Иудейская Хазария - причины появления и уничтоженияСредневековье

Раннее, Высокое, Позднее или эпоха Возрождения
Sergio
Всего сообщений: 4198
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения

Сообщение Sergio »

Евелина: 10 июн 2021, 08:20 это даже не письменные источники, а устные.
Это Библия то устный источник?
Евелина: 10 июн 2021, 08:20 И мы по-моему говорили не о Торе,а о ТаНаХе - собранные в единый источник Писания.
Вы потеряли нить разговора. Речь шла о трех книгах иудаизма. дословная цитата:
Sergio: 09 июн 2021, 08:29 Левиты смогли таки объединить рассеянных иудеев сначала письменной Торой, а затем Танахом и, наконец, Талмудом.
Вы же не будете отрицать, что во времена Иисуса Христа иудейская Тора уже была?
Евелина: 10 июн 2021, 08:20 Если это Тора и разрозненные Писания,то Церковь всегда жила с этими книгами.
Церковь никогда не жила с Торой. Вы ошибаетесь.
Тора - это иудейский Закон Моисея, написанный на иврите для иудеев. Не больше и не меньше.
Ее переводы на греческий и латынь, а впоследствии и на другие языки, вошли в христианский Ветхий Завет и известны там, как Пятикнижие. Торой в христианстве их никто не называет. Кроме Вас.
Возникает такое ощущение, что Вы не ходите в Церковь, но при этом рассуждаете, как она "всегда жила".
Евелина: 10 июн 2021, 08:20 Если это Тора и разрозненные Писания,то Церковь всегда жила с этими книгами.
С самого начала,поскольку первые христиане были иудеи.
то есть Тора у иудеев таки существовала во времена Христа? А теперь прочитайте еще раз мой пост:
Sergio: 09 июн 2021, 08:29 Левиты смогли таки объединить рассеянных иудеев сначала письменной Торой, а затем Танахом и, наконец, Талмудом.
Разве здесь есть какие то даты?
В чем Вы придумали себе противоречия?
Евелина: 10 июн 2021, 08:20 единый комплекс еврейских Писаний возник только в Средние века.
А "единый комплекс" христиан возник раньше?
Евелина: 10 июн 2021, 08:20 А отдельные важные направления и вообще в 20-м.
Например Хасидизм.
Так об этом не было и речи.

Хасиди́зм (от ивр. ‏חֲסִידוּת‏‎, хасиду́т, или, в ашкеназийском произношении, хаси́дус, «праведность», буквально — «учение благочестия» — от слова «хасид» חסיד — «благочестивый») — религиозное течение в иудаизме, которое в первой половине XVIII века за очень короткое время охватило еврейское население Речи Посполитой и прилегающих территорий.(Вики)
Вы бы, прежде чем писать, поинтересовались в общедоступных источниках. Вдруг Вас память подводит.
Евелина: 10 июн 2021, 08:20 например Книга Руфь - описывает женщину вдову,которая после смерти мужа иудея осталась со свекровью и приняла Иудаизм.
В те времена это был еврейский Монотеизм.
И Вы считаете это примером мессианства? Я так не считаю.
И в таких случаях все же лучше приводить дословную цитату. Короткую. Мне недосуг из-за одной вдовы перечитывать целую книгу.
Речь шла не о единственной женщине, вдове иудея, а о народах.
Только массовое обращение в религию каких либо народов можно назвать мессианством. При этом идумеи не в счет. Я их уже называл. Они были обращены после завоевания.
Евелина: 10 июн 2021, 08:20 В те времена это был еврейский Монотеизм.

Современный Иудаизм возник только в Средние века.
Не смешите. Иудаизм возник в Иудее, а она была разрушена, как Вы сами писали, в 70-м году.
То, что позже этого иудаизм реформировался(не раз) вовсе не значит, что он был создан в годы реформирования.
Вы же не будете утверждать, что православие возникло в 1666 в результате Никоновской реформы?
Это так можно утверждать, что современная РПЦ была создана в 90-е годы прошлого столетия.
По большому счету левитский иудаизм был создан в Синайской пустыне во времена Исхода из Египта народа Израиля.
Далее он пережил ряд реформ. В том числе был отторгнут 10 коленами Израиля.
Евелина: 10 июн 2021, 08:20 Современный Иудаизм возник только в Средние века.
Так речь шла не о современном иудаизме, а о раввинистическом. То есть о времени образования сети синагог и раввината.
Опять же и синагоги, и преподаватели Торы в иудейском обществе существовали во времена Христа.
Напомню, что раввины в иудаизме не являются священниками, а священство передается по наследству в среде левитов со времен пребывания народа Израиля в Синайской Пустыне.

PS Возникает такое ощущение, что Вы таки считаете, что иудаизм возник позже христианства и пытаетесь ввести в это заблуждение собеседника.
Реклама
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 13200
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель, но это призвание (не профессия)
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения

Сообщение Samuel »

Кадук: 09 июн 2021, 20:15 Что касается Хазарского союза - он распался как только к власти пришли иудеи.
Вы сильно заблуждаетесь!! Верхушка Хазарии стала Иудейской с 8 века (это как минимум). В начале 9 века н.э. царь Хазарии, Обадия, провел религиозные и прочие реформы - он превратил Иудаизм в государственную религию страны. Строили активно синагоги и йешивы по всей стране. Почему они не сохранились? Всё было разрушено врагами Иудаизма и Хазарии, как и врагами евреев. Вероятно, многие строения строили из дерева - это тоже, скорее всего, повлияло на то, что до наших дней мало что дошло.
И Хазария оставалась ОТКРЫТО ОФИЦИАЛЬНО Иудейским государством или государством, в котором Иудаизм был государственной религией, примерно 150-160 лет, а элита Хазария стала иудейской к концу 7 века к н.э. или к началу-середине 8 века и осталась таковой более 200-250 лет. И всё это время это государство было единым - Иудаизм не мешал единству (а может даже лишь помогал этому единству)! Да, в начале 9 века началась гражданская война из-за восстания. Но в течение нескольких лет враги религиозной реформы были уничтожены или вытеснены за пределы Хазарии. К середине 9 века н.э. Хазария была известна многим странам Европы и Азии, как Иудейское государство - как такое государство, где самую ведущую роль играли евреи и принявшие иудаизм люди различного происхождения. При этом неевреи и люди, отказывавшиеся становиться иудеями не чувствовали себя ущемленными в правах. В Хазарии была веротерпимость. Этого не было тогда нигде в мире. Правда, в мусульманском мире существовало терпимое отношение у мусульман (скажем, арабов) к иудеям и христианам. Но в Хазарии в этом плане было ещё лучше. Это было прогрессивное и довольно богатое государство.

Отправлено спустя 3 минуты 12 секунд:
Кадук: 09 июн 2021, 20:15 Самуил, в 9-10веке у славян были города которые есть и сейчас и азбука.
Нет оснований считать Новгород и Киев городами, основанными или построенными славянами. Эти говора, как и многие другие на территории древней Руси, были построены кем угодно, но не славянами.
Sergio
Всего сообщений: 4198
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения

Сообщение Sergio »

Samuel: 10 июн 2021, 16:37 Вы сильно заблуждаетесь!! Верхушка Хазарии стала Иудейской с 8 века (это как минимум). В начале 9 века н.э. царь Хазарии, Обадия, провел религиозные и прочие реформы - он превратил Иудаизм в государственную религию страны.
Сложно сказать, что иудаизм был государственной религией, по тому как Хазарский каганат был многоконфессиональным государством.
Однако, если иудаизм и стал государственной религией в начале 9 века, то уже в середине 10 каганат прекратил свое существование.
Samuel: 10 июн 2021, 16:37 примерно 150-160 лет,
Так это мизер для государства. Как раз необходимый для разрушительного действа иудаизма.
Samuel: 10 июн 2021, 16:37 Нет оснований считать Новгород и Киев городами, основанными или построенными славянами.
Так и не считайте. И не обижайтесь, если Вас считают невеждой.
Samuel: 10 июн 2021, 16:37 Эти говора, как и многие другие
Вы заговариваетесь. Так спешите наврать?
Кадук
Всего сообщений: 7198
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения

Сообщение Кадук »

Samuel: 10 июн 2021, 16:37
Кадук: 09 июн 2021, 20:15 Что касается Хазарского союза - он распался как только к власти пришли иудеи.
Вы сильно заблуждаетесь!! Верхушка Хазарии стала Иудейской с 8 века (это как минимум). В начале 9 века н.э. царь Хазарии, Обадия, провел религиозные и прочие реформы - он превратил Иудаизм в государственную религию страны. Строили активно синагоги и йешивы по всей стране. Почему они не сохранились? Всё было разрушено врагами Иудаизма и Хазарии, как и врагами евреев. Вероятно, многие строения строили из дерева - это тоже, скорее всего, повлияло на то, что до наших дней мало что дошло.
И Хазария оставалась ОТКРЫТО ОФИЦИАЛЬНО Иудейским государством или государством, в котором Иудаизм был государственной религией, примерно 150-160 лет, а элита Хазария стала иудейской к концу 7 века к н.э. или к началу-середине 8 века и осталась таковой более 200-250 лет. И всё это время это государство было единым - Иудаизм не мешал единству (а может даже лишь помогал этому единству)! Да, в начале 9 века началась гражданская война из-за восстания. Но в течение нескольких лет враги религиозной реформы были уничтожены или вытеснены за пределы Хазарии. К середине 9 века н.э. Хазария была известна многим странам Европы и Азии, как Иудейское государство - как такое государство, где самую ведущую роль играли евреи и принявшие иудаизм люди различного происхождения. При этом неевреи и люди, отказывавшиеся становиться иудеями не чувствовали себя ущемленными в правах. В Хазарии была веротерпимость. Этого не было тогда нигде в мире. Правда, в мусульманском мире существовало терпимое отношение у мусульман (скажем, арабов) к иудеям и христианам. Но в Хазарии в этом плане было ещё лучше. Это было прогрессивное и довольно богатое государство.

Отправлено спустя 3 минуты 12 секунд:
Кадук: 09 июн 2021, 20:15 Самуил, в 9-10веке у славян были города которые есть и сейчас и азбука.
Нет оснований считать Новгород и Киев городами, основанными или построенными славянами. Эти говора, как и многие другие на территории древней Руси, были построены кем угодно, но не славянами.
Самуил, там где жили хазары точнее проживали дерево было дефицитом.
А так как большая а еще точнее - значительная часть хазар были мусульманами и христианами то синагог если они и были то было очень мало.
И представляли они из себя шатер.Вы забываете, что хазары - не оседлый народ.

Что же касается городов славян - Самуил, часть селений в славянских княжествах действительно были из покоренных славянами народов, но основная часть - славянские.
Кстати, управляли княжествами, а точнее городами- государствами не князья, это выборная должность, а бояре-выборные граждане.
Основные решения(законы) принимало вече.
Знаете такое?
Теперь знайте.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 13200
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель, но это призвание (не профессия)
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения

Сообщение Samuel »

Кадук: 10 июн 2021, 18:26 Вы забываете, что хазары - не оседлый народ.
Народ Хазарии и хазары - это люди разных наций. Среди хазар было очень немало евреев, немало или даже много готов (перешедших в Иудаизм), аланов, разных тюрков (включая и булгар), народы Кавказа и Поволжья, славяне Хазарии и даже народ русь. Все различного происхождения жители Хазарии были хазарами. И да, тюрки Хазарии вели кочевой и полукочевой образ жизни.
Вы очень заблуждаетесь!
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 8707
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения

Сообщение Евелина »

Samuel: 10 июн 2021, 16:37 Вы сильно заблуждаетесь!! Верхушка Хазарии стала Иудейской с 8 века (это как минимум).
речь идет именно О ВЕРХУШКЕ Хазарии.
В начале 9 века н.э. царь Хазарии, Обадия, провел религиозные и прочие реформы - он превратил Иудаизм в государственную религию страны. Строили активно синагоги и йешивы по всей стране. Почему они не сохранились? Всё было разрушено врагами Иудаизма и Хазарии, как и врагами евреев. Вероятно, многие строения строили из дерева - это тоже, скорее всего, повлияло на то, что до наших дней мало что дошло.
а это опять фантазии.
Нет следов,значит по факту не существовали.
Не могли строения пропасть бесследно.
Даже деревянные.
Хотя синагоги чаще строили каменные.

Иудаизация каганата представляла собой, по Гумилеву, захват власти иудеями, чему способствовали смешанные браки между хазарами и еврейками, в результате которых дети от таких браков признавались, согласно иудейской традиции, иудеями, но считались при этом своими и хазарами в силу господствовавшего у них патриархата:

«Сын хазарина и еврейки имел все права отца и возможности матери. Его учили еврейские раввины, члены общины помогали делать карьеру или участвовать в торговле, род отца защищал его от врагов и страховал, в случае несчастий, от бедности»
За это сообщение автора Евелина поблагодарил:
Кадук
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Sergio
Всего сообщений: 4198
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения

Сообщение Sergio »

Samuel: 10 июн 2021, 20:03 Среди хазар было очень немало евреев, немало или даже много готов (перешедших в Иудаизм), аланов, разных тюрков (включая и булгар), народы Кавказа и Поволжья, славяне Хазарии и даже народ русь.
Идиотизм. Полный.
Samuel: 10 июн 2021, 20:03 Все различного происхождения жители Хазарии были хазарами.
:ROFL: :ROFL: :ROFL:

Хаза́ры — тюркоязычный кочевой народ.

Другого определения хазар в науке не существует. Как и перешедших в иудаизм готов.
За это сообщение автора Sergio поблагодарил:
Евелина
Кадук
Всего сообщений: 7198
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения

Сообщение Кадук »

Samuel: 10 июн 2021, 20:03
Кадук: 10 июн 2021, 18:26 Вы забываете, что хазары - не оседлый народ.
Народ Хазарии и хазары - это люди разных наций. Среди хазар было очень немало евреев, немало или даже много готов (перешедших в Иудаизм), аланов, разных тюрков (включая и булгар), народы Кавказа и Поволжья, славяне Хазарии и даже народ русь. Все различного происхождения жители Хазарии были хазарами. И да, тюрки Хазарии вели кочевой и полукочевой образ жизни.
Вы очень заблуждаетесь!
Самуил, откуда Вы готов взяли то?
Их как и аланов вытеснили гунны, вот их этих племен и возник Хазарский каганат.
Узкоглазыми в основном были иудеи-хазары.
Да и хазары вообще.
Ассимиляция славянами сделала потомков хазар стать более европеоидами.
А симиты - африканские племена.
Исходя из Вашей теории африканоиды ассимилировавшись с монголоидами породили ашкеназов.
Так что ли по Вашему получается?
Я то не против такого, но есть у меня основания думать, что за такую теорию ашкеназы постучат вашим фейсом об тейбл.
Чему я тоже не буду возражать. 😉😂😂
За это сообщение автора Кадук поблагодарил:
Евелина
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 13200
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель, но это призвание (не профессия)
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения

Сообщение Samuel »

Кадук: 11 июн 2021, 05:25 Самуил, откуда Вы готов взяли то?
Их как и аланов вытеснили гунны, вот их этих племен и возник Хазарский каганат.
А почему гунны не вытеснили готов из Крыма? Почему исторические данные свидетельствуют о том, что после поражения готского государсва Ойум в войне против гуннов часть готов этого государства (то есть часть озиготов или остготов) стала союзниками гуннов и воевала на стороне гуннов против Рима и Византии? И при этом другие готы (больше вестготы) были на стороне Рима, так как были союзниками Рима - они воевали против гуннов, на стороне которых воевали ещё и остготы! Почему всё это точно засвидетельствовано в истории, а Вы этого не знаете?? Можно точно сказать: лишь часть остготов после поражения Ойума в войне против гуннов покинула свои владения. Но большая часть их там же и осталась - они стали союзниками гуннов. И далеко не только в Крыму они остались... Эти готы подчинились власти гуннов, а во второй половине 5 века перестали быть зависимыми от гуннов (а в конце 5 века н.э. или в начале 6 века н.э. гунны полностью исчезают, как политическая сила, вообще). Но готы остались... Да, с 4-5 века н.э. в некоторые владения готов на землях бывшего государства Ойум пришли славяне, очень хорошие союзники гуннов. И при гуннах славяне, бывшие ещё с 3-4 века н.э. враги готов, усилили свои позиции во владениях готов. В этот период (с 5 по 8-9 века) готы в некоторых своих владениях сосуществовали со славянами - смогли мирно с ними уживаться. готы жили в некоторых анклавах - у них были свои деревянные крепости. И далее с 7 века часть владений готов (а не только Крым) и славян оказались частью Хазарии.

Отправлено спустя 21 минуту 24 секунды:
Sergio: 10 июн 2021, 21:15 Хаза́ры — тюркоязычный кочевой народ.

Другого определения хазар в науке не существует. Как и перешедших в иудаизм готов.
Если хазары - это тюркоязычный народ, тогда и все россияне (включая татар, башкир, дагестанцев и чеченцев, армян и азербайджанцев и якутов) - это все русские. Это Вы имеете в виду? На огромной территории, которой владела Хазария, не могло жить лишь одно племя - лишь некие тюрки. Там жиои разные народы. Есть точные данные, что там жили евреи. Есть данные, что там жили готы (например, в Крыму). Аланы там точно жили. И десятки других народов там же жили. Все они назывались хазарами. Не только тюрки. Историческая наука пока ошибается, если она утверждает иное.
То, что часть готов Хазарии перешла в Иудаизм, никто из историков и хронистов, не заафиксировал - данных не дошло таких до наших дней. Даже не зафиксировано точных данных о том, что где-то, кроме в Крыму, на землях Хазарии жили готы. Но я предполагаю, что это было возможно. И точно был возможен переход готов Хазарии в Иудаизм, так как речь идёт об Иудейском государстве.

Отправлено спустя 7 минут 40 секунд:
Кадук: 11 июн 2021, 05:25 А симиты - африканские племена.
Нет. Были и есть разные семитские племена и народы.

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Кадук: 11 июн 2021, 05:25 Исходя из Вашей теории африканоиды ассимилировавшись с монголоидами породили ашкеназов.
Так что ли по Вашему получается?
Нет, не так. Вы ошибочно поняли всё. Евреи Хазарии (они являлись евреями ближневосточного происхождения, но пришли в Хазарию, в основном, из Армении) - это и есть Ашкеназы. И они частично ассимилировали готов, принявших Иудаизм, а готы частично ассимиловали евреев. Так и возник народ Ашкеназы.
Кадук
Всего сообщений: 7198
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения

Сообщение Кадук »

Samuel: 11 июн 2021, 11:47
Кадук: 11 июн 2021, 05:25 Самуил, откуда Вы готов взяли то?
Их как и аланов вытеснили гунны, вот их этих племен и возник Хазарский каганат.
А почему гунны не вытеснили готов из Крыма? Почему исторические данные свидетельствуют о том, что после поражения готского государсва Ойум в войне против гуннов часть готов этого государства (то есть часть озиготов или остготов) стала союзниками гуннов и воевала на стороне гуннов против Рима и Византии? И при этом другие готы (больше вестготы) были на стороне Рима, так как были союзниками Рима - они воевали против гуннов, на стороне которых воевали ещё и остготы! Почему всё это точно засвидетельствовано в истории, а Вы этого не знаете?? Можно точно сказать: лишь часть остготов после поражения Ойума в войне против гуннов покинула свои владения. Но большая часть их там же и осталась - они стали союзниками гуннов. И далеко не только в Крыму они остались... Эти готы подчинились власти гуннов, а во второй половине 5 века перестали быть зависимыми от гуннов (а в конце 5 века н.э. или в начале 6 века н.э. гунны полностью исчезают, как политическая сила, вообще). Но готы остались... Да, с 4-5 века н.э. в некоторые владения готов на землях бывшего государства Ойум пришли славяне, очень хорошие союзники гуннов. И при гуннах славяне, бывшие ещё с 3-4 века н.э. враги готов, усилили свои позиции во владениях готов. В этот период (с 5 по 8-9 века) готы в некоторых своих владениях сосуществовали со славянами - смогли мирно с ними уживаться. готы жили в некоторых анклавах - у них были свои деревянные крепости. И далее с 7 века часть владений готов (а не только Крым) и славян оказались частью Хазарии.

Отправлено спустя 21 минуту 24 секунды:
Sergio: 10 июн 2021, 21:15 Хаза́ры — тюркоязычный кочевой народ.

Другого определения хазар в науке не существует. Как и перешедших в иудаизм готов.
Если хазары - это тюркоязычный народ, тогда и все россияне (включая татар, башкир, дагестанцев и чеченцев, армян и азербайджанцев и якутов) - это все русские. Это Вы имеете в виду? На огромной территории, которой владела Хазария, не могло жить лишь одно племя - лишь некие тюрки. Там жиои разные народы. Есть точные данные, что там жили евреи. Есть данные, что там жили готы (например, в Крыму). Аланы там точно жили. И десятки других народов там же жили. Все они назывались хазарами. Не только тюрки. Историческая наука пока ошибается, если она утверждает иное.
То, что часть готов Хазарии перешла в Иудаизм, никто из историков и хронистов, не заафиксировал - данных не дошло таких до наших дней. Даже не зафиксировано точных данных о том, что где-то, кроме в Крыму, на землях Хазарии жили готы. Но я предполагаю, что это было возможно. И точно был возможен переход готов Хазарии в Иудаизм, так как речь идёт об Иудейском государстве.

Отправлено спустя 7 минут 40 секунд:
Кадук: 11 июн 2021, 05:25 А симиты - африканские племена.
Нет. Были и есть разные семитские племена и народы.

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Кадук: 11 июн 2021, 05:25 Исходя из Вашей теории африканоиды ассимилировавшись с монголоидами породили ашкеназов.
Так что ли по Вашему получается?
Нет, не так. Вы ошибочно поняли всё. Евреи Хазарии (они являлись евреями ближневосточного происхождения, но пришли в Хазарию, в основном, из Армении) - это и есть Ашкеназы. И они частично ассимилировали готов, принявших Иудаизм, а готы частично ассимиловали евреев. Так и возник народ Ашкеназы.
Какие данные?
Где и кто писал, что готы воевали совместно с гуннами?

Симиты все -негроиды.
А откуда они пришли в Хазарию не суть важно.
А из Вашей версии ашкеназы помесь негроидов и монголоидов.
Последний раз редактировалось Кадук 11 июн 2021, 12:08, всего редактировалось 1 раз.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ, комментарий, отзыв

Изменение регистра текста: 
Смайлики
:) :( :oops: :chelo: :roll: :wink: :muza: :sorry: :angel: :read:
Ещё смайлики…
   
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Средневековье»