно выделилось из Иудаизма и отошло от всего еврейского - так появилась отдельная религия христиан - больше всех в те времена (2-3 век н.э.)
Помнится, Вы как то употребляли о законе Кармы. Так вот. Согласно этому закону никаких случайностей не бывает. Все закономерно. Все имеет свои причины, и а бсолютно все имеет свои последствия.
По этой причине, врать - нехорошо.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Гость: Путин - избранный президент России.
Как вы смеете диктатора и узурпатора называть законно избранным президентом? Из-за таких, как этот П, уже почти никто не верит в возможность проведения честных выборов в России. Никто, кроме вас наивного и легковерного? Стоит ли верить в мошенничество под названием выборы президента и Государственной Думы в РФ?? :)

Отправлено спустя 2 минуты 35 секунд:
Гость: Помнится, Вы как то употребляли о законе Кармы. Так вот. Согласно этому закону никаких случайностей не бывает. Все закономерно. Все имеет свои причины, и а бсолютно все имеет свои последствия.
По этой причине, врать - нехорошо.
Вы правы - за любой случайностью стоит закономерное. Провидение позволило случиться этой случайной ошибке, ибо она была заслужена греками и прочими народами, принявшими христианство. Я не врал. Просто на взгляд обывателя, произошедшее тогда могло бы показаться случайностью.
Морозов
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 25.11.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Морозов »

Samuel: Я хочу сказать, что христианство никто не придумывал))) Это понятно? Оно появилось, как направление Иудаизма. А позднее случайно выделилось из Иудаизма и отошло от всего еврейского
Случайно, говорите?

Христианская историческая наука в ряду гонений на ранних христиан на основании Нового Завета и иных источников рассматривает «гонение христиан от иудеев» как хронологически первое:
Первоначальное намерение Синедриона умертвить апостолов было сдержано его председателем — Гамалиилом.
Первый мученик Церкви архидиакон Стефан в 34 году был бит и казнён непосредственно иудеями.
Около 44 года Ирод Агриппа казнил Иакова Зеведеева, видя, что «это приятно иудеям».
Согласно церковному преданию, в 62 году толпой иудеев был сброшен с кровли дома Иаков брат Господень.

В окончательном разделении христиан и евреев исследователи выделяют две рубежные даты:

- 66—70 годы: Первой иудейской войны, закончившиеся разрушением Иерусалима римлянами. Для еврейских зелотов христиане, покинувшие город перед его осадой римскими войсками, стали не только религиозными отступниками, но и изменниками своего народа. Христиане же увидели в разрушении Иерусалимского храма исполнение пророчества Иисуса и указание на то, что отныне именно они стали истинными «сынами Завета».
- около 80 года: внесение Синедрионом в Ямнии (Явне) в текст центральной еврейской молитвы «Восемнадцать благословений» проклятия доносчикам и отступникам («малшиним»). Тем самым, иудео-христиане были отлучены от иудейской общины.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Морозов: Случайно, говорите?

Христианская историческая наука в ряду гонений на ранних христиан на основании Нового Завета и иных источников рассматривает «гонение христиан от иудеев» как хронологически первое:
Первоначальное намерение Синедриона умертвить апостолов было сдержано его председателем — Гамалиилом.
Первый мученик Церкви архидиакон Стефан в 34 году был бит и казнён непосредственно иудеями.
Около 44 года Ирод Агриппа казнил Иакова Зеведеева, видя, что «это приятно иудеям».
Согласно церковному преданию, в 62 году толпой иудеев был сброшен с кровли дома Иаков брат Господень.

В окончательном разделении христиан и евреев исследователи выделяют две рубежные даты:

- 66—70 годы: Первой иудейской войны, закончившиеся разрушением Иерусалима римлянами. Для еврейских зелотов христиане, покинувшие город перед его осадой римскими войсками, стали не только религиозными отступниками, но и изменниками своего народа. Христиане же увидели в разрушении Иерусалимского храма исполнение пророчества Иисуса и указание на то, что отныне именно они стали истинными «сынами Завета».
- около 80 года: внесение Синедрионом в Ямнии (Явне) в текст центральной еврейской молитвы «Восемнадцать благословений» проклятия доносчикам и отступникам («малшиним»). Тем самым, иудео-христиане были отлучены от иудейской общины.
Под словом случайно я имел в виду лишь то, что христианство никто сознательно не придумывал и не создавал. Оно просто появилось из Иудаизма и всё. Могло и не появиться и так и остаться лишь направлением Иудаизма, которое консервативные Иудеи считали бы и дальше чем-то таким, что явно является не совсем правильным чем-то, но и чем-то таким, с чем надо и дальше мириться, как с неизбежным. Безусловно до 70 года Синедрион считал назореев теми же Иудеями, но очень ошибающимися (из-за того, что они посчитали Иисуса пришедшим Мессией). Безусловно, Христос не хотел создавать отдельную религию христианство.
Уважаемый господин Морозов, не часто я соглашаюсь с вами, но тут соглашусь с вами, что сначала Синедрион начал преследовать еврейских христиан, то есть последователей Мессии Иисуса, но с 36-39 года преследования пошли на убыль, а после 42 года они и вовсе почти прекратились - лидеры Иудеев, не принявших в Иисусе Мессию, стали проявлять терпимость к еврейским христианам (ноцрим-назореям) и терпеливо ожидать того времени, когда Сам Бог покончит с этими еретиками, если они еретики. Так и католики поступали с протестантами - они сначала хотели вырезать их и начинали даже вырезать их, а потом решили смириться с существованием этих еретиков-протестантов. Согласен с вами, что после Иудейской войны политика лидеров Иудаизма (Синедриона) сильно изменилась. Терпимое отношение сменилось категорически нетерпимым отношением и неприятием - назореев или еврейских христиан после этого стали считать чуть ли не предателями и изменниками Родины. Это было ошибкой. Вроде бы тоже случайной. Но за каждым случаем, который всем кажется случайным случаем, стоит Закономерность или Провидение. Так должно было быть. Бог позволил произойти этой аномалии или ошибке (созданию не еврейского христианства) - ведь порой некоторые ошибки служат всеобщему благу. Например, человечество благодаря этой ошибке узнало Библию, получив её, как случайный и невольный дар, от Иудаизма. Итак, после 70 года, когда почти все Апостолы умерли или были убиты, Церковь Израиля (еврейское христианство - назорейство) очень ослабела в тот момент, когда сначала появилась, а затем вскоре очень стала усиливаться Церковь не еврейская.
После этого уже стало невозможным массовое обращение евреев в назорейство (еврейское христианство). Но при этом были и другие процессы - они связаны с деятельностью Шауля (Апостола Павла). Этот фарисей из Киликии (из города Тарс) совершенно непредвиденно и благодаря вмешательству Высших Сил вдруг чудесным образом уверовал в Мессию примерно в 38-39 году, хотя до этого был в числе тех Иудеев, которые участвовали в преследованиях еврейских христиан. Из злобного гонителя христиан он стал очень энергичным христианским проповедником, а гораздо позднее и лидером христиан, но уже несколько других Безусловно, я уверен, что ни Бог, ни Мессия не призывали Павла отделять не еврейских назореев от Иудаизма. Это была его случайная и спонтанная инциатива - ему казалось, что так будет правильно. Произошло это чудесное и очень быстрое обращение фарисея и гонителя христиан в убежденного христианина вблизи города Дамаск. Шауль был очень харизматичной личностью и отличным проповедником. Он был очень умен и замечательно образован. Римский гражданин от рождения и из богатой еврейской семьи. Вскоре он стал одним из самых активных еврейских христиан города Дамаска. Его проповеди так действовали на местных Иудеев (а их в Дамаске было очень и очень немало), что градоначальник по призыву влиятельных Иудеев решил даже арестовать этого римлянина и казнить его. Надо отметить, что в то время Дамаск был частью Набатейского Царства, которым правил царь Арета - градоначальник Дамаска (назначенный царем Аретой), зная о том, что Шауль-Павел был римским гражданином, не побоялся арестовать его и затем после формального суда казнить его. Но эта затея не удалась. Бежав из Дамаска, Павел стал активно проповедовать Христа Иудеям всюду - вплоть до еврейских общин в городах Аравии - там среди арабов тоже жило немало евреев тогда. Вскоре он прибыл в Иерусалим знакомиться с Апостолами. Шимон (Петр ) признал его, поверил ему и сделал его своим учеником. Через какое-то время и вся Церковь поверила бывшему гонителю и назначила его помощником Варнавы, который был лидером необычной общины людей вроде бы и назореев, которые, в то же самое время и не должны были бы быть назореями, так как были не евреями вовсе - они были Еллинами северного сирийского города Антиохия (вероятно, был расположен вблизи Средиземного моря или не очень далеко от него, но может даже и на самом берегу этого моря - точно я пока не узнавал это, но это и не столь важно). Начало не еврейского христианства связано именно с этим небывалым явлением в Иудаизме - с Еллинами. Кем они были? Ноахидами или уверовавшими в Бога Израиля не евреями, которые отреклись от язычества и приняли веру в Одного Бога Авраама, Исаака, Иакова и Моисея. Этих грекоговорящих ноахидов, посещавших синагоги и изучавших Тору, евреи для общения между собой назвали Еллинами, а остальных Эллинов (греков) евреи между собой даже и народом не считали, но считали мерзкими язычниками. Таким образом народом греков евреи считали тех греков ,которые явно подпали под влияние Иудаизма, а остальные греки-язычники не были для них народом, но были сборищем мерзких язычников. Почему эта особая категория греков, которых евреи назвали еллинами, сыграла важнейшую роль в деле появления не еврейского христианства? Без них не появилось бы христианства в его нынешнем необрезанном и далеком от еврейства виде. Надо отметить, что сначала те Еллины были близки к Иудаизму. Павел возглавил эту общину, которая уже держалась обособленно от консервативных Иудейских синагог в Антиохии. Как появилась эта община не евреев Антиохии, уверовавших в Иудейского Мессии. Вроде бы опять же совершенно случайно. В Израиле (в Иудее) начались очередные гонения на уверовавших в Иисуса Иудеев после казни Стефана (тоже еврея во Христе). Спасаясь от этих гонений, часть верующих Израиля вынуждена была бежать - они пошли в Финикию, затем морем добрались до Кипра, а некоторые прибыли в Антиохию. Везде там они проповедовали только Иудеям и только в синагогах. Но в Антиохии некоторые из них начали проповедовать не только Иудеям, но проповедовали Иудеям и Еллинам. И там уверовало много Еллинов. Почему так вышло? В Финикии в городах жило много евреев - им в их синагогах и была адресована проповедь Иудеев во Христе. На Кипре тоже было много Иудеев в городах - именно в синагогах Иудеи во Христе проповедовали и им тоже. Думаю, в Финикии и на Кипре было очень мало Еллинов или любых других близких к Иудаизму не евреев, посещавших синагоги. Вероятно, колонизация Кипра греками в ту пору только начиналась или же Кипр состоял из различных зон поселения : часть была заселена Иудеями (особенно в городах), а другая часть язычниками-греками. Возможно, и в Финикии ситуация была примерно такой же - там были города, в которых жили почти одни Иудеи, но были и территории, населенные исключительно язычниками разных наций. Антиохи - это был крупнейший город, в котором компактно жили все вместе - много Иудеев, но гораздо больше не евреев (греков больше всех, но много и сирийцев, начавших говорить только по-гречески, и других...). В таких крупных городах не только в Сирии, но в Малой Азии всей везде жило немало евреев, у которых были синагоги Иудейские. И эти синагоги посещали не только Иудеи (евреи), но и не евреи. Надо сказать, что в то время началось удивительное явление - лучшей части греков надоедало язычество и всюду эти люди начали обращаться к евреям. Многих даже знатных людей, особенно дам, интересовала необычная вера Иудеев - вера в Одного Бога. Иногда они даже переходили в Иудаизм, но чаще просто увлекались Иудаизмом, соблюдая Шабат, например. Порой за соблюдение Шабата следовало обрезание. Но это не очень часто происходило. Это была своего рода духовная мода на необычную веру для жителей Римской Империи (особенно её восточной части). Иудеи не были против такой моды и относились к этому, как к чуду от Бога Израиля. Их синагоги были всегда открыты для людей доброй воли любой национальности. Такие люди учились молиться так, как Иудеи, веруя в Одного Бога, как Иудеи. От них вовсе не требовали соблюдения всего Закона Моисея, если они сами того не желали. Но их учили соблюдать заповеди Ноя (Бней Ноах) - это своего рода очень и очень упрощенная версия Иудаизма без обрезания. Соблюдение Шабата было желательным, но даже и не обязательным. На деле же многие Еллины соблюдали Шабат и даже соблюдали элементы кошерного питания - они, вероятно, точно не ели свинину. Подчеркиваю то, что от них не требовали перехода в Иудаизм и обрезания, но некоторые Еллины сами приходили к такому решению - они становились прозелитами, приняв гиюр. Мужчины обрезались - проходили чрез обряд Брит-Милы. Нередко они женились на еврейках из синагог. У Павла был ученик Тимофей, у которого мама была еврейкой, уверовавшей во Христа, а отцом Тимофея был такой вот Еллин необрезанный. Тимофей не считался даже Иудеем от рождения и не был обрезан, как и его отец. Павел хотел сделать Тимофея помощником своим по работе с Иудеями и Еллинами при синагогах во время миссионерских путешествий, но не мог - Иудеи знали, что отцом Тимофея был Еллин и Тимофей тоже не был обрезан. Он не считался Иудеем и ему не разрешалось проповедовать в синагогах ни Иудеям, ни Еллинам. Что сделал Павел? Обрезал Тимофея. Так Тимофей ради удобства своего учителя вынужден был стать Иудеем.
В Антиохии было много евреев, но ещё больше Еллинов. Там было несколько крупных синагог, которые посещали Иудеи и Еллины. Прибывшие Иудеи во Христе из Иудеи в Антиохию развернули активную проповедь в синагогах - среди Иудеев тех мест немногие уверовали в Мессию по их проповеди. Но к их великой радости неожиданно Еллины уверовали. Не все, но очень многие из Еллинов Антиохии. Сначала, вероятно, сразу десятки, а затем вскоре и сотни и сотни Еллинов уверовали в Мессию Иудеев. Это было чем-то небывалым для назорейства того времени - вдруг множество не евреев (Еллинов-ноахидов) уверовало в Иудейского Мессию, который говорил: я послан только к погибшим овцам дома Израиля. Слова Христа можно было перефразировать так: я послан только к израильтянам, которые находились в страшно бедственном положении.
Уверовав в Иисуса Христа, Еллины во Христе по совету Иудеев во Христе стали в Шабат собираться отдельно от тех Иудеев и Еллинов, которые не уверовали. Так и появилась община Еллинов во Христе под руководством евреев во Христе. Церковь была в смятении и в растерянности и задалась вопросом: а что же делать с этими необрезанными, если Иисус пришёл только к израильтянам? Варнава был лидером этой общины. Позднее Шауль (он же Павел) был назначен помощником Варнавы, так как община разрасталась. Вскоре, вероятно, община насчитывала несколько тысяч Еллинов и 20-30 Иудеев во Христе. Постепенно Павел стал самым авторитетным лидером общины - он считался Учителем, пророком и руководителем общины, а Варнава стал ему помогать. Более того, Павел постоянно путешествовал по множеству городов Малой Азии, а затем и Греции и даже по Балканам. На какие деньги, спросите вы? Община в Антиохии собирала деньги на миссионерскую деятельность Павла. Вероятно, десятую часть своих доходов (а сумма эта была немалая) община отдавала Павлу. У него было достаточно много денег для миссионерских путешествий по миру и для активной проповеди о пришедшем Мессии всюду, где жили евреи. Поэтому он создавал всюду подобные общины - в каждом городе в Шабат он входил в синагогу и начинал там проповедь - всюду евреи редко верили Шаулю, но Еллины гораздо более охотно слушали Павла и многие из них начинали веровать в то, что Йешуа является Мессией. Так образовались общины Еллинов (и Иудеев) во Христе в Коринфе, Эфесе и во многих других крупных и не очень крупных городах. Все эти общины руководились одним Павлом из Антиохии. Этот город стал центром распространения уже не еврейского, а именно Еллинского христианства. Авторитет вес Павла рос очень быстро и в Церкви Израиле - ведь он собирал регулярно деньги и отправлял помощь Церкви Израиля. Но Церковь Израиля, к которой принадлежал Павел, была в явном смятении. Многие считали, что тем Еллинам во Христе нужно настоятельно рекомендовать обрезаться и принимать Иудаизм - это необходимо для них, чтобы до конца спастись. Но в Иудаизме существовала и другая партия Иудеев - они считали, что ноахидам (Еллинам) во Христе для их спасения совсем не обязательно было обрезаться. Таких Иудеев, которые так считали, было тоже очень немало (вероятно, даже их было больше). Вероятно, Павел был из их числа. Вероятно, он считал, что Еллинам достаточно лишь веровать в Одного Бога и Его Мессию Иисуса, соблюдая заповеди Бней Ноах. Этот вопрос разделил Церковь Израиля. Тем не менее, среди Иудеев во Христе в Израиле очень и очень влиятельны были те, кто считал, что тех Еллинов в Антиохии надо скорее обрезать. Иаков и Петр не могли не учитывать их позицию. Закончилось это всё тем, что не без разрешения Иакова и Петра Иудеи во Христе из Иерусалима прибыли в Антиохию и стали учить тех Еллинов во Христе непременно обрезаться и стать евреями во Христе, то есть обычными назореями. Павел, узнав об этом, резко высказался против. Начался сильный конфликт и дело могло бы кончиться очень плохо, но чтобы избежать конфликта решено было предстать перед лидерами Церкви, чтобы они решили, кто прав, а кто нет. Иаков собрал большой Собор в Иерусалиме, который прошёл там примерно в 48 или 49 году. Одна сторона требовала обрезать Еллинов быстро и сразу или, по-крайней мере, строго рекомендовать Еллинам самим принимать такое решение, как необходимое для них, если они ходят быть народом Божьим, но другая сторона во главе с Шаулем доказывала, что так поступать нельзя и это даже и не требуется для спасения тех людей, ибо можно, верую во Христа, и так уже быть спасенным. Иаков и Петр были в сложно и весьма затруднительном положении. Они не хотели обидеть Павла - ведь и он был прав тоже по-своему, но они не хотели обидеть и своих братьев во Христе, то есть Иудеев Израиля. Поэтому по решению Иакова (Петр с ним до этого согласился) Собор решил, что нельзя обязывать Павла и Варнаву обрезать Еллинов во Христе (то есть нельзя Еллинов во Христе принудительно обрезать, затрудняя их жизнь), но нужно обязать Павла и Варнаву следить затем, чтобы эти люди строго соблюдали заповеди Ноаха и элементы кошерного питания. Иаков при этом ссылался на Закон Моисея - ведь Закон этот строго запрещает принудительное обращение язычников (не евреев) в Иудаизм. Почему было решение именно таким? Я догадываюсь, что Павел схитрил немного - он, будучи несомненно превосходным оратором и великим хитрецом, сумел убедить Собор и Апостолов в том, что те Еллины вовсе не желали обрезаться и становиться Иудеями во Христе и они не были готовы к этому. Поэтому Иаков с Петром и весь Собор решили, что нельзя заставлять Еллинов становиться Иудеями. Но Иаков и Петр надеялись, что со временем, если правильно работать с теми Еллинами, они сами (может и не все сразу, но это и не нужно делать сразу) захотят обрезаться. Поэтому они, вероятно, и сообщили Павлу устно о том, что он должен не только следить за тем, чтобы Еллины соблюдали базовые и простейшие принципы Иудаизма (Бней Ноах), но и постепенно и тактично подготавливать их к тому, чтобы они сами через какое-то время захотели стать Иудеями через обрезание и гиюр. Но Павел воспринял результат Собора, как свою победу потому, что в итоговом документе было четко сказано: Собор во главе с Иаковом и Петром решил: для Еллинов во Христе ничего не является обязательным, кроме заповедей Ноаха. Вероятно, он скрыл от Собора и Апостолов то, что уже начал проповедь тем Еллинам о том, что им вовсе не нужно обрезание - это что-то, по убеждению Павла, для них лишнее. Вероятно, Павел уже тогда задумал создать назорейство для Еллинов и без всякого обрезания. Важно помнить одну деталь - Собор точно не постановил: обрезание вообще никогда не нужно, так как оно отменено Христом.
Сегодня мы хорошо знаем то, что Павел именно этому и начал учить Еллинов: обрезание потеряло всякий смысл, так как смерть Христа отменила Закон Моисея и обрезание.
Безусловно, этот вопрос сильно поссорил Церковь Израиля (всех Апостолов Христа во главе с Петром и Иаковом) с Павлом и его людьми. Не случайно, что уже через 2-3 года или через 5 лет после этого Собора между Петром и Павлом произошла сильнейшая ссора. Случилось это тоже в Антиохии. Дело в том, что Иаков и Петр решили направить в Антиохию к Павлу комиссию из Иудеев во Христе во главе с самим Петром - они должны были проверить, как продвигаются дела в Антиохии. Сначала прибыл Петр, а через несколько дней и остальные Иудеи прибыли туда тоже. В результате Павел обнаружил, что Петр призывает его Еллинов обрезаться и переходить в Иудаизм:
14. Но когда я увидел, ...сказал Петру при всех: если ты, являясь Иудеем, .....для чего язычников заставляешь иудействовать (жить по Закону Моисея или переходить в Иудаизм)?
(Послание к Галатам 2:14)
В Иудаизме нарушение Иудеями древнего запрета на насильственное обращение в Иудаизм не евреев является очень суровым грехом. Но Павел публично обвинил в этом грехе самого Апостола Петра (главного Апостола Христа)! Думаю, Павел именно несправедливо обвинил Петра в этом, так какПетр мог лишь мягко советовать Еллинам переходить в Иудаизм. Более того, Павел обвинил Петра в лицемерии. Если бы Собор полностью отменил обрезание для Еллинов, такой ссоры не было бы.
Позднее Павел помирился с Апостолами, но скрывал от них то, что он развернул активную проповедь Еллинам во Христе о том, что Закон Моисея полностью отменен Христом и обрезание уже никогда не будет им нужно.
Однако до Иудеев Израиля доходили слухи о том, что Павел вообще всех учит тому, что обрезание не нужно и учит чему-то такому, что явно является грубым нарушением Закона Моисея. Такие слухи точно доходили и до Иудеев во Христе и Апостолов в Израиле - все они соблюдали Закон Моисея и трепетно относились к этому.
Павла вызвали в Иерусалим для покаяния и примирения с Апостолами - ведь он оскорбил Петра публично. Павел, зная о том, что в Иерусалиме ему угрожает явная опасность, тем не менее, прибыл туда. Он хотел помириться с Апостолами. Ведь сам он не хотел порывать с Израилем, так как любил Израиль и хотел и дальше оставаться святым Иудеем.
Иаков послал Павла в храм - принести жертвы за грех. Тот послушно пошёл и исполнил епитимью. И именно в храме Павла схватили Иудеи, которые прибыли в Иерусалим из Малой Азии - они узнали Павла и стали кричать о том, что он учит против Закона Моисея. Я предполагаю, что эти Иудеи были предупреждены Иаковом или его людьми из Церкви Израиля. Было решено избавиться от Павла, но сами Иудеи во Христе не хотели нарушать заповедь Христа о прощении согрешивших - поэтому они руками чужих Иудеев, которые не имели отношение к назорейству, убрать Павла. Они понимали, что он задумал недоброе.
Но Павлу повезло - его не казнили... Он оказался на много лет в тюремном заключении. Из тюрьмы он продолжал руководить своими общинами. Он, находясь в тюрьме, хорошо всё обдумал и точно понял, что именно Иаков и Апостолы имеют отношение к его аресту. После этого отношения между ним и Церковью Израиля очень ухудшились. Это был раскол... Из тюрьмы Павел и написал свои самые антииудейские послания о том, что Закон Моисея отменен, а Апостолы стали сборищем (синагогой) сатаны. Именно эти его послания и создали идейную или идеологическую, а может и духовную основу для позднейшего создания учениками Павла общин христиан далёких от Иудаизма.
Гость
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Гость »

Samuel: Под словом случайно я имел в виду лишь то, что христианство никто сознательно не придумывал и не создавал.
Уважаемый! Сколько можно об одном и том же?
Церковь, созданная апостолом Павлом и его учениками, не явлалась последованием учения Христа.
А сам "апостол" Павел - "засланный казачок" от Синедриона.
И появился Павел в среди апостолов, когда Синедрион понял, что уничтожить физичекси апостолов очень тяжело и малоэффективно.
Из учения, главной идеей которого было нетерпение фарисейского лицемерия, Павел сделал учение смирения на основе изучения книг Ветхого завета, к чему Христос никогда не призывал. Именно Павел повсеместно назначал первых епископов, естественно, из числа своих учеников, а не учеников Христа.
Именно апостол Павел начал распространять новую, созданную им религию, среди язычников Римской империи. А ведь Христос, как Вы писали, пришел к заблудшим овцам дома Израиля, и ни к кому-либо другому.
Вы не знаете, за чем русскому православному или немецкому католику знать и поминать иудейских патриархов Авраама, Исаака и Иакова?
А я знаю. Чтоб забыть свою собственную историю, веру, культуру.
И все это придумал не Павел, а Синедрион в первые десятилетия Христианства.
Samuel: а после 42 года они и вовсе почти прекратились - лидеры Иудеев, не принявших в Иисусе Мессию, стали проявлять терпимость к еврейским христианам (ноцрим-назореям) и терпеливо ожидать того времени, когда Сам Бог покончит с этими еретиками, если они еретики.
Не вспомните, в каком году Савл стал Павлом и встал на рельсы христианского апостольства? Напомню. Около 34 года. А к 42 году агент был уже адаптирован.
Из учения, враждебного Иудаизму, Павел под руководством Синедриона создал учение, направленное против язычников.
А Вы говорите, что христианство никто не придумывал сознательно.
Придумали, продумали, Создали,внедрили и навязывали.
Не секрет, что христианство не очень жалует евреев, хотя было это не всегда и не везде. Но всегда и везде своими непримиримыми врагами христиане считали язычников. Любых. Хотя чаще всего это были люди той же национальности, проживающие на той же территории.
Таким образом, христианство стало очень грозным оружием против язычников в руках иудеев.
Извините, но такие процессы не могут происходить случайно ил непродуманно.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Гость: А Вы говорите, что христианство никто не придумывал сознательно.
Придумали, продумали, Создали,внедрили и навязывали.
Это лишь ваша злонамеренность говорит, а не ваш разум. Не придумали. Оно само появилось почти случайно. За этой почти случайностью стоит спонтанная проповедь и деятельность весьма честолюбивого и очень хитрого Павла. Однако за любой случайностью стоит закономерность и Провидение - Бог допустил результат этой случайности и в чём-то ошибочной проповеди Павла для всеобщего блага. Результатом было появление не еврейского христианства.

Отправлено спустя 3 минуты 45 секунд:
Гость: А ведь Христос, как Вы писали, пришел к заблудшим овцам дома Израиля, и ни к кому-либо другому.
Да, только к ним. А также и к Еллинам, которые уверовали в Бога Израиля и посещали синагоги.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37744
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Gosha »

Samuel: Это лишь ваша злонамеренность говорит, а не ваш разум.
Самуэль вы уже исчерпали тему до дна! Само заглавие темы несет в себе провокацию - Иудейская Хазария. Хазарский Каганат никогда не был иудейским - нужно было конкретизировать - Хазарский иудаизм если вы пишете сугубо о религии, если вы пишете о государственном устройстве, то принятие иудаизма в Хазарии это только определенный период в истории государства. Если взять историю Руси, то принятие христианства - это только временной фактор в истории государства, а религиозная основа, конечно не в христианстве и даже не в православии, а именно в трансформации христианства и греческого православия в РУССКОЕ ПРАВОСЛАВИЕ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Гость »

Samuel: А также и к Еллинам, которые уверовали в Бога Израиля и посещали синагоги.
Вы Христа и Павла путаете.
Гость
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Гость »

Gosha: в трансформации христианства и греческого православия в РУССКОЕ ПРАВОСЛАВИЕ
Тнтересная концепция. Можно подробнеее?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Gosha: Самуэль вы уже исчерпали тему до дна! Само заглавие темы несет в себе провокацию - Иудейская Хазария. Хазарский Каганат никогда не был иудейским - нужно было конкретизировать - Хазарский иудаизм если вы пишете сугубо о религии, если вы пишете о государственном устройстве, то принятие иудаизма в Хазарии это только определенный период в истории государства.
Гоша, в чём провокация? В том, что я открыл тему под названием Иудейская Хазария, так как убежден, что Хазария - это именно еврейское государство, в котором очень и очень влиятельной была еврейская община сначала Дагестана, а затем и Крыма с землями нынешней Украины, Тамани и даже и некоторых других регионов? В этом или в том, что пытаюсь аргументировать своё мнение? Тема отражает мнение автора - моё мнение.
Провокация вам, право же, мерещится именно потому, что вы очень и очень неравнодушны к еврейскому народу!
В данной теме я постарался донести свою точку зрения о том, что это государство стало не случайно государством с Иудаизмом в качестве государственной религии. Совсем не случайно, на мой взгляд, вся элита этого государства была Иудейской! Название темы отражает моё мнение, которое я пытаюсь аргументировать - появилось это еврейское по сути своей государство совсем не случайно, а в результате того, что в этой стране поселилась многочисленная и очень богатая и влиятельная еврейская община. Это было главной причиной, а не сон царя Булана, как принято считать. В сказки и мифы я не верю. Хотя может и правда сон такой у лидера Хазарии был, но это лишь подтолкнуло его к тому, к чему он и до этого шёл. А до этого он много думал об этом и очень хотел принять религию своей жены и мамы, а также многих влиятельных граждан страны - евреев. И до этого он фактически был близок к Иудаизму и начинал веровать в Бога Израиля, как и некоторые другие лидеры страны. Но он не мог решиться, опасаясь сопротивления другой части элиты и другой части общества - язычников. Он понимал, что принятие Иудаизма им станет очень рискованным шагом, который поначалу разделит страну, а не объединит. Но этот сон он расценил, как знак того, что борьба будет не очень долгой, а в конце концов этот его выбор принесет пользу и усилит страну. Он знал, что после некоторого сопротивления Иудаизм станет привлекателен и даже для некоторых не евреев. Он знал, что Иудаизм через некоторое время окрепнет и победит - этой вере подчиняться или даже её примут многие. Сон этот ему это как бы предвещал. Поэтому он официально стал Иудеем и постепенно Хазария стала сугубо еврейским и Иудейским государством, в котором евреи и принявшие Иудаизм представители тюрков и других народов играли очень важную роль. В Хазарию приезжали евреи со всех соседних и не совсем соседних стран - все они сами нуждались в защите, но и все они очень усилили и обогатили Хазарию.
В названии темы есть слова о причинах исчезновения Хазарии. До меня считалось, что Хазария ослабела просто так или даже из-за принятия верхушкой общества Иудаизма, а проигранная война лишь явилась катализатором разрушительных процессов, которые начались до этого (как считают некоторые, это было связано с принятием Иудаизма). Якобы, поэтому Хазария исчезла. До этого в России у обывателей и даже у некоторых историков националистического толка была популярна теория о том, что евреи в Хазарии превратили эту страну в что-то такое, на чём сами же евреи, будучи инородным элементом, могли паразитировать и активно паразитировали. Но это мнение, на мой взгляд, является ужасной чушью. Евреи были коренным народом Дагестана, Крыма, Тамани с первых веков н.э., а затем их везде там стало ещё больше и они заселили даже и многие другие территории большой Хазарии. Например, Поволжье. Итак, евреи жили в своей стране, заключив союз с тюрками и став главнейшим или одним из главнейших народом Хазарии, как сегодня русские стали главным этносом России, объединив вокруг себя все другие народы. Евреи не были паразитами Хазарии, но превратили эту страну в процветающую страну с сильной экономикой, торговлей, духовностью и культурой, а также и с сильной судебной системой. Однако чем более укреплялся Иудаизм в стране, тем более мирной и менее агрессивной становилась элита страны и политика страны соответственно. Дошло до того, что евреи уже не хотели воевать в армии - было решено нанять мусульманских тюрков в армию. Это и было роковой ошибкой, которую нынешний Израиль уже никогда не повторит - слишком уж горький опыт в прошлом у евреев имеется на примере Хазарии. Добро должно быть с кулаками, которые всегда готовы будут защитить добро и истину. Я пытаюсь объяснить, что причин краха Иудейской было несколько сразу. Например, разрозненность и не склонность евреев к единству - это тоже важная причина. Плохая разведка и плохой уровень дипломатии Хазарии - это другая причина. Ещё одной причиной была самоуверенность лидеров Хазарии и их недальновидность, когда они позволили так окрепнуть Руси и превратиться ей в огромную силу, когда она уже стала Киевской Русью после захвата хазарского и еврейского города Киев.
Другой причиной краха Хазарии была христианская Византийская империя или империя Ромеев - я говорю об её одержимости желанием во что бы то ни стало уничтожить Иудейский оплот и государственность в Хазарии. Ничего из этого, к сожалению, не предвидели и не узнали лидеры Хазарии - они просто проиграли в этой серьёзнейшей игре не на жизнь, а на смерть. Это было соперничество между двумя идеологиями и двумя религиями: Иудаизмом и греческим (византийским) христианство - две религии и два государства стремились распространить своё влияние на всю Европу или, как минимум, на всю восточную часть Европы. Возможно, и на весь Кавказа и часть Азии. Победила Византия. Русь показала свою силу и высокий скандинавский уровень агрессии. Византия смогла воспользоваться силой Руси в своих целях, а также смогла сыграть на слабостях Хазарии.
Если взять историю Руси, то принятие христианства - это только временной фактор в истории государства, а религиозная основа, конечно не в христианстве и даже не в православии, а именно в трансформации христианства и греческого православия в РУССКОЕ ПРАВОСЛАВИЕ.
История христианства на землях древней исторической Руси началась с готов и их арианства - уже в 4-5 веке н.э. в Ойуме в городах были дома молитвы арианского типа. Готы (не все они, но их часть) веровали в Бога и во Христа, но Христа они не считали равным Богу. Весьма разумный подход. Но затем на готов напали гунны и арианство этого региона очень ослабело, а язычество продолжило доминировать. Хотя отдельные центры арианства оставались на землях будущей Руси и до 8-9 века, а некоторые храмы просуществовали и до 10 века н.э. Славяне Руси впервые узнали христианство именно от готов, а не от греков! Часть готов (значительная часть) этого региона перешла из язычества в Иудаизм с 5-6 века н.э. до 9-10 века н.э..
Далее, после уничтожения Иудейской Хазарии на Руси именно Византия стала продвигать своё христианство греческого и полуязыческого типа. Сначала из политических соображений и ради заключения союза с Византией элита Руси стала христианской. Затем элита насильно навязывала эту веру народу. Немногих ариан преследовали, а их храмы сжигали. Так Русь к 11 веку стала официально христианской, хотя по сути оставалась языческой. Лишь с 12 по 15-16 века постепенно часть населения начала искренне веровать так, как было принято веровать в Византии. Процесс был долгим. Тем не менее, большая часть населения осталась равнодушной к новой вере, хоть ей и запрещали веровать в старых языческих богов. Народ этот делал вид ,что принял христианскую веру, но на самом деле эта вера не была принята большей частью населения. Эта часть народа славян осталась мирской и совершенно безразличной к христианству, хотя всех их крестили с младенчества и все они иногда вынуждены были посещать храмы. Русское православие - это типично греческое православие, но на русском языке и с особенностями русской культуры.
Отправлено спустя 52 минуты 53 секунды:
Гость: Вы Христа и Павла путаете.
Нет, не путаю. Христос, как мне открыто, был довольно хорошо настроен к Еллинам - к тем говорящим на греческом языке людям, которые любили еврейский народ и веровали в Бога Израиля. К ним Христос не был настроен негативно. Скорее даже напротив. Особенно позитивно он был настроен к тем из Еллинов, которые принимали Иудаизм. А они иногда обрезались и принимали Иудаизм. Он даже знал, что некоторым Еллинам позволялось посещать храм в Иерусалиме во время особых Иудейских праздников.
Если вы внимательно почитаете этот отрывок из Евангелия Луки, вы поймете мою точку зрения:
2. У одного сотника слуга, которым он дорожил, был болен при смерти.
3. Услышав об Иисусе, он послал к Нему Иудейских старейшин просить Его, чтобы пришел исцелить слугу его.
4. И они, придя к Иисусу, просили Его убедительно, говоря: он достоин, чтобы Ты сделал для него это,
5. ибо он любит народ наш и построил нам синагогу.

6. Иисус пошел с ними. И когда Он недалеко уже был от дома, сотник прислал к Нему друзей сказать Ему: не трудись, Господи! ибо я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой;
7. потому и себя самого не почел я достойным придти к Тебе; но скажи слово, и выздоровеет слуга мой.
8. Ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
9. Услышав сие, Иисус удивился ему и, обратившись, сказал идущему за Ним народу: сказываю вам, что и в Израиле не нашел Я такой веры.
10. Посланные, возвратившись в дом, нашли больного слугу выздоровевшим.
(Св. Евангелие от Луки 7:2-10)
Обратите внимание на то, что Еллин был в хороших отношениях с лидерами Иудаизма в городе Капернаум - он даже уговорил их пойти к Иисусу и попросить Иисуса исцелить его слугу. А лидеры Иудаизма пришли к Иисусу и стали хвалить этого не еврея - небывалое явление для евреев! Более того, отмечено, что тот офицер Рима любил еврейский народ и даже построил евреям хорошую синагогу в Капернауме. Это был не просто римлянин, но это был Еллин, как таких говорящих на греческом языке и приближенных к Иудаизму не евреев называли евреи. Таких людей Иисус любил почти так же, как евреев. А в данном случае Мессия даже отметил, что такую сильную веру, как у этого офицера не еврея, он не замечал до этого ни у кого в Израиле среди Иудеев! То есть, Мессия даже поставил в пример этого Еллина всем Иудеям! Еллины составляли особую категорию не евреев, которые отвергли язычество и изучали в синагогах Тору, веровали в Бога Израиля и любили евреев. Другой вариант названия людей из этой категории - это "боящиеся Бога" - когда люди были такими же, как Еллины, но не были греками (или их родным языком был не греческий, а, например, арамейский или Латынь). Именно таких людей называли "боящимися Бога". Боящиеся Бога могли быть людьми семитского или любого другого происхождения, но они точно не были евреями и греками, а их родным языком не был Иврит или греческий (они говорили на любом, кроме греческого, языке).
Если в Израиле таких людей (Еллинов или боящихся Бога) было совсем не так уж много, а может их было даже и мало, то в Малой Азии и на севере Сирии, а также и в Армении и в некоторых других регионах Европы и Азии, в некоторых городах их было гораздо больше в те времена. Вы удивитесь, но их было в некоторых городах иногда даже до 30-50% всего населения города, а в исключительных случаях даже и до 70-80% населения. В ту пору это стало своего рода какой-то модой на увлеченность этой религией, но не часто эта увлеченность переходила в принятие Иудаизма через гиюр и обрезание. Первое христианство, сначала став сугубо Иудейским направлением в Израиле (его там принимали сначала только евреи), стало постепенно распространяться на севере Сирии и в Малой Азии, а потом уже и в Армении в среде боящихся Бога и Еллинов, которые при синагогах узнавали о Мессии, но гораздо чаще, чем Иудеи принимали эту новую Иудейскую веру. Хотя в некоторых регионах и среди евреев рассеяния новая вера находила немало приверженцев - они становились назореями. Однако позднее именно не еврейское христианство выжило и стало активно распространяться в то время, как еврейское христианство (назорейство) ослабело, а через столетия полностью исчезло при арабах и распространении Ислама. Деятельность Павла в 1 веке н.э. очень способствовала всему этому. В его посланиях и есть та идейная основа, которая и послужила сначала уводу в сторону от Иудаизма, а затем и полному отделению Еллинов во Христе и боящихся Бога во Христе от Иудаизма! Так и появилось христианство.
Гость
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Гость »

Samuel: Иудейская Хазария, так как убежден, что Хазария - это именно еврейское государство
Важным фактором для истории Хазарского каганата оказалось то, что на контролируемой им территории, в том числе на родине хазар — в Дагестане — проживали еврейские общины. Примерно в 740 году один из хазарских военачальников — Булан перешёл в иудаизм. По-видимому, это укрепило позиции его клана, в то время как положение правящей языческой династии стало ухудшаться из-за сокращения военной добычи и невозможности продолжать традиционную завоевательную политику. В нач. IX века потомок Булана — Обадия занял второй после кагана пост в государстве и сосредоточил в своих руках реальную власть. С этого момента в Хазарии установилась система двойного правления, при которой номинально страну продолжали возглавлять каганы из старого царственного рода, но реальное управление осуществлялось от их имени беками (царями) из рода Буланидов. Весьма вероятно, что установление нового порядка сопровождалось междоусобными столкновениями. Часть хазар, известных под именем каваров, восстала против правящей династии и после подавления мятежа перешла к венграм. Сын Обадии — Езекия и внук — Манассия правили достаточно мало, чтобы успеть передать трон брату Обадии — Ханукке, за линией которого он сохранялся до падения каганата.
Таким образом, Хазария никогда не была полностью иудейским государством, а иудаизм, имевший место быть чуть более 150 лет, не сыграл важной роли в укреплении государства.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Гость: Важным фактором для истории Хазарского каганата оказалось то, что на контролируемой им территории, в том числе на родине хазар — в Дагестане — проживали еврейские общины. Примерно в 740 году один из хазарских военачальников — Булан перешёл в иудаизм. По-видимому, это укрепило позиции его клана, в то время как положение правящей языческой династии стало ухудшаться из-за сокращения военной добычи и невозможности продолжать традиционную завоевательную политику. В нач. IX века потомок Булана — Обадия занял второй после кагана пост в государстве и сосредоточил в своих руках реальную власть. С этого момента в Хазарии установилась система двойного правления, при которой номинально страну продолжали возглавлять каганы из старого царственного рода, но реальное управление осуществлялось от их имени беками (царями) из рода Буланидов. Весьма вероятно, что установление нового порядка сопровождалось междоусобными столкновениями. Часть хазар, известных под именем каваров, восстала против правящей династии и после подавления мятежа перешла к венграм. Сын Обадии — Езекия и внук — Манассия правили достаточно мало, чтобы успеть передать трон брату Обадии — Ханукке, за линией которого он сохранялся до падения каганата.
Таким образом, Хазария никогда не была полностью иудейским государством, а иудаизм, имевший место быть чуть более 150 лет, не сыграл важной роли в укреплении государства.
Это мнение официальной истории. Но она заблуждается. Официальная история учила нас в школах тому, что Русь названа так из-за речки с подобным названием. Но официальная история - это смехотворная история.
Гость
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Гость »

Samuel: Название темы отражает моё мнение, которое я пытаюсь аргументировать - появилось это еврейское по сути своей государство совсем не случайно, а в результате того, что в этой стране поселилась многочисленная и очень богатая и влиятельная еврейская община.
Надо бы признать тот факт, что поселилась как раз таки бедная и несчастная община, ищущая теплое место под солнцем. От хорошей жизни никто никуда никогда не бежит.
Разбогатела еврейская община Хазарии уже в самой Хазарии, в основном за счет поборов с иноземных торговцев, которых действительно было много, и ростовщичества.
А вот когда разбогатела, тогда и стала влиятельной.
Надо бы отслеживать исторический процесс в его развитии, а не переносить одни данные на более раннее время.
Гость
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Гость »

Samuel: Это мнение официальной истории. Но она заблуждается.
Пока лично Вы не привели никаких конкретных доводов и доказательств.
И, похоже, в данном конкретном случае заблуждаетесь именно Вы.
Вполне возможно, что и не заблуждаетесь вовсе, а используете известные исторические факты в целях искажения этой самой истории.
Гость
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Гость »

Samuel: Нет, не путаю. Христос, как мне открыто, был довольно хорошо настроен к Еллинам - к тем говорящим на греческом языке людям, которые любили еврейский народ и веровали в Бога Израиля.
Не скажете, по чему это открыто только Вам одному?
Samuel: 9. Услышав сие, Иисус удивился ему и, обратившись, сказал идущему за Ним народу: сказываю вам, что и в Израиле не нашел Я такой веры.
Весьма интересное замечание, которое очень многое объясняет.
Однако, Христос сотника ни чему не учил и не пришел к нему с проповедью.
Цитата не доказывает, что Христос учил не иудеев.
Samuel: Деятельность Павла в 1 веке н.э. очень способствовала всему этому. В его посланиях и есть та идейная основа, которая и послужила сначала уводу в сторону от Иудаизма, а затем и полному отделению Еллинов во Христе и боящихся Бога во Христе от Иудаизма! Так и появилось христианство.
Я именно об этом Вам и пишу. А Вы мне пытаетесь доказать, что христианство возникло случайно.
Именно в посланиях Павла заключены важнейшие постулаты христанской церкви. Перед ними блекнут даже Святые Евангелия.
Хотя, по сути, должно бы быть наоборот.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37744
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Gosha »

Samuel: Гоша, в чём провокация? В том, что я открыл тему под названием Иудейская Хазария, так как убежден, что Хазария - это именно еврейское государство, в котором очень и очень влиятельной была еврейская община сначала Дагестана, а затем и Крыма с землями нынешней Украины, Тамани и даже и некоторых других регионов?
Вы не упомянули Исход евреев из Армении. Хорошо пришли евреи-община 2-3 тысячи человек и начали завоевание Хазар, которых одних мужиков 3-4 орды, то есть 30-40 тысяч джигитов - этот вариант не проходит. Значит Хазария проводила самостоятельную политику, без патлатых. Было бы удивительно если бы Владимир или Ярослав слушал греков, по причине принятия христианства. Самуэль опять Иудейская Хазария - не пришей не пристигай. Приняли Хазары иудаизм и то неизвестно сколько и кто. Поголовной иудаизации не произошло в Хазарии. Христианизация Руси происходила на протяжении минимум 300 лет. У евреев не возможности не сил не было для поголовного принятия иудаизма Хазарией. В районе Семендера действительно обитала еврейская община, действительно в Херсонесе и в Пантикапее обитали еврейские общины, на Тамани и в Киеве были общины еврее но они были малочисленные не более 2-3 тысяч евреев во всех перечисленных. То есть в Киеве 10-12 еврейских дворов с население до 100 человек. Самуэль каждое столетие население города-страны по Менделееву должно удваиваться, он полагал, что в России к 2000 году население должно достигнуть 500 миллионов человек - не достигло. Так вот в Киеве IX века проживало не более 2-3 тысяч человек, это с посадом, на котором и ютились 100 евреев.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Гость: Надо бы признать тот факт, что поселилась как раз таки бедная и несчастная община, ищущая теплое место под солнцем. От хорошей жизни никто никуда никогда не бежит.
Разбогатела еврейская община Хазарии уже в самой Хазарии, в основном за счет поборов с иноземных торговцев, которых действительно было много, и ростовщичества.
А вот когда разбогатела, тогда и стала влиятельной.
Надо бы отслеживать исторический процесс в его развитии, а не переносить одни данные на более раннее время.
Похоже, вы упускаете из виду, что в те древние времена путешествовать на дальние расстояния могли лишь очень обеспеченные люди. Из Армении бежало не несколько тысяч человек, а десятки тысяч человек. И это были довольно хорошо обеспеченные люди. У многих даже было с собой много золота, нажитого в Армении за столетия счастливой жизни. Ведь Армения превратилась для них в новую Родину. Они не хотели уезжать. Но им пришлось пойти на это. Организованно большая часть евреев Армении покинула страну. Они хотели найти страну, где им будет спокойно жить. Такую страну, где никто не будет диктовать им условия: какую веру принимать, а от какой отказываться. Богатые евреи и очень обеспеченные евреи помогали людям более скромного достатка покидать Армению, которая перестала быть хоть немного стабильным государством, в котором у евреев была хоть какая-то безопасность. Уезжали все: различные ремесленники, крестьяне, торговцы, купцы, знать, образованные и не очень образованные. Среди них было немало и армян, которые приняли веру в Одного Бога Израиля - они начали перемешиваться с евреями. Другая и меньшая часть евреев либо с 1-го века н.э. начала принимать христианство еврейского типа (назорейство), а затем была обращена в христианство греческого типа, либо уже в 3-4 веке насильно была обращена в христианство греческого типа. Эти евреи быстро были ассимилированы армянами, повлияв на армянский народ. В Дагестане же все эти евреи с 4 века осели и даже образовали свои военные дружины или отряды. Вооружены они были хорошо. Они не хотели, чтобы их вынудили бежать и из Дагестана. Они образовали новое движение - кузарим - переводится, как возвращающиеся назад (они страстно желали вскоре вернуться на Родину в Армению, как победители). Вероятно, что и местным народам, которые не знали о том, что они евреи, евреи так и представлялись - кузарим. С этой силой все местные народы вынуждены были считаться. Поэтому местные народы стали заключать союзные договоры с кузарим. Кузарим стали главной силой, вокруг которой объединились сразу несколько более мелких народа. Позднее, с 5-6 века туда же прибыло из Ирана ещё больше евреев Ирана, а также и немало евреев Албании и Грузии. Многие бежали от преследований или от нестабильности и войн, а другая часть евреев уже услышала о том, что в Дагестане евреям хорошо и спокойно живётся. Когда новая алия к началу 6 века осела в Дагестане, евреи уже стали очень большой силой. Именно тогда с лидерами евреев крупное тюркское племя в лице представителя династии Ашинов заключило союзный договор. Тюрки приняли названия кузарим, так как поняли, что главной силой было это богатое и многочисленное племя умных людей. Но Ашины обещали им покровительство под своей эгидой - поэтому официально было объявлено, что это тюркское государство Ашинов с главным народом кузарим. Кузарим считались все подданные династии ашинов - это не были не только евреи-кузарим, но и многие другие племена и народы Дагестана. Объединение под эгидой евреев-кузарим и агрессивных тюрков, которыми всеми управляла для всеобщего блага династия Ашинов, произошло. Так образовалась единая страна Хазария, которая сначала была автономией в пределах Дагестана. Эта автономия в 6 веке ещё была частью огромной державы тюрков. Но с 7 века стала независимой и сильной. Очень быстро Хазария захватила много земель на Северном Кавказе, а затем были захвачены земли нынешней Украины, и Тамани, а также и Крыма, где тоже жили евреи уже издавна, став местным народом. Присоединение этих новых земель с новыми городами, где жило много готов, евреев алан и многих других народов, очень укрепило экономику страну. Это укрепило влияние еврейских общин Хазарии. Так уже к концу 7 века возникли все предпосылки для того, чтобы эта страна стала еврейской.
Дальше это уже было делом техники, а, точнее говоря, делом смешанных браков очень влиятельных и обладающих огромной властью людей из династии Ашинов с дочерьми знатных и богатых влиятельных Иудеев.

Отправлено спустя 27 минут 10 секунд:
Gosha: Вы не упомянули Исход евреев из Армении. Хорошо пришли евреи-община 2-3 тысячи человек и начали завоевание Хазар, которых одних мужиков 3-4 орды, то есть 30-40 тысяч джигитов - этот вариант не проходит. Значит Хазария проводила самостоятельную политику, без патлатых. Было бы удивительно если бы Владимир или Ярослав слушал греков, по причине принятия христианства. Самуэль опять Иудейская Хазария - не пришей не пристигай. Приняли Хазары иудаизм и то неизвестно сколько и кто. Поголовной иудаизации не произошло в Хазарии. Христианизация Руси происходила на протяжении минимум 300 лет. У евреев не возможности не сил не было для поголовного принятия иудаизма Хазарией. В районе Семендера действительно обитала еврейская община, действительно в Херсонесе и в Пантикапее обитали еврейские общины, на Тамани и в Киеве были общины еврее но они были малочисленные не более 2-3 тысяч евреев во всех перечисленных. То есть в Киеве 10-12 еврейских дворов с население до 100 человек. Самуэль каждое столетие население города-страны по Менделееву должно удваиваться, он полагал, что в России к 2000 году население должно достигнуть 500 миллионов человек - не достигло. Так вот в Киеве IX века проживало не более 2-3 тысяч человек, это с посадом, на котором и ютились 100 евреев.
Какие у вас странные подсчеты. Перепись вы лично проводили? Я же продолжу оставаться при таком мнении, что евреев везде было очень много, а не просто несколько семей. И очень много Иудаизм принимали люди разных народов: готы, аланы, славяне, тюрки... Вы ошибаетесь - процесс иудизации населения хазарских городов начался с 7 века и длился до середины 10 века!!

Отправлено спустя 41 минуту 39 секунд:
Гость: Не скажете, по чему это открыто только Вам одному?
Почему же только мне одному? Очень многие думают, что Христос любил и любит людей всех народов, а не только израильтян. Так думают все христиане. Сотни миллионов христиан. В отличие от них, я уверен, что Христос любил только израильтян и продолжает их всех любить. Но ещё Христос иногда помогает прийти к Богу и стать Его детьми и представителям других народов. Таким, как я.
Гость
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Гость »

Gosha: Христианизация Руси происходила на протяжении минимум 300 лет.
Ну да... Не успела закончится христанизация, как началась перехристианизация... В смысле реформы Никона и раскол...
Samuel: Из Армении бежало не несколько тысяч человек, а десятки тысяч человек. И это были довольно хорошо обеспеченные люди.
Стабильность и процветание закончились тогда, когда многие евреи были депортированы в Персию в результате захвата Армении — шахом династии Сасанидов Шапуром II. О численности евреев того времени наглядно показывают данные армянского историка V века Фавстоса Бузанда, который описывает значительное число еврейских семей, угнанных в плен захватчиками, вторгшимися в Армению. Так, согласно ему, евреи были угнаны из шести городов Армении: к примеру, из Ервандашата было угнано 30 тысяч еврейских семей, из Вана — 18 тысяч, из Нахичевана — 16 тысяч семей[7][12]. Всего же по Бузанду было выселено 83 тысячи иудеев из пяти городов Армении.
Таким образом, десятки тысяч богатых некогда евреев были угнаны из Армении в Персию еще в IV веке. Действительно, евреи в очень большом количестве и очень организованно покинули страну. В этом Вы правы.
Второго золотого века для евреев в Армении, увы, не наступило.
Гость
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Гость »

Samuel: Почему же только мне одному? Очень многие думают, что Христос любил и любит людей всех народов, а не только израильтян. Так думают все христиане. Сотни миллионов христиан. В отличие от них, я уверен, что Христос любил только израильтян и продолжает их всех любить. Но ещё Христос иногда помогает прийти к Богу и стать Его детьми и представителям других народов. Таким, как я.
Вам не кажется, что предложения в этом абзаце не только не связаны логически, но и полностью противоречат друг другу?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Гость: Вам не кажется, что предложения в этом абзаце не только не связаны логически, но и полностью противоречат друг другу?
Нет, не кажется. Бог любит всех людей, но особенно избранный народ Свой - израильтян. Христос любит всех людей тоже, но особенно Он заботился и заботится об израильтянах, но также о тех особых не евреях из разных народов, которые могут поверить и верят в Одного Бога Израиля и в Его Мессию. Во мне едва ли есть генетика семитская (если и есть, то от потомков, живших несколько сотен лет тому назад, но и это доказать невозможно), однако же я всегда любил евреев, их культуру и их веру. Удивительно, но Сам Бог через Мессию много лет назад сделал так, что и я стал благодаря вере и Его чудесному вмешательству принадлежать Его народу избранному Им же. Он даровал через Мессию и мне веру эту. Вера эта и делает людей всех наций, если они достойны, принадлежащими к избранному народу Божьему.
Есть не евреи, которые являются язычниками и очень грешными язычниками - и их тоже Бог любит и зовет присоединиться к избранному народу Божьему. Но многие из этих людей не открывают Ему сердце. Они закрыты. Они не могут пока раскаяться во грехах, как сделал это я.
Итак, Бог любит всех, но особо любит израильтян, которые с самых древних времен выбрали веру в Него и отринули язычество. Но и не евреи тоже могут быть особо возлюбленным Богом и Его народом народом - им нужно только постараться. Как и постарался в своё время.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37744
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Gosha »

Samuel: Какие у вас странные подсчеты. Перепись вы лично проводили?
Почитайте Ветхий Завет там все есть, сколько, когда и почем. Потом евреям не давали размножится, как бы они хотели на протяжении всей Мировой Истории, да и жили простые евреи не особо хорошо, прирост был минимальный при исторической многодетности еврейских семей.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16298
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
Забанен: до 05 дек 2022, 12:34
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Гость: Стабильность и процветание закончились тогда, когда многие евреи были депортированы в Персию в результате захвата Армении — шахом династии Сасанидов Шапуром II. О численности евреев того времени наглядно показывают данные армянского историка V века Фавстоса Бузанда, который описывает значительное число еврейских семей, угнанных в плен захватчиками, вторгшимися в Армению. Так, согласно ему, евреи были угнаны из шести городов Армении: к примеру, из Ервандашата было угнано 30 тысяч еврейских семей, из Вана — 18 тысяч, из Нахичевана — 16 тысяч семей[7][12]. Всего же по Бузанду было выселено 83 тысячи иудеев из пяти городов Армении.
Таким образом, десятки тысяч богатых некогда евреев были угнаны из Армении в Персию еще в IV веке. Действительно, евреи в очень большом количестве и очень организованно покинули страну. В этом Вы правы.
Второго золотого века для евреев в Армении, увы, не наступило.
Да, в 4 веке н.э. после принятия христианства греческого типа элитой Армении в Армении наступили очень тяжелые времена. Государственной религией Армении стало такое христианство, но большая часть народа была языческой. При этом во многих городах было очень много Иудеев (как семитов-евреев, так и прозелитов-армян, но часть армянского населения городов, даже не обрезавшись, находилась под влиянием Иудаизма, посещая синагоги). В городах почти все армяне владели арамейским языком. Для евреев Армении это был родной язык их. Вы правы - нестабильность началась в связи с войнами с Персией, но также и с Византией. Персия пыталась усилить своё влияние в Армении, а Византия - своё.
Лишь одно многие историки упускают - в стране этой стало не спокойно с конца 3 века и с начала 4 века, когда элита стала переходить в христианство греческого типа. До этого среди евреев Армении появилось меньшинство - назореи. Но это не приводило к беспорядкам. Веротерпимость царила в Армении. Но именно с начала 4 века начались большие трения между элитой армян и элитой евреев Армении. Элита армян настраивала простых армян против евреев. До этого евреи и армяне столетиями жили вместе в Армении, как братья. Именно тогда начались конфликты. Все были против всех - армяне против евреев, евреи против армян-язычников и против армян-христиан. Византийцы против евреев и армян-сторонников независимости и против персов, а Персия и персы против евреев, армян-христиан. Две сильные страны спорили за Армению - Византия и Персия. И евреи оказались разменной монетой в этой опасной для евреев игре. В стране распространялось христианство - это значило одно - появление враждебного настроя армян против евреев. Стали погибать сотни и сотни евреев Армении. Ещё до войн с Шапуром Вторым евреи стали покидать Армению - десятки тысяч сначала перебрались в Грузию и Албанию, а далее перешли в Дагестан. По самым скромным оценкам, в Армении до начала 4 века н.э. уже проживало около 200-300 тысяч евреев и около 150 000 армян, которые посещали синагоги. Конечно же, геноцида евреев в Армении не было. Но враждебность христиан к евреям появилась и усилилась в 4 веке. Даже до войн с Персией уже существенная часть евреев из некоторых провинций Армении покинула страну. Затем десятки десятки тысяч евреев (примерно 100 тысяч) были угнаны Шапуром в Персию. И вместе с ними угнали и тех армян, которые посещали синагоги - их увели, вероятно, около 50 000 человек. В конце 4 века н.э. в Армении уже назревала катастрофа. Экономика была разрушена. Даже оставшиеся евреи, а их было к концу 4 века около 100 000 человек, решили организованно покинуть Армению и найти себе новое убежище. Они через Грузию и Албанию ушли на Северный Кавказ. Позднее и евреи Персии (а с ними была и часть евреев Армении) тоже прибыли туда же - пришло около 200 000-300 000 человек. Если учесть то, что и в Грузии и Албании жило около 200 000 евреев, которым тоже стало очень сложно жить во враждебном окружении христиан и которые тоже часто покидали свои страны и отправлялись в Хазарию (Дагестан) и вдругие места Северного Кавказа, то получается то ,что в Хазарии оказалось очень много евреев! И они переселились с 3-4 века до 6 века н.э. И эти евреи стали играть очень важную роль на Кавказе во всех отношениях. К этому надо добавить, что евреи, вероятно, жили и до 3-4 века на землях Северного Кавказа столетиями. Вероятно, часть из евреев10 колен Израиля попала туда ещё с 7-6 века до н.э. или с 5 века до н.э. - одна их часть была почти полностью ассимилирована местными народами, но другая часть лишь частично была ассимилирована местными народами, но продолжала ощущать себя евреями, хоть и забыла свой язык и свои традиции. К 3-4 веку н.э. местные евреи уже давно стали коренным народом этой страны - с ними сложились хорошие отношения у местных народов. И эти евреи были рады помочь спастись пришлым евреям с юга. Надо отметить, что с 3 века н.э. была одна алия, а затем за ней через несколько десятилетий другая алия. Потом третья... И так далее. Несколько волн миграции еврейских общин. Все они составили влиятельную общину Дагестана, а затем и Хазарии, а ещё позднее и Большой Хазарии. Часть из них сразу же отправилась на Тамань и в Крым, а другая часть населила земли рядом с Крымом на территории нынешней Украины. При Хазарии с 7 до 10 века н.э. для евреев наступили очень благоприятные времена - эти 500 000 или даже 700 000 евреев превратились к 8-9 веку в миллион евреев или даже в полтора миллиона евреев. И это без учёта сотен тысяч Иудеев готско-еврейского происхождения.
Глупо утверждать, что в Хазарии было мало евреев. Очень глупо утверждать это! Это была еврейская страна. Создана она была евреями для защиты евреев, а затем и для того, чтобы евреи смогли вернуться в Армению. Конечной целью Кузарим был захват не только Армении и Сирии, но и земель Эрец-Исроэль. Из-за арабских мусульман, которые были очень враждебно настроены к евреям и к Хазарии, эти замыслы не были реализованы.

Отправлено спустя 7 минут 23 секунды:
Gosha: Почитайте Ветхий Завет там все есть, сколько, когда и почем. Потом евреям не давали размножится, как бы они хотели на протяжении всей Мировой Истории, да и жили простые евреи не особо хорошо, прирост был минимальный при исторической многодетности еврейских семей.
Там не всё подсчитано правильно. Про евреев государство Израиль все Иудеи забыли. А это несколько сотен тысяч евреев. Часть их увели в плен на север - на земли, вошедшие позднее в Армению и Персию, а также ив Малую Азию и Сирию. они тоже размножались и расселялись по многим странам мира.
Другая часть евреев Израиля и после уничтожения Израиля Ассирией продолжала жить на своих землях, но постепенно тоже расселялась. Одна их часть вместе с финикийцами отправилась в Карфаген и в Испанию. Они там осели и тоже начали размножаться. Постепенно туда переплывали ещё и ещё евреи вместе с финикийцами. Оттуда они расселялись и по странам Малой Азии и в Кипре и на Крите поселились. Осели они и на многих других островах Средиземного моря и даже на Балканах.
Ничего из этого не описано в Библии, которая лишь говорит о том ,что Ассирия уничтожила всех евреев Израиля, а часть оставшихся в живых израильтян увела в плен. По Библии эти евреи просто пропали и их не стало. Но это Иудеи описывали лишь так, как они думали, что это было. Но они выдавали желаемое за действительное.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37744
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Gosha »

Гость: Ну да... Не успела закончится христанизация, как началась перехристианизация... В смысле реформы Никона и раскол...
Гость вы меня озадачили? Для простоты разъяснения вопроса, сомневающимся, крещение Руси началось с Киева 988 года, Новгород сопротивлялся три года крещению 989-991 годы. В каждой восточно-славянской земле к концу Х века было по два-три города так что христианизация проходила медленно - волхвы тоже не дремали, сопротивлялись попам грекам-болгарам - поголовному крещению, хотя еще в VIII веке были на Руси церкви.
Теперь арифметика 988+300=1288 - это конец XIII века, а реформа патриарха Никона 1650-1669, то есть почти через 400 лет.


Отправлено спустя 35 минут 29 секунд:
Samuel: При Хазарии с 7 до 10 века н.э. для евреев наступили очень благоприятные времена - эти 500 000 или даже 700 000 евреев превратились к 8-9 веку в миллион евреев или даже в полтора миллиона евреев. И это без учёта сотен тысяч Иудеев готско-еврейского происхождения.
Изображение
Самуэль прекратите на самом деле надоело если бы евреев в IX веке было 1,5 миллиона человек, а в VII веке было 500 тысяч, то есть за 200 лет евреи утроились, то в XI веке еще через 200 лет евреев было бы 9 миллионов, то в XIII веке то есть еще через 200 лет евреев было бы 18 миллионов, а в XX веке еврее соответствен 2 миллиарда 227 миллионов евреев, хотя в 1935 году во всей Германии проживало 500 тысяч евреев.

Отправлено спустя 14 минут 15 секунд:
Samuel: Там не всё подсчитано правильно. Про евреев государство Израиль все Иудеи забыли. А это несколько сотен тысяч евреев. Часть их увели в плен на север - на земли, вошедшие позднее в Армению и Персию, а также ив Малую Азию и Сирию. они тоже размножались и расселялись по многим странам мира.
Самуэль исходя из ваших подсчетов в 2016 году на Земле проживало бы евреев в два раза больше чем китайцев.
По оценкам фонда ООН в области народонаселения, население планеты превысило следующую численность:
1 миллиард — 1820 год к этому времени Самуэль евреев по вашим данным должно было быть 758 миллионов.
2 миллиарда — 1927 год
3 миллиарда — 1960 год
4 миллиарда — 1974 год
5 миллиардов — июль 1987 года
6 миллиардов — октябрь 1999 года к этому времени евреев уже 2,3 миллиарда человек, то есть каждый третий на Земле еврей.
7 миллиардов — 31 октября 2011 года


Изображение
150—550: уменьшение населения (с 50 до 28 млн человек)
550—1000: стабильно низкий уровень населения (от 28 до 50 млн человек)
1000—1340: резкий рост численности населения (за исключением периодов; Вторжения татаро-монголов, Великого голода) с 50 до 120 млн человек
1340—1350: резкое уменьшение численности населения (с 120 до 88 млн человек)
1350—1450: резкий рост численности населения (с 88 до 168 млн человек)
В XV веке из Португалии и Испании были изгнаны мавры их было всего 3 миллиона человек.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Средневековье»