Иудейская Хазария - причины появления и уничтоженияСредневековье

Раннее, Высокое, Позднее или эпоха Возрождения
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14660
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения

Сообщение Samuel »

Всем мира! Шалом!
Уважаемые дамы и господа, очень хотелось бы обсудить тему о хазарах и их сильном государстве в 7-10 веке н.э. Эта тема о государстве под названием Хазарский Каганат (Хазария). Предлагаю обсудить причины появления этого вроде бы тюркского, но в реальности еврейского государства, в котором Иудаизм стал государственной религией страны, сначала став религией элиты страны и одного из основных народов этой страны - евреев. Владения Хазарии простирались от Кавказа до Волжской Булгарии и от Киева и Крыма и Приазовья до Прикаспийских степей современного Казахстана на Севере. Данниками и союзниками Хазарии на протяжении многих десятилетий или даже 200 лет были славяне, аланы, мадьяры (венгры), булгары и многие другие народы.
Есть много разных мнений на тему распространения Иудаизма среди широких масс населения Хазарии. Некоторые считают, что Иудаизм приняла лишь элита Хазарии. Да и то, даже и не вся элита. Тогда как подавляющее большинство населения исповедовало язычество, а также христианство и Ислам. Но, на взгляд многих других, не вызывает сомнений то, что Хазария - это тюркское государство или государство, в котором тюрки играли ведущую роль, но в котором жила и довольно многочисленная община иудеев еврейского происхождения, как и не менее многочисленная община тюрков, славян и представителей иных народов, часть из которых тоже к середине 10 века приняла Иудаизм. Официальная историческая наука на данный момент считает, что знать еврейских общин вошла в тесный союз со знатью тюркского народа (последняя была обращена в Иудаизм) - так и получилась Иудейская верхушка Хазарии и так получилась Иудейская Хазария. Но я не согласен с таким пониманием этого вопроса. Я считаю, что евреев и принявших Иудаизм не евреев в Хазарии было гораздо больше, чем ранее считалось российской исторической наукой. Тем не менее, многие исследователи сходятся во мнении, что даже к середине 10 века большинство населения были люди, далекие от Иудаизма и еврейства. Однако же возникает вполне резанный вопрос: а если большинством населения были язычники, небольшая часть христиан и мусульман, для чего же тогда лидеры государства приняли Иудаизм?
Многие исследователи сходятся во мнении, что уже с 8 века н.э. (возможно, что даже и с 7 века) государственной религией Хазарии стал Иудаизм. Практически вся тюркская знать Хазарии во главе с беками (мелехами) были иудеями и часто носили иудейские имена. Для чего они, как считается, добровольно могли бы принять Иудаизм, если религия эта была всегда чуждой не евреям? Они были самоубийцами и сами же решили выкопать себе могилу своими собственными руками, поссорившись со своим народом на почве религии? Это едва ли. К тому же, евреев не поощряют прозелитизм среди не евреев и не стремятся делиться с ними своей верой. Евреи считают, что Иудаизм - это только их еврейская религия. К тому же, я уверен, что тюрки Хазарии не стали бы принимать Иудаизм, если бы подавляющее большинство населения было далеко от Иудаизма и еврейства. Ведь они были умными людьми и понимали, что такой шаг поссорит их с их же собственным народом. А они не были сами себе врагами и вредителями. Отнюдь! Тогда в чём же причина такого выбора? Кто-то объясняет выбор знати Хазарии в пользу Иудаизма тем, что Хазария хотела отстоять свою независимость путем совершения такого выбора - якобы, если выбор элиты Хазарии пал бы на Ислам, из-за этого влияние Арабского Халифата усилилось бы в стране, но с другой стороны выбор христианства усилил бы зависимость от Византии. Иудаизм, якобы помог бы стране остаться нейтральной и независимой. Но так ли это было на самом деле?? Зная то, что христиане и мусульмане ненавидят Иудеев, выбор такой религии в качестве государственной религии был шагом навстречу неминуемой собственной гибели в противостоянии с Халифатом и Византией. Это был очень опасный путь, а не выбор в пользу независимости для Хазарии. Когда же Хазария стала Иудейской, то есть когда знать Хазарии открыто объявила о том, что их религия - это Иудаизм? Как указано в одном хазарском письме царя Йосефа, сами же хазары считали, что это произошло в начале 7 века. Хотя некоторые думают, что там вкралась ошибка и реально Йосеф написал, что это произошло в начале 8 века. Думаю, это произошло с 7 века точно . Существует мнение, что хазары приняли Иудаизм лишь в начале 9 века. Если это было так, то на тот момент хазарам ничего не угрожало - Византия была ослаблена войнами с арабами, а Халифат тоже уже ослабел. Никто тогда не угрожал независимости Хазарии и её положение было вполне устойчивым. Кто-то говорит, что выбор религии мог бы значить для Хазарии с кем дружить и быть и союзниками, а с кем враждовать. Если это было в начале 9 века, то однозначно Хазария должна была бы стать христианской, ибо с мусульманами Арабского Халифата Хазария воевала долго и сложно - лишь чудо спасло Хазарию от полного уничтожения арабами. Поэтому быть союзником тех, с кем Хазария долго и ожесточенно воевала, эта страна никак не смогла бы. Поэтому принятие Ислама даже не обсуждалось. Если бы выбор элиты хазаров государственной религии был бы связан с вопросом вступления в ещё более тесный союз с Византией, то хазары приняли бы христианство. Но более тесный союз с Византией Хазарии не нужен был. Ведь у Хазарии союз с Византией и так всегда до начала 9 века был реальным и довольно тесным. Так почему же хазары выбрали Иудаизм? У меня есть своё мнение на эту тему - Хазария была изначально Иудейским и еврейским государством, в котором тюрки тоже играли важную роль союзников евреев Хазарии. Я считаю, что исконное население многих территорий на Кавказе было с 6-7 века н.э. самой благодатной почвой для принятия ими Иудаизма. Почему? На мой взгляд, это население было семитского и даже еврейского происхождения, так как являлось потомками 10 колен Израиля, некоторые из которых дошли до Армении, Грузии и Албании, а уже оттуда попали и на Северный Кавказ тоже. И произошло это уже с 7-го века до н.э. до 5-го века до н.э. Те евреи, нашедшие приют на Северном Кавказе, были частичными язычниками и частично соблюдали что-то из Закона Моисея (например, Шабат и обрезание). Вера в Одного Бога совмещалась у многих из них с язычеством. Вскоре эти евреи даже перемешались с местным автохтонным населением и стали и сами почти что местным народом, забывая свой язык и традиции, как и веру. Но они ещё и к 5 веку н.э. всё ещё помнили о том, что их далекие предки когда-то давно пришли на Кавказ из Израиля и были израильтянами. Удивительно, но сами хазары (евреи) утверждали, что они пришли на Кавказ из Армении. Ведь из кембриджского источника мы узнаем, что хазары бежали из Армении, так как не могли выносить язычников этой страны (так евреи называли христиан). Многие историки сходятся во мнении, что в Армении издавна жило весьма много евреев. Евреи считали Армению полностью своей землей, но составляли меньшинство этой страны. Хотя нам хорошо известно, что в городах этой страны евреи составляли от 20-30% до 70% от всего населения. Это очень много. Есть все основания предполагать, что к 4 веку н.э. еврейское население всей Армении (очень большой страны на тот момент) составляло около полумиллиона или 700 000 человек, а может и больше. Именно с 4 века отношения между армянами, принявшими христианство, и евреями резко обострились. Затем началась вражда между теми, кто столетиями жил вместе в одной стране, практически как братья и близкие друзья, как два родственных народа. Христианство разделило и очень рассорило эти два народа, ибо христиане жестко требовали от Иудеев под угрозой изгнания из Армении перейти в христианство, оставив свою веру Иудейскую. На это евреи не могли пойти никак. Их поставили перед выбором: или принимайте христианство или убирайтесь прочь из своих домом и своей Родины! Выбора у множества евреев в этот момент не было - поэтому они стали изгнанниками. Фактически начались уже столкновения и погромы - поэтому начался исход евреев. Евреи сотнями тысяч бежали из Армении, так как силы были не равными. Армян было в 5-10 раз больше. Так сотни тысяч евреев Армении уже в 4-5 веке оказались на землях Северного Кавказа - в основном, в Дагестане и Чечне, но и не только там. Это место образования страны Кузарим. Евреи так называют Хазарию и хазаров - Кузарим. Переводится это с иврита, как возвращающиеся назад. Очевидно, что хазары - это не название народа, а движение евреев за возвращение своих земель в Армении, а затем уже из Армении и в Израиле. С другой стороны кузарим можно интерпретировать и как возвращение к вере отцов - ведь изгнание из Армении и потерю своих земель и домов в Армении, в которых евреи жили много столетий подряд, евреи восприняли, как указание на греховность и отступление от истинной веры отцов. Поэтому евреи решили вернуться к истинной вере, но и одновременно не повторять ошибок прошлого. Поэтому это движение решило стать военизированным. Евреи прибыли на Кавказ, но обнаружили, что там живет очень доброжелательный народ. Позднее выяснилась причина доброжелательности местного населения к евреям - в самих в местных текла частично и еврейская кровь. Вновь прибывшие евреи решили вернуть местных евреев полукровок к вере отцов - они проповедовали им. И местные полукровки, будучи потомками тех же потерянных когда-то 10 колен Израиля, решили раскаяться во грехах и вернуться к вере отцов. Местные евреи постепенно стали принимать Иудаизм и перемешиваться с прибывшими из Армении евреями. К 6 веку стал образоваться единый и многочисленный народ израильтян Кавказа. Тогда евреи-кузарим стали собирать армию. Они стали грозной силой на Кавказе - настолько, что тюрки и другие народы решили заключить союз с ними. К тому же, в 5-6 веках в страну прибыло множество евреев из Ирана. Все они объединились в одну весьма многочисленную еврейскую общину. С ними нельзя было не считаться. Это было сильнейшее еврейское движение и образование. По типу сионистского движения сегодня, но тогда оно было движением глубоко религиозных и патриотично настроенных евреев. И они стали весьма грозной силой, с которой считались все. Так, вскоре самый крупный тюркский местный народ на тот момент стал верным союзником еврейской общины. Сначала это было вынужденным шагом тюрков и их лидеров. Позднее то, что было вынужденным делом, стало искренним и добровольным союзом двух дружеских и братских народов. И под эгидой тюркского рода Ашинов решено было создать еврейское государство Кузарим. Евреи просто сначала умело скрывали то, что именно они и создали это государство, воспользовавшись тюрками. Евреи за ширмой тюркского рода Ашинов и тюрками скрывали полностью Иудейский характер этого государства. Постепенно первоначальные цели создания движения и государства Кузарим стали забываться и уже к 8-9 веку все подданные кагана считались хазарами - не важно были это евреи или тюрки или кто-то ещё. Хотя целью элиты Хазарии по-прежнему была заветная цель евреев - возвращение в потерянную родную Армению, а затем в ещё более любимый ими святой Израиль. Тюрки же сначала преследовали совершенно иные и меркантильные цели в этом союзе - они хотели обогатиться, мечтая ограбить те страны, куда вместе с еврейским ополчением они собирались прибыть, как захватчики. Это был взаимовыгодный союз с самого начала. Фактически, уже в 6 веке кузарим стали грозной силой всего Кавказа, захватывая многие земли: Грузию, Албанию, Армению и другие земли южнее. А в 7 веке у них уже было совершенно независимое государство с центром в Дагестане и Чечне. Важно понять, что еврейская ориентированность этого государства, которое считалось многими тюркским, тщательно поначалу скрывалось всеми в элите государства, а в особенности евреями. Так было и в 6-7 веках. Так было даже и в первой половине 8 века. Уже тогда элита тюрков перешла в Иудаизм, очень сблизившись с еврейской элитой и полюбив её, как свою неотъемлемую часть и даже как себя. Да, это произошло уже 6-7 веках или самое позднее в самом начале 8 века. Элита тюрков и элита евреев заключали смешанные браки. Так постепенно образовалась единая иудейская элита евреев и тюрков-прозелитов Хазарии. Но на тот момент распространение Иудаизма в среде знати Хазарии не афишировалось и даже тщательно скрывалось всеми. Даже и в 8 веке во время войн с арабами именно это и помогло Хазарии, ибо Византия ещё не узнала правду о том, что была союзницей государства Иуд и христопродавцев. И арабы тоже ещё не так уж сильно возненавидели хазаров, считая их просто язычниками, а никакими не Иудеями. Ведь Ислам весьма критично относится к евреям, которые и вроде бы являются людьми книги, но которых на бытовом уровне принято ненавидеть и сторониться или даже преследовать. Утверждаю, что арабские торговцы и путешественники стали проникать в Хазарию уже после войн с Хазарией - в 9 веке. Тогда они и обнаружили, что в стране проживает весьма много евреев, а элита страны - даже является еврейской (Иудейской) всей поголовно. Я утверждаю, что с 8 века не только элита, но многие рядовые тюрки (и не только тюрки) начинали принимали Иудаизм. Это уже стало невозможно скрывать от Византии и всего мира. Тогда это и перестали скрывать - именно с конца 8 века и с начала 9 века н.э. Важно помнить, что владения Хазарии простирались от Кавказа до Волжской Булгарии и от Киева и Крыма и Приазовья до Прикаспийских степей современного Казахстана на Севере. огромная страна. Когда лидеры Византии узнали о том, что у них под богом существует большое и сильное еврейское государство, они содрогнулись и весьма перепугались. Они люто возненавидели Хазарию. Но роковую роль в деле ликвидации еврейского государства Хазария в конце 10 века, как известно, сыграли походы Киевской (варяжской к тому времени) Руси, но и тут не обошлось без подстрекательств Византии. Но об этом постараюсь позднее рассказать.
В Хазарии жило к 10 веку немало христиан и мусульман, но было очень много язычников, часть из которых начинала соприкасаться с Иудаизмом, заинтересовываться им и переходить в него. Христиане, мусульмане, язычники мирно уживались с Иудеями в едином государстве. Царила веротерпимость. В 8-9 и даже в первой половине 10 века в Хазарию стекались массы иудеев, которые отовсюду находили там убежище от гонений, которым подвергались иудеи. Чаще в этот период в Хазарию прибывали романиоты (евреи Византии), так как в христианской Византии Иудеев очень преследовали весьма часто (хоть и далеко не всегда). На монете, которая чеканилась в Хазарии в 9-10 веках, было написано: Един Бог и един Его посланник Моисей. И это было открытой декларацией окрепшего еврейского государства перед всем миром: мы являемся евреями и никого не боимся уже! Знайте это!
Теперь поговорим о гибели Хазарии, как еврейского единого и сильного обширного государства. Каковы же были причины этого? И куда делись миллионы хазаров и их влиятельная и многочисленная иудейская община? Я думаю, что Византия специально в 9 веке наняла много тысяч викингов (варягов), которые создали среди готов и славян сильное государство - немного позднее оно стало известно в мире под названием Киевская Русь. Византия хотела противодействовать усилению Хазарии при помощи создания на северных её границах сильного соперника в лице Руси. По принципу: разделяй и властвуй! Это нужно было для сдерживания экспансии Хазарии среди славян. Ведь Византия и сама хотела укрепить своё господство среди славян и распространить среди них христианство. Хазария стремилась постепенно сделать так, что славяне могли бы добровольно захотеть принять Иудаизм. Это было идеологически и экономическим соперничеством двух великих держав. Киевская Русь не только стала сдерживать расширение сферы вдияния Хазарии, но и стала орудием мести Византии. Последняя использовала Русь для нанесения решительного удара по Хазарии вместе с гузскими племенами на востоке одновременно. Удар с востока, с запада и с севера одновременно. И этот удар достиг цели. Хазария была раздроблена и постепенно уничтожена. Не стало такого еврейского государства, а евреи вынуждены были бежать или притаились, притворившись мусульманами или христианами. Те Иудеи, которые массово отправились с 10 до 12 века в германию, Польшу и Венгрию, стали теми, чьи потомки стали называться ашкеназами. В жилах многих ашкеназов течет тюркская кровь или смешанная кровь тюрков и евреев. Это факт. Само слово Ашкеназ первоначально указывало на Армению и армянских евреев. А лишь позднее евреи словом Ашкеназ стали назвать Германию и евреев, которые имели хазарские (армянские) корни, но позднее вынуждены были поселиться в Германии и Польше. Позднее, уже в 16-17 и в 18 веказ ашкеназы стали возвращаться на свои исконные земли Украины, Белоруси и России.
Кстати, о влиянии хазар. Историки утверждают, что казахи - это потомки хазар или потомки родственных хазарам племен. Название, как минимум, созвучно. Есть мнение, что даже российские казаки - это тоже потомки славян, евреев и хазаров-прозелитов, которые с течением веков перемешались позднее с русскими и украинцами, а также с кавказцами. Казаки - хазары. Опять есть некое созвучие. Есть мнение, что даже кумыки, болкары, чеченцы и ингуши - это прямые потомки именно хазар тюркского происхождения и евреев. Более того, происхождение караимов Крыма тесно связано с хазарами. Крымчаки - это прямые потомки евреев Хазарии. А Крым был жемчужиной Хазарии на протяжении 250 лет и там жило множество евреев.
Мало кто знает о том, что даже и в Киеве (первоначально хазарском пограничном городе) в 9-10 веках была весьма влиятельная и многочисленная община Иудеев и прозелитов-Иудеев (сохранились до наших дней письменные свидетельства киевских иудеев написанные на иврите и частично на тюркском - рунами) тогда, когда там никакими христианами даже и не пахло вообще. Вот такая удивительная история вышла. Не история, а сенсация сплошная:) Но это реальность.
Последний раз редактировалось Samuel 05 авг 2016, 20:55, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27677
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Gosha »

Samuel: На мой взгляд, это население было семитского и даже еврейского происхождения, так как являлось потомками 10 колен Израиля,
Мнение иметь хорошо, а знание лучше. Колена Израилевы — племена потомков двенадцати сыновей Иакова, образовавшие, согласно Священному Писанию, израильский народ. При первом перечислении колен Библия называет их именами 12 сыновей Иакова (Быт. 49:28). Так что КОЛЕН было не ДЕСЯТЬ, а ДВЕНАДЦАТЬ. Если ШАЛОМ то о количестве нужно знать тем более. Стыдно.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14660
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Gosha:
Samuel: На мой взгляд, это население было семитского и даже еврейского происхождения, так как являлось потомками 10 колен Израиля,
Мнение иметь хорошо, а знание лучше. Колена Израилевы — племена потомков двенадцати сыновей Иакова, образовавшие, согласно Священному Писанию, израильский народ. При первом перечислении колен Библия называет их именами 12 сыновей Иакова (Быт. 49:28). Так что КОЛЕН было не ДЕСЯТЬ, а ДВЕНАДЦАТЬ. Если ШАЛОМ то о количестве нужно знать тем более. Стыдно.
Так я и знал о количестве. Правда, вы упустили из виду, что я говорю о пропавших 10 коленах Израиля. Из 12 колен 10 колен ранее считались исчезнувшими после того, как Ассирия в 8 веке до н.э. захватила Северное Царство (царство Израиль или Ефрем-Самарию). Царь Ассирии решил уничтожить государственность северных евреев, а самих евреев царства Израиль царь Ассирии увел в плен в рабство или просто куда-то увел. Возможно, переселил их в другой своей провинции. Так вот, я говорил именно об этих десятках и даже сотнях тысяч евреев и финикийцев, которых Ассирия увела в плен предположительно для переселения их в своих северных владениях на границе с Урарту (там, где позднее возникнет Армения). Моя гипотеза заключается в том, что эти сотни тысяч евреев в 8 веке до н.э. не исчезли, а поселились на землях между Урарту и Ассирией, а позднее двинулись севернее. Так они заселили земли Великой Армении, нынешней Грузии, ушедшей в небытие Албании, а потом и Северного Кавказа. По моей гипотезе, они осели там и образовали свои общины, перемешиваясь с местными народами, но и влияя на местные народы. Они даже поучаствовали в образовании некоторых народов данного региона. Постепенно евреи, осевшие на Северном Кавказе, забывали свой язык и культуру, как и даже свою веру. Я думаю, эти племена семитов (как евреи, так и хананеи-финикийцы) очень сильно повлияли на формирование таких народов, как вайнахский народ (чеченцы и ингуши) и некоторые другие народы Северного Кавказа. К слову сказать, очень многие чеченцы и кумыки серьёзно полагают, что являются прямыми потомками хазарского народа и ранее при Хазарии они исповедовали, вероятно, именно Иудаизм.
Итак, по моей гипотезе, когда евреи из Армении прибыли на Северный Кавказ, они увидели там довольно многочисленный и сильный народ, который встретил их очень радужно и даже по-братски. Вскоре они узнали в них евреев или родственный евреям народ с семитскими и еврейскими корнями, но перешедший в язычество. Бывшие евреи по призыву вновь прибывших из Армении еврейских патриотов и Иудеев стали постепенно возвращаться к вере отцов своих. Отсюда и термин кузарим. А это еврейский термин - переводится, как возвращающиеся назад. Те бывшие евреи возвращались назад к вере отцов. Отсюда и появилось новое движение и новый проект под названием КУЗАРИМ. Начался процесс взаимного влияния друг друга вновь прибывших и местных евреев. Через совместные браки процесс ещё более усилился на всех уровнях. Так к 5-6 веку образовался новый народ - кузарим. И это единый еврейский народ, объединившийся из еврейских выходцев из Армении и евреев Северного Кавказа. Позднее к ним прибыли евреи Ирана. Всё это был народ кузарим, в тесный союзе с которым вошли и тюрки во главе рода Ашинов. Постепенно все, как евреи, так и тюрки, начали называть себя кузарим (хазарами). Сначала они боялись открыто демонстрировать миру своё обращение в Иудаизм, однако по мере укрепления государства на землях кузарим через десятилетия или даже 100-150 лет страх стал пропадать. И они открыто заявили миру о своей вере и о том, что создали Иудейскую государственность на землях Кавказа. И власть этого государства уже к концу 7 века и в начале 8 века распространилась уже и на земли нынешней Украины и южной части европейской России.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27677
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Gosha »

Samuel: Так я и знал о количестве. Правда, вы упустили из виду, что я говорю о пропавших 10 коленах Израиля. Из 12 колен 10 колен ранее считались исчезнувшими после того, как Ассирия в 8 веке до н.э. захватила Северное Царство (царство Израиль или Ефрем-Самарию).
Действительно немного ранее Навуходоносор пленил сынов Израиля - Вавилонский плен, там эти колена и ассимилировали. Когда евреи оседают где либо то начинаю изобретать новую веру для местных. Работа такая подрыв устоев - это тоже история.
Изображение
Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма. К. Маркс Манифест КП - 1848 год.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14660
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Gosha:
Samuel: Так я и знал о количестве. Правда, вы упустили из виду, что я говорю о пропавших 10 коленах Израиля. Из 12 колен 10 колен ранее считались исчезнувшими после того, как Ассирия в 8 веке до н.э. захватила Северное Царство (царство Израиль или Ефрем-Самарию).
Действительно немного ранее Навуходоносор пленил сынов Израиля - Вавилонский плен, там эти колена и ассимилировали. Когда евреи оседают где либо то начинаю изобретать новую веру для местных. Работа такая подрыв устоев - это тоже история.
Изображение
Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма. К. Маркс Манифест КП - 1848 год.
Социалистические идеи - это не вера, а учение. Научное причём:) Очень уважаю Карла Маркса и Фридриха Энгельса. А полукровка Ленин мне нравится гораздо меньше, хоть тоже был очень талантливый человек.
Уважаемый Гоша, Вавилонский плен был примерно на 200 лет позже Ассирийского. Вавилонский плен - это попытка Вавилона выселить существенную и важнейшую часть народа Царства Иудея - это оставшиеся после изгнания 10 колен Израиля из Израиля 2 колена Израиля (Иудеи). Это южные евреи, то есть Иудеи. Их плен начался позднее, чем плен северных евреев (10 колен Израиля) примерно на 200-250 лет. Плен 2 южных колен Израиля продлился около 70 лет и закончился весьма почетно - они вернулись в Израиль победителями и отстроили заново храм в Иерусалиме. А через 200-300 лет восстановили свою государственность. При Маккавеях не большая Иудея вновь обрела силу и стала превращаться в Израиль, освободив Галилею и часть земель Самарии, а позднее захватив земли Идумеи и обратив идумеев всех в Иудаизм (они стали тоже евреями-Иудеями).
Так что вы немного перепутали. Самую малость. Но всё-таки внимательнее.
Кстати, после 5 века до н.э. Иудеи, когда они перестали быть плененным народом, но стали влиятельным народом, путешествовали по Среднему Востоку, доходя до Малой Азии и Армении из Вавилона. Везде они встречали евреев из 10 колен Израиля, которые вполне себе мирно и благополучно жили там в городах и не только. Они стали проповедовать им о том, что их постигла кара Небес - поэтому они находились в изгнании и не в своей земле Израиля. Иудеи призывали евреев 10 колен покаяться, отвергнуть постыдное язычество и вернуться к вере в Одного Бога Израиля и Закон Моисея. Уверен, что проповедь была успешной, но очень постепенной. Примерно с 5 века до н.э. по 1-2 век н.э. огромное число евреев 10 колен Израиля обратилось к вере отцов и стали Иудеями. Именно тогда и сформировался единый народ израильтян, которые все стали уже и Иудеями одновременно. Все они были и евреями. Иудеи доходили даже и до Грузии и Албании - и там тоже евреи, которые стали язычниками, отошли от язычества и стали Иудеями. Более того, Иудаизм именно благодаря обращенным евреям некогда потерянных 10 колен Израиля, а вместе с ними и финикийцам братского народа Ханаана, стал очень популярен везде в Малой Азии, в Армении обширной, на севере Африки, в Египте, в Эфиопии, везде на Южном Кавказе. Даже на Кипре, Крите и на юге Сирии, в Дамаске было много синагог и многочисленное население Иудеев. Даже в Европе к 1 веку н.э. в некоторых странах было очень немало Иудеев - например, в Испании и даже в Греции на Балканах.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Krok »

Gosha: Мнение иметь хорошо, а знание лучше. Колена Израилевы — племена потомков двенадцати сыновей Иакова, образовавшие, согласно Священному Писанию, израильский народ. При первом перечислении колен Библия называет их именами 12 сыновей Иакова (Быт. 49:28). Так что КОЛЕН было не ДЕСЯТЬ, а ДВЕНАДЦАТЬ. Если ШАЛОМ то о количестве нужно знать тем более. Стыдно.
Что бы обсуждать тему принятия Иудаизма в Хазарии, было бы неплохо знать историю евреев вообще.
Израилиль и Иудея в древности - немного разные государства. И Samuel совершенно прав, говоря именно о 10 коленах Израиля.
В начале Х века до н. э. единое Израильское государство распалось на Северное и Южное Царства. Северное царство образовали именно 10 колен Израиля. Северное царство было завоевано ассирийским царем Саргоном II в 722 году до н. э.
Значительная часть населения была уведена в ассирийский плен.
Вопрос о 10 коленах Израиля является спорным. Считается, что они ассимилировались с другими народами, как в Ассирии, так и в Палестине. Однако предпринимаются попытки привязать происхождение некоторых народов именно к этим 10 коленам. Один из таких народов - тюркоязычные хазары - верхушка многонационального и многорелигиозного государства. Как научная гипотеза имеет право быть, однако, доказательств, как всегда, никаких.
Если считать колена Израиля с математической точностью, то их получается не 12, а 13. Потомки Левия(левиты) первоначально считались одним из колен Израиля, на каком то этапе - перестали(до разделения общего государства),а колено Иосифа образовало два колена - Манассии и Ефрема. Таким образом число колен так же осталось 12.
Вместе с коленом Иуды и Вениамина Левиты образовали Южное царство.
Таким образом, Южное царство просуществовала не менее, а немногим более Северного. Именно оно было покорено Навуходоносором. Но это 586 г до н. э.
В любом случае необходимо разобраться с терминологией и понять, что израильтяне и иудеи - две большие разницы.
Samuel: Даже в Европе к 1 веку н.э. в некоторых странах было очень немало Иудеев - например, в Испании и даже в Греции на Балканах.
Однако, это никак не связано с 10 коленами Израиля. Очень многие иудеи не вернулись из Вавилонского плена, а расселилась небольшими гетто на территориях Римской империи. Именно в этой среде возникли сначала синагоги, а затем и первые христианские кружки.
Samuel: Примерно с 5 века до н.э. по 1-2 век н.э. огромное число евреев 0 колен Израиля обратилось к вере отцом и стали Иудеями.
Есть доказательства, или это гипотеза?
Насколько известно мне, в истории было только два достаточно массовых принятия Иудаизма.
Это древние палестинские Ивуссеи и средневековые причерноморские Хазары.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14660
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Krok:
Однако, это никак не связано с 10 коленами Израиля. Очень многие иудеи не вернулись из Вавилонского плена, а расселилась небольшими гетто на территориях Римской империи. Именно в этой среде возникли сначала синагоги, а затем и первые христианские кружки.
Samuel: Примерно с 5 века до н.э. по 1-2 век н.э. огромное число евреев 0 колен Израиля обратилось к вере отцом и стали Иудеями.
Есть доказательства, или это гипотеза?
Насколько известно мне, в истории было только два достаточно массовых принятия Иудаизма.
Это древние палестинские Ивуссеи и средневековые причерноморские Хазары.
Доказательств у меня прямых нет, но есть некоторые факты и есть логика. А остальное - это дело озарения и предположений, которые весьма логичны и правдоподобны.
Что касается евреев Испании и севера Африки... Как хорошо известно, уже к 1 веку н.э. на этих землях жили евреи. Так же фактом считается и то, что на этих землях веками жили финикийцы. В то же время именно с первых веков н.э. упоминаний о финикийском пребывании на этих землях практически почти не встречается.
Куда делись финикийцы? Откуда было взяться такому числу евреев (а их там было в те времена весьма немало!)? Это не объясняется никак. Я попытаюсь это объяснить. Ведь евреев уже было много в Испании и на землях севера Африки даже и до событий 68-70 годов 1-го века н.э., когда Рим разрушил храм и Иерусалим, а многие евреи вынуждены были бежать или были уведены в плен (десятки и десятки тысяч были убиты). Вы упомянули о том, что после Вавилонского рассеяния не все Иудеи вернулись в Израиль, но тогда не было Римской державы и поэтому те Иудеи остались на нынешних землях Ирака и частично Ирана. Это правда. Так вот, ещё до Иудейской войны 68-70 года евреев уже было много в Испании, которая весьма далеко от Израиля, и на землях севера Африки (в бывших владения Карфагена). Ранее там всюду было много финикийцев. Я сопоставил факты и осознал, что финикийцы поменяли веру и стали Иудеями. Почему родственные евреям финикийцы стали евреями? Я думаю, это связано с гонениями на финикийцев, которые со 2 века до н.э. обрушились на финикийцев Испании и Африки. В тот период Рим уважительно относился к Иудее и Иудеям. Финикийцы стали Иудеями и гонения на них закончились. Это было актом спасения народа от геноцида или постепенного уничтожения народа. Ради самосохранения финикийцы растворились в евреях и стали евреями, приняв сначала их веру. Вы говорите, что это всё не связано с исчезновением 10 колен Израиля? Я думаю, напрямую связано, но не так, как можно предположить. Просто я предполагаю, что немало евреев из 10 колен Израиля вместе с финикийцами именно в 8 веке до н.э., спасаясь от преследований Ассирии, переплыли на кораблях и заселили Карфаген и некоторые другие территории вокруг. Так они вскоре очутились и в Испании. С самого начала это был народ смешанного еврейско-финикийского происхождения. На протяжении столетий везде на тех землях финикийцы и евреи жили вместе, как братья и практически почти как один народ. Среди тех евреев, прибывших в Африку и Испанию, всегда были и такие, которые не переставали соблюдать Закон Моисея и верить в Одного Бога, но они не афишировали этого или даже скрывали это. Ведь большая часть тех евреев была уже в 9-8 веке до н.э. почти обычными язычниками (это их весьма объединяло с финикийцами), но при соблюдении некоторых заповедей Закона Моисея (например, вероятно, они продолжали обрезать своих сыновей и соблюдать Шабат). Так длилось до конца 3 века до н.э. В начале же 2 столетия до н.э. жители Карфагена и вообще все финикийцы Африки и Испании и островов Средиземного моря оказались в тяжелом положении. И именно тогда началась проповедь Иудаизма в Испании и на всем севере Африки. Кто его проповедовал, спросите вы? Во-первых, я думаю, из Иудеи прибывали посланники лидеров Иудаизма - они узнали о том, что на тех землях жило вместе с финикийцами и евреев тоже немало. Они хотели их обратить в Иудаизм. Посланные Иерусалимом проповедники обнаружили в Карфагене и в Испании, что среди евреев уже были те, которые не переставал хранить верность единобожию и вере отцов. Так образовались первые открытые и совершенно иудейские общины евреев этих мест. В середине 2 века до н.э. Карфаген был уничтожен и финикийцы оказались в бедственном положении на всех этих землях - именно тогда они обнаружили, что к евреям (Иудеям) Рим настроен весьма благожелательно - евреев, принявших Иудаизм открыто и ставшими израильским народом, вовсе не касались преследования. И до этого два народа жили вместе, как два братских народа. До этого языческая вера их объединила почти в один народ. Теперь же финикийцы поняли, что Иудейская вера спасет их от истребления и полностью объединит с евреями, сделав из них израильтян. Это был процесс незаметный. Он занял десятилетия. В итоге уже к середине 1 века н.э. финикийцев осталось совсем немного и кое-где на тех землях, а еврейские общины стали весьма многочисленными. Об этом знал даже и святой Йешуа Мессия. Вот, что он нам поведал на страницах священного Писания христиан:
15. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
(Св. Евангелие от Матфея 23:15)
Йешуа пророк уже тогда знал, что веками проповедники из Иудеи прибывали в дальние страны, чтобы обращать в Иудаизм людей. Но каких? Это ведь вовсе не характерно для Иудаизма. Просто разных язычников разных народов те Иудеи обращать в Иудаизм никак не могли. Но евреев 10 колен Израиля они точно могли возвращать на путь истинный. Для братского финикийского народа, которым весьма дорожили евреи 10 колен Израиля, было сделано исключение - ведь у них был почти один и тот же язык. И вообще многое объединяло этих два близких народа на протяжении многих столетий. Ещё великий Авраам и несколько сотен евреев вместе с ним нашли своё пристанище на землях Ханаана и хананеи приняли их весьма благожелательно и дружелюбно. Да, в 12 веке до н.э. между хананеями и евреями были войны, но они закончились уже через 50-70 лет - хананеи признали силу израильтян и подчинились им. С конца 12 века и до 9-8 века вражде между израильтянами и хананеями уже не осталось места в сердцах этих двух соседних и братских народа. Они вместе были всегда и всегда помогали друг другу. Теперь на землях Африки и Испании два народа стали одним народом Израиля. Хотя всё это не говорит о том, что на территории Африки и даже в Испании в 1 веке н.э. и даже вообще в первых веках н.э. вообще нигде не оставалось отдельных анклавов, в которых проживали группы финикийцев, хранившие верность язычеству и отказавшиеся принять Иудаизм и стать евреями. Вероятно, там были и такие, но их было меньшинство, а из них выжило к 7 веку н.э. ещё меньше. Тогда же пришли арабы и финикийцы быстро были арабизированы. Некоторые евреи тоже вынуждены были принять Ислам и постепенно стали арабами. Язык и семитская культура опять же несколько сблизили и примирили освободителей от христианского рабства (арабов) и местных (множество евреев и небольшое число финикийцев). Кстати, далеко не все евреи подчинились арабам, приняв их ошибочную веру. Многие евреи и во время засилья арабов остались верны своей вере и стали той базой, на которой образовался позднее народ сефардов - еврейский народ, корни которого идут к 10 коленам Израиля и финикийцам, принявшим Иудаизм. Я уверенно предполагаю, что многие ашкеназы имеют хазарские, но именно тюркско-хазарские корни. А ведь среди иудейского населения, которое бежало из Хазарии с конца 10 века и с 11 века и вплоть до 12-13 века н.э. на земли Германии, Польши, Венгрии и других государств центральной и восточной Европы, было очень и очень много Иудеев и не семитского происхождения тоже. Поэтому сегодня евреи-ашкеназы, которые чаще похожи на татаров, так сильно отличаются от сефардов, которые являются Иудеями чисто семитского происхождения. Сегодня существуют именно поэтому такие сложные отношения между сефардами и ашканзами - это ведь не совсем один и тот же народ. У этих двух частей израильского общества и еврейства имеется различное происхождение (в том числе и генетическое) и разная культура. И даже у этих двух частей израильского общества и еврейства есть отличия в религиозной системе. Хотя при всём при этом, как ашкеназы, так и сефарды, считают именно себя (каждая группа - именно себя) истинными евреями и исконными Иудеями, забывая о той роли которую сыграли 10 колен Израиля и финикийцы с тюрками (и некоторыми другими народами, если говорить о хазарских евреях и ашкеназах) в их образовании. Но при этом сегодня есть немало евреев различного происхождения, которые считают финикийцев теми же евреями.
Что же касается тех евреев из 10 колен Израиля, которые осели на землях Армении и в Малой Азии и на Южном Кавказе, то Иудеи из Иерусалима и Вавилонии ещё раньше добрались до них и обращали из в Иудаизм. Уже к самому началу 1 века н.э. процесс обращения местных евреев (а часто вместе с ними и финикийцев, живших рядом с ними и вместе с ними) почти завершился. Так и образовался единый израильский народ Иудеев, который был уже рассеян почти повсюду в Малой Азии, в Армении, на Кавказе, на землях Ирана и Ирака, а также и даже в Аравии в Африке, и в некоторых частях Европы, как и на островах Средиземного моря.
Я утверждаю, что к образованию проекта и государства Кузарим (Хазария) явно приложили руку те самые евреи, которых до 4-5 века н.э. жило весьма много в Армении (и в Грузии и Албании тоже), а также им позднее помогли прибывшие на Северный Кавказ Иудеи из земель Персии (5-6 века н.э.) и некоторых стран, захваченных арабами (7 век). Сотни тысяч евреев, оказавшись на землях Северного Кавказа с 4 века н.э. встретили там других евреев (тоже из числа 10 колен Израиля), которые за много веков проживания среди местных язычников Кавказа, были почти полностью ассимилированы ими. Эти десятки тысяч местных бывших евреев были полностью обращены в Иудаизм. Местные евреи помогли элите пришлых евреев наладить тесные связи с элитой тюркского и иных местных народов Северного Кавказа. Поэтому уже с 5-6 веков возник союз народов под эгидой кузарим. Они всех назывались кузарим, ибо ведущим был еврейский народ, а ведомыми были тюрки и другие народы Хазарии. Просто евреи побоялись открыто провозгласить, что с конца 5-го века или с 6-7 века умудрились создать еврейское государство вдали от Израиля на землях Северного Кавказа. Они боялись христианскую Византию. Затем появился мусульманский Арабский Халифат. Мусульмане тоже не особо жаловали Иудеев, хоть и не хотели из уничтожать. Поэтому весь 6-7 век евреи опасались Византию и Халифат - они с ловкостью пользовались ширмой рода Ашинов тюрков, а каганы этого рода (как и беки) считались лидерами Хазарии. Однако в 8 веке ещё больше евреев прибыло в Хазарию (из Византии). Сами тюрки перешли в Иудаизм (сначала только элита, а позднее постепенно и простые тюрки). После войн с арабами, когда Халифат ослабел и Византия тоже была довольно ослаблена, лидеры евреев Хазарии решили, что уже больше не нужно скрывать правду и таиться. Именно тогда со второй половины 8 века в этой стране в массовом количестве строились везде синагоги. А с 9 века произошла реформа еврейского царя Обадии - именно тогда большая часть тюрков и некоторых других народов приняла Иудаизм добровольно (или, возможно, была обращена в Иудаизм ПОЧТИ добровольно? точно мы не узнаем никогда). Смело можно сказать, что с конца 8 века лидеры Хазарии перестали скрывать истинно еврейский характер своего государства, хотя евреи и прозелиты-Иудеи на тот момент, безусловно, находились в меньшинстве (около 25-30% всего населения). Однако в середине 10 века (особенно к 965 году) евреев и прозелитов-Иудеев уже стало около 50% всего населения, а в некоторых городах их было до 70-80% населения. Византия очень боялась, что если пустить этот процесс на самотек, то вскоре всё население этой обширной страны станет евреями, а затем в Иудаизм будут переходить и другие соседние с Хазарией народы. Поэтому Хазарии не стало - Византия руками Руси и некоторых племен тюркского происхождения путем тайного заговора и военным путем уничтожила мощь Хазарии, а затем уничтожила и вообще всю Хазарию. Уже к 11 веку не было единого хазарского государства. Угроза в лице Иудейской Хазарии миновала - поэтому отпала надобность в сильной Руси. Византия поспособствовала разрушению этого государства, когда Русь распалась на много мелких анклавов (княжеств). Заодно с конца 10 века Византия решила добиваться принятия русью и славянами Руси христианства. К 11-12 векам эти народы реально начали принимать христианство. А элита их с конца 10 века полностью считается христианским народов (хоть в реальности веками языческие пережитки изживать не удавалось полностью). Но интересным фактом является тот факт, что ещё во второй половине 10 века и даже в 11 веке русь и славяне Руси могли перейти в Иудаизм. Такая вероятность точно существовала и была вполне реальной. Влияние евреев на этих людей ещё оставалось, хотя влияние Византии тогда всё усиливалось. Поэтому народ Руси стал христианским, а не еврейским (Иудейским).
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Krok »

Samuel: Вы упомянули о том, что после Вавилонского рассеяния не все Иудеи вернулись в Израиль, но тогда не было Римской державы и поэтому те Иудеи остались на нынешних землях Ирака и частично Ирана. Это правда.
Рим основан в 753 году. Ваваилонский плен - 598-539 гг, что несколько позже.
В Греции были города-государства. Никто не утверждает, что евреи переселились именно в Римскую Империю эпохи великих завоеваний, но государственные образования, тем более эти территории существовали.
В любом случае, в 1-м веке нашей эры на территории Римской Империи проживало (очень обособленно) достаточно большое количество евреев, многие из которых имели римское гражданство. Ярким представителем такого еврейства был апостол Павел. Он же - член Иудейского Синедриона Савл.
Samuel: Ведь евреев уже было много в Испании и на землях севера Африки даже и до событий 68-70 годов 1-го века н.э., когда Рим разрушил храм и Иерусалим, а многие евреи вынуждены были бежать или были уведены в плен (десятки и десятки тысяч были убиты).
Здесь опять надо бы разобраться в терминологии. Именно - не путать этнический термин евреи и религиозный - иудеи.
В Испании и на севере Африки жили финикийцы и их потомки. Генетически этот народ действительно стал очень близок евреям, но иудейскую веру они не исповедовали никогда. Я не отрицаю полностью той возможности, что часть из них приняла иудаимз на территории Испании от иудеев - выходцев из Вавилона, но насколько мне известно, об этом не упоминается нигде даже в еврейской истории.
Подчеркну, что финикийцы именно стал близок еврееям генетически, но не был им родствен изначально, в результате достаточно долгого проживания на сопредельных территориях.
Samuel: Я утверждаю, что к образованию проекта и государства Кузарим (Хазария) явно приложили руку те самые евреи, которых до 4-5 века н.э. жило весьма много в Армении (и в Грузии и Албании тоже), а также им позднее помогли прибывшие на Северный Кавказ Иудеи из земель Персии (5-6 века н.э.) и некоторых стран, захваченных арабами (7 век). Сотни тысяч евреев, оказавшись на землях Северного Кавказа с 4 века н.э. встретили там других евреев (тоже из числа 10 колен Израиля), которые за много веков проживания среди местных язычников Кавказа, были почти полностью ассимилированы ими.
Утверждать можно все, что угодно, совсем другое дело - доказательства. Я так же склонен считать, что элита Хазарского Каганата имела родсвенное отношение к потомкам 10 колен Израиля, но имею только логические доводы, являющиеся весьма косвенными доказательствами - Иудаизм, как религия, никогда не распространялся в среде неродсвенных народов.
Samuel: Просто евреи побоялись открыто провозгласить, что с конца 5-го века или с 6-7 века умудрились создать еврейское государство вдали от Израиля на землях Северного Кавказа. Они боялись христианскую Византию.
У меня совершенно другие сведения. Византия и Хазария очень много и достаточно плотно взаимодействовали, не смотря на, казалось бы, религиозные различия. Были политические, военыые и прежде всего торговые взаимоотношения. Не обошло это и религиозного вопроса. На территории Хазарского каганата с разным успехом в разное время действовали византийские патриархии греческой православной церкви. Благодаря этому, появились первые христиане среди славян, задолго до князя Владимира.
Стоит так же вспомнить, что Хазарский Каганат не был полностью еврейским государством. Он был многонационален и многорелигиозен. Несомненно, что верхушка исповедовала Иудаизм, но среди народов распространялись христианство и ислам. Когда Хазара приняли иудаизм - вопрос остается открытым. Лично у меня есть исторические свидетельства, что это могло произойти только в IX веке. Однако этио - опять только гипотезы, не имеющие полновесных доказательств.
Samuel: Поэтому Хазарии не стало - Византия руками Руси и некоторых племен тюркского происхождения путем тайного заговора и военным путем уничтожила мощь Хазарии, а затем уничтожила и вообще всю Хазарию.
Очень сложно определить роль Византии, тем более главенствующую. Неоспоримый факт, что конец существованию каганата положил Киевский князь Святослав Игоревич. Речи не может быть не только о тайном заговоре, но и об открытом политическом или военном союзе.
Samuel: Но интересным фактом является тот факт, что ещё во второй половине 10 века и даже в 11 веке русь и славяне Руси могли перейти в Иудаизм. Такая вероятность точно существовала и была вполне реальной. Влияние евреев на этих людей ещё оставалось, хотя влияние Византии тогда всё усиливалось. Поэтому народ Руси стал христианским, а не еврейским (Иудейским).
Иудаизм мог принять только Владимир Святой и только до принятия христианства. При этом совершенно необязательно, что иудаизм стал бы не элитной, как в хазарии, религией, а всенародной. Владимир предпочел византийское христианство, а заодно и породнился с византийскими правителями.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27677
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Gosha »

Samuel: Социалистические идеи - это не вера, а учение.
наверно нужно поговорить в первую очередь о ВЕРЕ и конечно об ИДЕИ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14660
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Krok:
Рим основан в 753 году. Ваваилонский плен - 598-539 гг, что несколько позже.
В Греции были города-государства. Никто не утверждает, что евреи переселились именно в Римскую Империю эпохи великих завоеваний, но государственные образования, тем более эти территории существовали.
В любом случае, в 1-м веке нашей эры на территории Римской Империи проживало (очень обособленно) достаточно большое количество евреев, многие из которых имели римское гражданство. Ярким представителем такого еврейства был апостол Павел. Он же - член Иудейского Синедриона Савл.
Да, Рим был основан очень давно. Это древний город. Но я утверждал, что в те древние времена Римского государства совсем не существовало. Я не говорил о том, что не было города Рим. Такой город-колония этрусков, в котором жило племя латинян, реально тогда существовал. Позднее латиян прибавилось и этрусский город-колония обрел автономный статус в государстве этрусков. Но это произошло уже примерно в 5-4 веке до н.э. Но и тогда Рим тоже был частью цивилизации этруссков, входя в подвластные им земли. Независимость Рим получил только в 4 веке до н.э. и тогда же город стал укрепляться. Уже с конца 4 века до н.э. и с начала 3 века вокруг города стали объединяться территории и в 3 веке Рим достиг небывалого доселе величия. Уже тогда Рим стал захватывать территории, которые ранее подчинялись этрускам или даже были этрусскими территориями. Кончилось дело тем, что Рим уничтожил величие конфедерации этрусков. Все земли этрусков вошли в состав Римской державы уже в конце 3 века, а во втором веке до н.э. этруски были полностью и окончательно подчинены римлянам. Римляне ассимилировали этрусков полностью к 1 веку н.э., но они унаследовали великую цивилизацию и культуру этого удивительного народа. Есть сведения, что корни этрусков лежат в Малой Азии. Есть вероятность, что появление и усиление этрусской цивилизации связано с прибытием в Италию какого-то народа. Вероятно, это был один из "народов моря". Есть даже вероятность, что эти народы или некоторые из них были семитского происхождения (например, как и гиксосы, которые даже захватили Египет и правили им). Точно о происхождении этого народа ничего неизвестно кроме того, что он прибыл, скорее всего, из Малой Азии в период с 13 до 12 века н.э. Но это уже совсем другая тема. одно важно отметить - история Рима и появление Рима, как великого государственного образования, напрямую связано с цивилизацией этрусков и с миром этрусков. Началось всё и развивалось для Рима именно на территории, которую контролировали этруски. Человек этрусского происхождения по имени Лукумон (Луций Тарквиний Приска) стал первым этрусским царём Рима (616—578 до н. э.). Римляне всё перенимали у этрусков: от культуры до быта. Даже традицию проводить гладиаторские бои римляне тоже переняли от этрусков.
Что касается появления евреев в самом Риме, то, как известно, они там поселились примерно в середине 1-го века до н.э. Предполагаю, что появление еврейского населения в Риме связано с тем, что уже в те времена существовали еврейские общины на севере Африки и в Испании, которые входили в состав Рима. Вероятно, евреи, как отдельные группы латинизированных богатых и знатных финикийцев Карфагена, прибыли в Рим именно оттуда ещё в первом веке до н.э. Думаю, что едва ли появление евреев в городе Рим может быть связано с тем, что Иудея стала союзницей и вассальным государством Рима именно со 2-1 века до н.э., как и с тем, что именно тогда Рим и его правители всемерно стали покровительствовать государству Иудея и его жителям, как союзному и дружескому государству Рима. Покровительство Иудее ограничивалось тем, что Рим защищал Иудею и не позволял агрессивным соседям Иудеи нападать на неё и уничтожать её. Но это уже отдельная тема. Мы обсуждаем ведь причины появления и уничтожения государства Кузарим. Не стоит забывать об этом, переходя в другие дебри:)
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Krok »

Samuel: Не стоит забывать об этом, переходя в другие дебри:)
Хорошая постановка вопроса, а главная - очень своевременная.
Что жь, выскажу свое мнение и по этрускам, и по гиксосам, и по взаимоотношениям Рима и Иудеи при более удобном случае.
А пока пусть люди подумают, были ли Карфагеняне иудеями по вероисповеданию.

Отправлено спустя 37 минут 11 секунд:
Samuel: Думаю, что едва ли появление евреев в городе Рим может быть связано с тем, что Иудея стала союзницей и вассальным государством Рима именно со 2-1 века до н.э., как и с тем, что именно тогда Рим и его правители всемерно стали покровительствовать государству Иудея и его жителям, как союзному и дружескому государству Рима.
Вот и я имею точку зрения, что евреи древнего Рима, а позднее - Византии, прямые потомки евреев, бывших в Вавилонском плену и не изъявивших желание возвращаться в Палестину. Доказательство тому - появление в Иудаизме развитой сети синагог, чья главная задача - удержать в Иудаизме ту многочисленную часть населения, которая, по причине расстояний, не могла регулярно посещать Иерусалимский Храм. В данном случае - Второй. Восстановленный.
Именно византийские евреи могли оказать решающее влияние на принятие Иудаизма Элитой Хазарского каганата.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14660
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Именно византийские евреи могли оказать решающее влияние на принятие Иудаизма Элитой Хазарского каганата.
Крок, я думаю, вы ошибаетесь.
Византийские евреи прибыли в Хазарию позднее - в 8-9 веке. Их прибытие совпало с началом реформ в Хазарии, когда элита приняла талмудический Иудаизм. Не думаю, что даже есть какая-то связь между прибытием евреев из Византии (романиотов) в Хазарию с началом реформ царя Обадии.
Есть сведения и такие, что изначально Иудаизм в Хазарии был не только талмудическим, но и не талмудическим, то есть караимическим. Вероятно, и в Армении многие евреи исповедовали веру в Закон Моисея так, как это принято у караимов. Караимизм возник в Багдаде. Считается, что это произошло в 8 веке н.э. Думаю, евреи и до этого всюду на Среднем Востоке и в Армении веками исповедовали такую форму Иудаизма. Это Иудаизм такой, который исповедовал в прошлом и исповедует и сегодня народ Самарии, который является тем же народом 10 колен Израиля. Часть из них осталась в Израиле и сохранила свою веру, перемешавшись с прибывшими из Ассирии иными семитскими народами. И именно 10 колен Израиля, уведенные в плен в 8 веке до н.э. из Израиля, ведь далеко не все были язычниками - немало евреев из тех уведенных в плен в Ассирию, соблюдали Закон Моисея и верили лишь в Одного Бога - в Бога Израиля. Поэтому в Армении, как я думаю, издревле существовали два вида Иудаизма: не талмудический, который позднее стал называться караимическим, а также и талмудический, который особенно усилился с 1 века до н.э., а во 2-3 веке превратился в преобладающую форму Иудаизма среди евреев Армении.
Когда в 8 веке н.э. караимизм был в Багдаде открыто провозглашен формой Иудаизма, это лишь было констатацией того факта, что такое явление в Иудаизме было, но не афишировалось и даже немного скрывалось. При арабах же такое явление стало открыто декларироваться. Эта же форма была распространена в Хазарии - и это туда попало из Армении. Хотя, возможно, прибывшие из Византии талмудические Иудеи, усилили с 8-9 века именно талмудистов. Вероятно, между талмудистами и караимами Хазарии была вражда. Вероятно, евреи Хазарии были разделены по разным признакам: талмудические - не талмудические, армянские - персидские- византийские, рожденные в Иудаизме и принявшие Иудаизм, но рожденные вне еврейства... Ну и так далее. Это очень характерно для Иудаизма, как я думаю, и сегодня. Со времен Хазарии мало что изменилось.
Почему вы думаете, что Иудеи после Вавилонского плена не все вернулись в Израиль, но часть из них прибыла именно в Европу? Есть аргументы или это просто интуиция?:)
Я думаю, что те Иудеи Вавилонского плена точно не все прибыли в Иудею после плена - часть из них, как сообщается в истории евреев Грузии, попала ещё в 6-5 веке до н.э. в Грузию и основала Иудейские общины этой страны. Думаю, история евреев Грузии не совсем правильно отражает реальность, так как ещё евреи 10 колен Израиля вместе с финикийцами через Армению попали в Грузию и в Албанию ещё в 7-6 веке до н.э. Они там поселились и уже осели, когда в 5 веке до н.э. к ним, как и до этого в Армению, прибыли Иудеи Вавилонского рассеяния, начав проповедовать отпавшим от единобожия Моисея евреям и финикийцам о возвращении в лоно веры отцов их. Именно тогда и начался процесс обращения к вере отцов некогда потерянных евреев 10 колен Израиля в разных странах Малой Азии и в Армении, как и на Кавказе. Иудеи из вавилонского рассеяния всюду там селились и проповедовали тем евреям. Так уже к 1 веку н.э. всюду с Малой Азии, в Армении и на Южном Кавказе, в Персии и на землях Ирака (и кое-где ещё) образовался один единый народ - израильтяне-Иудеи. И в 2-3 веке н.э. далеко не все эти евреи исповедовали талмудический Иудаизм. Многие исповедовали не талмудический Иудаизм, то есть Иудаизм лишь с Законом Моисея. Это же было характерно и для евреев севера Африки и Испании в 1 веке н.э. - во 2-3 веке, когда появился талмудический Иудаизм, далеко не все евреи Африки и Испании приняли этот талмудический Иудаизм. Были совершенно разные общины в Иудаизме - на это влияло множество факторов, которые обусловлены сложной историей еврейства и Израиля.
Вы зря думаете, что синагоги - это признак талмудического Иудаизма. Синагога - это дом собраний евреев молящихся Богу Израиля. В форме молитвенных домов эти синагоги существовали у евреев всегда. Просто в греческой культуре такие дома стали называться синагогами.
А пока пусть люди подумают, были ли Карфагеняне иудеями по вероисповеданию.
Уважаемый, об этом никому не надо даже и думать, так как все знают, что карфагеняне, в целом, были неисправимыми язычниками. За это они и были уничтожены из-за своих грехов.
Хотя среди граждан Карфагена, как я предполагаю, религиозным меньшинством всегда являлись монотеисты (евреи), которые прибыли вместе с финикийцами ещё в 8 веке до н.э. Просто они до поры-до времени не афишировали свою веру, так как это могло испортить отношения с финикийцами - тогда, в 8 веке до н.э., финикийцы были главным народом, а евреи не хотели ссориться с этим главным и сильным народом, от которого они зависели. Это был ведь народ-мореплаватель и народ лучший во всемирной (или если так можно выразиться, во всесредиземноморской) торговле, как и в науке, а евреи (Иудеи) в те времена были далеки от всего этого и просто хотели выжить. Не случайно, что великий храм в Иерусалиме строил финикиец (его мама была еврейкой, а отец- финикиец) из Финикии, а строил он его из финикийского кедра, как и дворец Шломо (Соломона) тоже. Евреи не могли сравниться с финикийцами даже в уровне своих знаний в области архитектуры. Официальная же история считает всех карфагенян и всех финикийцев язычниками. Не будем же с ней спорить, ибо она практически права. Не будем с ней спорить, но только с одной оговоркой - среди финикийцев жили и евреи. И среди евреев иногда попадались очень разные евреи. Были и такие, которые умудрились сохранить верность Закону Моисея. Они-то и стали во 2 веке до н.э. той основой, на которой появились многочисленные еврейские общины Иудеев Африки и Испании в первые века н.э. Евреи, перемешавшись с финикийцами и одарив их своей верой и монотеизмом, переняли у них любовь к путешествиям и торговле, а также любовь к знаниям и науке.
Так я думаю. Это сугубо моё личное мнение. Доказательств нет. Просто гипотеза, основанная на моей интуиции. Говорю всё честно:)
Последний раз редактировалось Samuel 08 авг 2016, 00:44, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27677
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Gosha »

Samuel: Но я утверждал, что в те древние времена Римского государства совсем не существовало.
Что подразумевать под государством? Изначально в Древнем Мире существовали города-государство Микены, Кносс, Фивы, Троя, Афины, Аккад, Ур и так далее.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14660
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Gosha:
Samuel: Но я утверждал, что в те древние времена Римского государства совсем не существовало.
Что подразумевать под государством? Изначально в Древнем Мире существовали города-государство Микены, Кносс, Фивы, Троя, Афины, Аккад, Ур и так далее.
Да, были города-государства. Рим был таким городом-государством в составе Этрусской конфедерации, подчиняясь ей - Римом тогда правила династия этрусков. Лишь с 4-3 века до н.э. Рим окреп и обрел независимость от этрусков. И затем он стал развиваться абсолютно самостоятельно.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27677
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Gosha »

Samuel: Да, были города-государства. Рим был таким городом-государством
Так все таки государство было и Рим был. Этруски только оказывали влияние на Рим как и греки. Периодизация истории Древнего Рима основана на формах правления, которые, в свою очередь, отражали социально-политическую обстановку: от царского правления в начале истории до империи-домината в её конце. Царский период (754/753 — 510/509 до нашей эры); Республика (510/509 — 30/27 год до нашей эры); Ранняя Римская республика (509—265 годы до нашей эры). Легендарный основатель города Рима - Ромул был первым царем.
Что было до Рима? Беглецы из Трои под предводительством Энея основали город Альба-Лонге на Тибре. Спустя десятилетия в Альба-Лонге правил Нумитор — один из потомков Энея. Нумитору не очень повезло с близким родственником. Его младший брат Амулий люто ненавидел правителя и жаждал занять его место. Благодаря коварным интригам Амулий свергнул Нумитора, но оставил ему жизнь. Однако, Амулий сильно боялся мести со стороны потомков Нумитора. Из-за этого страха по его приказу был убит родной сын бывшего правителя. А дочь Рею Сильвию отправили в качестве весталки в храм богини Весты. Но, несмотря на то, что у жриц не должно быть потомства, Рея Сильвия в скором времени родила мальчиков близнецов. По еще одной из легенд их отцом мог быть бог войны Марс. Узнав обо всем, Амулий сильно разгневался и приказал убить Рею Сильвию, а новорожденных выбросить в Тибр. Раб, выполнявший приказ, понес детей к реке в корзине. В это время на Тибре были большие волны из-за сильного половодья, и раб побоялся зайти в бушующую реку. Он оставил корзину с детьми на берегу в надежде, что вода сама подхватит корзину, и близнецы утонут. Но река лишь отнесла корзину ниже к Палатинскому холму, а вскоре и половодье закончилось. Подросшие Ромул и Рем организовали восстание в Альба-Лонге и свергли Амулия, на трон посадили своего деда Нумитора, сами решили основать собственный город.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14660
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Gosha:
Samuel: Да, были города-государства. Рим был таким городом-государством
Так все таки государство было и Рим был. Этруски только оказывали влияние на Рим как и греки. Периодизация истории Древнего Рима основана на формах правления, которые, в свою очередь, отражали социально-политическую обстановку: от царского правления в начале истории до империи-домината в её конце. Царский период (754/753 — 510/509 до нашей эры); Республика (510/509 — 30/27 год до нашей эры); Ранняя Римская республика (509—265 годы до нашей эры). Легендарный основатель города Рима - Ромул был первым царем.
Я смотрю вы верите в мифы. Как это постыдно. Легенда о Ромуле и Реме - это лишь легенда и миф. В реальности всё было иначе. Рим находился на территории, которую контролировали этруски. У Рима были сотни лет цари этрусские. Это истина. А легенда о Ромуле и Реме - это нечто напоминающее легенду о непорочном зачатии Христа святой богородицей Марией, которая и после родов, дескать, оказалась девственницей. В такие бредни верят лишь очень наивные люди.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27677
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Gosha »

Samuel: Я смотрю вы верите в мифы. Как это постыдно.
Это ваше личное мнение? Постыдно мочиться в лифте, врать и воровать. Чего же постыдного в любой вере, когда любой миф в последствии может стать реальностью и истиной.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14660
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Gosha:
Samuel: Я смотрю вы верите в мифы. Как это постыдно.
Это ваше личное мнение? Постыдно мочиться в лифте, врать и воровать. Чего же постыдного в любой вере, когда любой миф в последствии может стать реальностью и истиной.
Вы верите в то, что волчица может не съесть двух младенцев людей и даже стать им мамой и кормить их? Ну это же в высшей мере смехотворная вера! Простите меня за резкость критики.

Отправлено спустя 57 минут 57 секунд:
Итак, появление Хазарии, как еврейского государства, тесно связано с появлением на землях Северного Кавказа многочисленных общин евреев. Их целью было вернуться к вере отцов, а также вернуть себе потерянные земли Армении, на которых они жили веками, считая её своей Родиной, рядом с армянами. Дальнейшей целью были земли севера Ирана и Ирака, а также Сирии, а затем уже земли Финикии и Израиля. Они хотели создать сильное и обширное государство на всех этих землях. Вплоть до Египта и Северной Африки и Испании. Но арабы помешали им в их экспансии. Они лишь иногда доходили до северных земель Ирана и Ирака. Они лишь иногда захватывали Грузию, Албанию и Армению. Но удержаться там они никак не смогли бы - так сильно противодействовали им мусульмане-арабы.
В 8 веке войны с арабами прекратились, так как Халифат ослабел и прекратил стремиться захватить весь Северный Кавказ - арабов устроило то, что мусульманские правители укрепили свою власть на Южном Кавказе и в Армении. Кузарим перестали мечтать о возвращении себе земель Армении (по-крайней мере, на какое-то время они решили отказаться от таких планов). Они сосредоточились на том, чтобы усилить свою власть в регионе Повольжья и на землях нынешней Украины. В Крыму с 7 века они укрепили свою власть точно - там появились многочисленные общины евреев. Евреи там жили и до этого, но там их было не столь уж много до того, как Крым стал частью территории Кузарим. В 8-9 веке страна Хазария явно стала очень меняться - строились города, развивалась торговля. Еврейские купцы, которые базировались в Хазарии, при поддержке властных структур Хазарии захватили в свои руки львиную долю торговлю в Европе. Данниками и союзниками Хазарии были венгерские племена, как и многие другие племена. Булгары и аланы, как и славяне жили всюду на этих землях. Евреи и принявшие Иудаизм лидеры не еврейских племен (чаще тюрков, но и не только) управляли всеми ими. И успешно управляли. Государство богатело, города росли, а население само добровольно постепенно переходило в Иудаизм. В стране была постоянная армия. Страна чеканила свою еврейскую монету. Постоянно прибывали всё новые и новые волны еврейских мигрантов из других стран - они все прибывали в Кузарим в поисках защиты и нахождения безопасного убежища. Более того, все они хотели построить свою новую еврейскую Родину в Хазарии. Уже с конца 8 века и в 9 веке хазарами себя считали все разные жители разных наций этого государства. Простолюдины не владели ивритом, используя тюркские наречия. Широко употреблялся булгарский язык. Евреи владели ивритом и другими местными языками, как и более обеспеченные не евреи Хазарии и знать - они тоже владели ивритом. Знать и обеспеченные граждане Хазарии чаще исповедовали Иудаизм - это гарантировало им процветание и поддержку со стороны государства. Евреям и принимавшим Иудаизм государство явно очень и очень покровительствовало - поэтому Иудаизм и иврит с каждым десятилетием становились всё более популярными.
Как же такое удивительное и довольно сильное и процветающее государство вдруг за несколько лет было разрушено?
Кто-то смеет утверждать, что, якобы, именно принятие Иудаизма сделал государство слабым потому, что простой народ не одобрял выбор знати Хазарии.
Едва ли это было так. Чернь сначала была удивлена и не очень довольна выбором знати, которая выбрала Иудаизм. Были даже восстания и войны. Но власти подавили все бунты, а недовольные и зачинщики бунтов были казнены ещё в 9 веке. К началу 10 века низы привыкли к новой вере, а верхи процветали в новой вере. Иудаизм явно укрепился в качестве государственной религии. Особенно к середине 10 века.
Данные о том, что после 9 века Хазария начала слабеть - поэтому, дескать, её смогла победить Русь, не верны. Царь Йосеф в своем письме еврейскому премьер-министру мусульманской Испании (там очень сильна была многочисленная еврейская община) писал о том, что государство его было сильным и обширным, а множество народов продолжали платить ему дань (налоги). Государство было богатым и процветало. Торговля давала огромный доход. Хазары были ремесленниками - делали ювелирные украшения. Процветало и сельское хозяйство. Процветали и другие ремесла. Страна выбрала мирный путь развития - власти хотели сделать население Хазарии самым культурным и самым преуспевающим в мире - так в мире бы узнали об Иудейской Хазарии и выбрали бы такую модель развития общества, как и такую религию, а не христианство. В своем письме Йосеф упоминает о том, что не считает Русь угрозой. Он уверен, что со стороны Руси не может быть серьёзной угрозы. Почему он так написал? Был наивным? Недооценивал опасность со стороны Руси?
Он знал о попытках Руси напасть на Хазарию и захватить её земли, но знал он и о том, что эти попытки евреи успешно пресекали, хотя Киев им пришлось уступить.
Думаю, еврейская разведка Хазарии успешно работала - царь знал, что у Руси не хватит сил для того, чтобы представлять серьёзную угрозу государству Хазарии.
Однако именно Русь разрушила единство Хазарии, а затем и совсем уничтожила Хазарию. Я уверен, что за Русью стояла Византия. Русь не видела в Хазарии никакой угрозы для себя. Русь даже и не думала серьёзно о том, чтобы захватить территории Хазарии и удержать их. Уверен, что всегда, когда Русь нападала на Хазарию, за спиной Руси была Византия. Последняя давно научилась использовать викингов в своих целях. Поэтому Византия заключила тайный союз с Русью - Русь одновременно с племенами гузов должна была напасть с двух сторон на Хазарию и захватить и разрушить её города, убивая евреев и разрушая синагоги. Главной мишенью были евреи. Это был первый в Восточной Европе геноцид. Из полутора миллиона Иудеев семитского происхождения и миллиона Иудеев-прозелитов выжила лишь половина. Однако из этой половины выжившим пришлось бежать или сделать вид, что они стали мусульманами, чтобы их спас могущественный и до того момента весьма дружественно настроенный к Хазарии Хорезм. Одним словом, катастрофа произошла для всего еврейства. Византия, будучи оплотом христианства, решила уничтожить конкурента. Идейного, прежде всего. Именно тогда, когда с могуществом Хазарии было покончено навсегда, Византия уговорила Русь стать христинаским государством и заключить уже открытый союз. Влияние Византии на Русь настолько возросло после этого, что можно говорить больше не о союзнике Византии, а скорее, о вассальном государстве. Власти в Византии и Церковь торжествовала - ведь в конце 10-го века и в начале 11 века не стало той Хазарии, которую они так боялись. У евреев мира не стало своего оплота и силы, как было на протяжении 300 лет. И это стало результатом тайного заговора. Неожиданного, как удар ножом в спину.

Отправлено спустя 2 часа 21 минуту 11 секунд:
Уважаемые друзья, а не кажется ли вам, что современная Россия - это некое отдаленное подобие Хазарии 7-10 веков? Там элита евреев совместно с элитой других народов (из которых тюрки были самыми главными) правили многонациональным государством, которое было устроено по типу федерации народов. И в России то же самое. Там был тюркский каган для ширмы, но еврейский царь, но и в России русский царь (сегодня под названием президент), в котором, вероятно, течет от матери и еврейская кровь, но также есть и премьер-министр еврей (или смесь). Всё то же самое. Россией правит русский элита, симпатизирующая евреям, в союзе с еврейской элитой и еврейским бизнесом, но под эгидой православия. И в России тоже есть много народов, которым разрешается некое самоуправление, но которые, тем не менее, платят налоги центру в Москве. То же самое происходило и в Хазарии - там тоже Булгария имела широкую автономию. Там тоже Алания имела широкую автономию. Народы в Хазарии имели право на своё самоуправление культурное и некоторое другое, но отчисляли дань центру в Итиле. Единственное отличие - это Иудаизм. В Хазарии государственной религией был Иудаизм, а не православие.
Я думаю, что через 300 лет после крушения Хазарии в 13-14 веке на землях Хазарии образовалась Золотая Орда, которая брала пример именно с Хазарии. А Хазария была первым реально развитым государственным образованием со множеством народов на большой территории Восточной Европы. Федеративный принцип сохранился и в Золотой орде тоже при главенствующей роли монголов и тюрков, но без Иудаизма и важной роли евреев. Позднее в Золотой орде элита приняла Ислам и эта страна стала преимущественно мусульманской.
Но, как я убежден, Золотая орда - это попытка воссоздания Хазарской федерации, но без евреев и хазаров. Не очень успешная, но попытка. Удивительно, но и столица Орды была рядом с разрушенной столицей Хазарской Федерации. Это о многом говорит. Российская Федерация - это то же попытка воссоздать ту же Хазарскую Федерацию, но с другим религиозным фасадом - с христианским вместо Иудейского фасада. Вместо тюрков в союзе с евреями теперь русский славянский и православный народ в союзе с евреями управляет многими народами, которые имеют автономный статус и некоторое самоуправление. Всё прогрессивное Россия переняла именно у Хазарии. И началась эта попытка примерно с 15-16 века - в те времена не так много времени прошло с момента крушения Хазарии и её хорошо помнили ещё. Хотя, скорее всего, Московия копировала устройство Золотой Орды, а не Хазарии. С самого начала в Московии не славянские народы (угры, татары и прочие) играли очень важную роль. Татарская и золотоордынская культура (и не только культура) очень влияла на Московию того времени.
Считается, что Казахстан и Азербайджан - это прямые потомки Хазарии и хазаров. Казах и Казар - это созвучно. Казах тоже созвучно. ХазерБайджан - это тоже созвучно. А Азербайджане хазаров тоже чтят и в определенной мере считают себя наследниками их цивилизации. Не случайно в Азербайджане традиционно евреев очень уважают. Это отголосок того, что в Хазарии очень велика была роль еврейских общин и все люди их уважали.
Может не так уж не правы те, кто называет Российскую Федерацию новой Хазарией? Отчасти это так.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Krok »

Samuel: И именно 10 колен Израиля, уведенные в плен в 8 веке до н.э. из Израиля, ведь далеко не все были язычниками - немало евреев из тех уведенных в плен в Ассирию, соблюдали Закон Моисея и верили лишь в Одного Бога - в Бога Израиля.
При всем моем к Вам уважении. Причина разделения Израильского государства на Северное и Южное царства кроется именно в неприятии 10-ю коленами Израиля левитского учения о Едином боге, который любит только евреев. Они успешно вернулись в язычество, особенно сблизившись с финикийцами. Никакой связи с Иудеей они не поддерживали, наоборот - находились во враждебных отношениях. Что же говорить об Ассирийском и Вавилонском плене - никакой возможности поддерживать какие-то бы ни было связи.
По большому счету, "Закон Моисея" древних Израильтян и Тора древних Иудеев - две абсолютно разные религии, имеющие в своем основании одни и те же предания. То, что Иудаизм на протяжении долгого времени своего существования не раз реформировался самым коренным образом, я думаю, доказывать никому не нужно.
Samuel: Уважаемый, об этом никому не надо даже и думать,
Вы правы, думать вредно, особенно вредно задумываться о прошлом.
Samuel: Думаю, история евреев Грузии не совсем правильно отражает реальность, так как ещё евреи 10 колен Израиля вместе с финикийцами через Армению попали в Грузию и в Албанию ещё в 7-6 веке до н.э.
Надо бы немного изучить географию. В Албанию через Армению - бешеной собаке сто верст не крюк.
Да и в Грузию легче попасть морским путем, тем более, если речь идет о финикийцах.
Samuel: Вы зря думаете, что синагоги - это признак талмудического Иудаизма. Синагога - это дом собраний евреев молящихся Богу Израиля. В форме молитвенных домов эти синагоги существовали у евреев всегда.
Так я как раз и не считаю, что синигоги - признак талмудического иудаизма. Были они не всегда. В эпоху Первого Храма все евреи жили на одной территории и одинаково могли посещать храм. В синагогах не было никакой необходимости. А вот после Вавилонского плена, когда евреи рассеялись "по деревням и весям", в них возникла острая необходимость - удержать народ рассеяния в единой вере. Было это достаточно задолго до создания талмуда.
Samuel: Это был ведь народ-мореплаватель и народ лучший во всемирной (или если так можно выразиться, во всесредиземноморской) торговле, как и в науке,
Здесь не могу с Вами не согласиться. Академическая наука действительно уделяет мало внимания финикийцам и Карфагенянам, незаслуженно считая Рим самой величественной древней державой.
Samuel: Евреи, перемешавшись с финикийцами и одарив их своей верой и монотеизмом, переняли у них любовь к путешествиям и торговле, а также любовь к знаниям и науке.
Так я думаю. Это сугубо моё личное мнение. Доказательств нет. Просто гипотеза, основанная на моей интуиции.
То, что евреи многому научились у финикийцев - факт научно-медицинский, как говорится. Во всяком случае - письменность и деньги - точно.
По вопросу религии - не разделяю.
Samuel: Главной мишенью были евреи. Это был первый в Восточной Европе геноцид. Из полутора миллиона Иудеев семитского происхождения и миллиона Иудеев-прозелитов выжила лишь половина.
Как же обойтись без геоцида бедных евреев? От куда такие цифры? Странно, что князя Святослава до сих пор не считают средневековым Гитлером. Странным образом, но есть сведения о массовом выселении хазарских иудеев при Святославе в Польшу и обратном их массовом переселении в Россию в Смутное время во время польской интервенции.
Однако, это никак не говорит о том, что в средние века евреев на Руси не было совсем.
Samuel: Однако именно Русь разрушила единство Хазарии, а затем и совсем уничтожила Хазарию. Я уверен, что за Русью стояла Византия. Русь не видела в Хазарии никакой угрозы для себя. Русь даже и не думала серьёзно о том, чтобы захватить территории Хазарии и удержать их. Уверен, что всегда, когда Русь нападала на Хазарию, за спиной Руси была Византия.
Уважаемый, не надо откровенно врать. В отличие от языческих государств, христианские государства относились к иудаизму и евреям не только терпимо, но и более чем дружелюбно, а еврейские погромы, устраиваемые населением, никогда и нигде не были частью государственной политики.
Стоит вспомнить, что на момент разрушения каганата, Русь была еще языческой, если быть точнее - то в народе уже было достаточно много христиан. Фашиссткая Германия здесь - очень яркое исключение из общего правила.
Но не стоит так много значения придавать религии. Достаточно вспомнить географическое положение Руси и Хазарии и вспомнить, что оба государства немало значения придавало торговле. И именно в торговле Хазария достаточно сильно мешала Руси, частично контролируя Черное море и практически все восточные торговые пути.
Samuel: Казах и Казар - это созвучно.
О созвучии: Казак - Казах и рядом не стояло - Хазар.
Samuel: Уважаемые друзья, а не кажется ли вам, что современная Россия - это некое отдаленное подобие Хазарии 7-10 веков? Там элита евреев совместно с элитой других народов (из которых тюрки были самыми главными) правили многонациональным государством, которое было устроено по типу федерации народов. И в России то же самое.
Нам - не кажется.
Мы имеем совершенно определенное мнение, что прототипом современной России был именно Хазарский Каганат с иудейской верхушкой и христианско-исламским населением.
Хазарский Каганат - первая весьма заметная попытка государственного устройства на основе авраамических религий.
Успех этой попытки был недолгим.
И совсем неважно, какая из трех религий является государственной. Важно - в чьих руках находятся торговля, финансы, политика, недвижимость и природные ресурсы. И уроки истории, конечно.
Мало того, нам не кажется, но мы имеем мнение, что Хазарский каганат стал прототипом не только для Советского Союза и Российской Федерации, но и для всей западной цивилизации - Соединенных Штатов (государств) Америки и Евросоюза (до сих пор не пойму, то ли это еврейский союз, то ли союз европейских государств).
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14660
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Krok:
Надо бы немного изучить географию. В Албанию через Армению - бешеной собаке сто верст не крюк.
Да и в Грузию легче попасть морским путем, тем более, если речь идет о финикийцах.
Зря вы сомневаетесь в том, что люди могли и смогут и сегодня пешком или верхом добираться из Армении в Албанию и Грузию. Это легко возможно. И люди с самых древних времен путешествовали именно таким образом, а не на кораблях по морю. Хотя греки предпочитали путешествовать по морю на кораблях - поэтому и основали множество колоний на берегу Средиземного моря и Черного моря тоже. В те времена жители Армении и Албания торговали между собой очень активно, а вражды особой не было - купцы и торговцы путешествовали между Арменией, Албанией и Грузией, а через Дербент они доходили и до Северного Кавказа. И так было испокон веков.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Krok »

Samuel: Зря вы сомневаетесь в том, что люди могли и смогут и сегодня пешком или верхом добираться из Армении в Албанию и Грузию. Это легко возможно. И люди с самых древних времен путешествовали именно таким образом, а не на кораблях по морю.
Уважаемый, я ни коим образом не сомневаюсь, что верхом на лошади древние люди преодолевали огромные расстояния.
Однако водные пути, как речные, так и морские, гораздо быстрее и позволяют преодолевать еще большие расстояния.
Вы бы лучше называли вещи своими именами. Если уж речь идет о Кавказской Албании. Тогда уже Иберия, а не Грузия.
Сегодня Албания совсем в другой стороне и совсем другое государство. Так что идти пешком из Армении в Албанию сегодня и две тысячи лет назад - две очень большие разницы
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14660
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Krok:
Уважаемый, я ни коим образом не сомневаюсь, что верхом на лошади древние люди преодолевали огромные расстояния.
Однако водные пути, как речные, так и морские, гораздо быстрее и позволяют преодолевать еще большие расстояния.
Вы бы лучше называли вещи своими именами. Если уж речь идет о Кавказской Албании. Тогда уже Иберия, а не Грузия.
Сегодня Албания совсем в другой стороне и совсем другое государство. Так что идти пешком из Армении в Албанию сегодня и две тысячи лет назад - две очень большие разницы
Мы говорили о древних временах античной эпохи. Тогда ведь была только одна Албания - и это Кавказская Албания. Другой ещё не придумали.
Вы не забыли ли, что мы с вами обсуждали 10 колен Израиля, которых увели в плен цари Ассирии? Внимательнее читайте сообщения собеседников. Я ведь утверждал, что, как я предполагаю, царь Ассирии увел сотни и сотни тысяч евреев и много финикийцев куда-то на север на земли между Ассирией и Урарту - те земли, находились довольно далеко до побережья Средиземного моря и корабли тут были бесполезны (к тому же, Финикия стала частью Ассирии и корабли перешли в руки ассирийцев). Я думаю, первоначальная территория расселения этих колен - это нынешние земли Турции (её юго-восточная часть), то есть земли Малой Азии, а также север нынешнего Ирака и северо-западные земли нынешнего Ирана. Там оказались евреи первоначально. Это конец 8 века до н.э. Однако уже в 7-6 веках из-за сложных времен, которые настали для Ассирии и Урарту, а также и из-за нашествий скифов, киммерийцев и мидийцев, евреи с финикийцами вынуждены были спасаться так, как только могли. Есть вероятность даже и такая, что евреи сформировали военные отряды для самозащиты. Многие погибли, другая часть была уведена в плен в рабство, но часть выжила, обретя спасение на землях севернее - на Южном Кавказе (нынешняя Армения и земли вокруг неё), а также и в Малой Азии. Там, в горах, на землях нынешней северо-западной Турции, Армении и Грузии, а также на землях нынешнего Азербайджана (тогда это была Албания и земли западнее этой страны), евреи смогли осесть и выжить, позднее заключив союзы с местными племенами. Они смогли найти убежище и спасение в это сложное и очень неспокойное время. Другие евреи вместе с хурритами, заключив союз с ними, поселились вместе с ними вокруг озера Ван и, возможно, вокруг озера Урмия (Хурмия). Так, в результате движения больших масс населения этого региона уже в самом начале 6 века до н.э. некоторые группы евреев из утерянных 10 колен Израиля уже жили в Иберии, на землях, которые уже в 5-4 веке до н.э.считались Арменией и на землях Кавказской Албании, а также и на землях соседнего Северного Кавказа (например, на землях нынешнего Дагестана и Чечни с Ингушетией). Я утверждаю, что некоторые племена евреев вместе с отдельными племенами хурритов и даже вместе с ассирийцами (с которыми они тоже заключили союз) сначала оказались в районе озера Ван (возможно, и вокруг озера Урмия) и далее в районе Нахичевана. Часть пришедших там и осталась, но другая часть переселенцев после этого отправилась ещё севернее и оттуда уже к 6-5 веку до н.э. поселилась на Северном Кавказе, перемешавшись между собой и став той базой, на которой образовалось позднее население Северного Кавказа с еврейскими или семитскими корнями. Их и повстречали евреи (уже Иудеи) Армении в 5 веке н.э., когда переселились на Северный Кавказ. Прибывшие Иудеи, увидев этих людей, распознали в них своих братьев, которые забыли язык отцов и веру отцов. Они были очень рады тому, что Всевышний даровал им в чужих для них местах посреди гор Кавказа братьев, которые уже давно стали коренным населением Северного Кавказа. И этот местный народ с еврейскими корнями ответил взаимностью чувствам вновь прибывших евреев Армении. Через какое-то время Иудеи постепенно обратили местных в Иудаизм, помогая им вернуться к вере отцов и отвергнуть язычество. Уверен, что этот народ с хурритскими и еврейскими корнями, приняв Иудаизм, гораздо позднее и стал той базой, на которой образовались вайнахи (в том числе ингуши и чеченцы), которые ещё позднее, правда, приняли Ислам. Это и был один из главных народов Хазарии, вокруг которого сплотились другие народы. Обычно Иудеи не обращают народы, которые не имеют никакого отношения к евреям, в Иудаизм. Но для этого народа было сделано исключение, принимая в расчет семитские и еврейские корни этого народа. К 10 веку почти всё население этих районов Северного Кавказа были еврейским. Однако уже к 15-16 веку многие были обращены в Ислам или переходили в Ислам, став базой, на которой образовались нынешние ингуши и чеченцы. В Дагестане наследниками принявшего Иудаизм местного (но, правда, тюркского по происхождению) населения стали кумыки, которые были позднее тоже исламизированы. И это тоже наследие Хазарии. Тюрки ведь тоже сыграли важнейшую роль в деле образования этого еврейского и Иудейского государства. Думаю, в той или иной степени связанными с семитами или евреями народами являются весьма многие народы Кавказа, которые являются наследием и Хазарии.

Мы говорим о временах очень давних - переселение народов происходило примерно 2700 лет назад. Тогда точно можно было пешком или верхом легко попасть из севера Сирии и севера Ирака в Армению, а оттуда перейти на земли нынешней Грузии и Албании. А уже из Албании легко попасть через Дербент в Дагестан. Думаю, в Дагестане в горах примерно с 6 века до н.э. жили отдельные изолированные группы евреев, которые не вполне забыли веру отцов. Их в первую очередь встретили еврейские переселенцы из Армении в 5 веке н.э.. Их евреи Армении очень быстро обратили в Иудаизм, а уже затем они наладили связи и с общинами людей еврейского или семитского происхождения на нынешней территории Чечни в центральной части Кавказа. С этим мужественным народом евреи Армении заключили договор о союзе, а затем постепенно обратили этих своих братьев в Иудаизм. Это и стало базой для образования единого еврейского государства Кузарим (Козария-Хазария).
Последний раз редактировалось Samuel 10 авг 2016, 20:37, всего редактировалось 1 раз.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Krok »

Samuel: Тогда была тогда только одна Албания - и это Кавказская Албания.
Так и нужно было так написать. Государство настолько великое, что о существовании его я даже и не посмел задуматься,
совершенно для себя справедливо решив, что Вы имеете ввиду территорию современной Албании.
Таким образом, мы получаем, что речь идет о южном Кавказе и достаточно небольших к нему прилегающих территориях.
Это, если верить древнему еврейскому писанию, родина предков евреев. Вполне естественно предполагать, что часть этих предков ни куда не переселялась.
Переселение 10 колен Израиля, или части их, вполне могло быть как в эпоху Ассирийского плена или немногим позже, так и немного ранее.
В любом случае, по вполне понятным причинам, ни те ни другие не могли быть носителями Иудаизма.
И эту замечательную религию на Кавказ могли принести только иудеи после Вавилонского плена, не пожелавшие возвращаться в Палестину и расселившуюся по огромным территориям - не только Южный Кавказ, но и южная Европа тоже.
Следует вспомнить, что национальность евреев передается по матери, а колена Израиля - по отцу.
Таким образом, евреи с древних времен получали генетику соседствовавших с ними самых разных народов, а мужская часть этого народа в подавляющем большинстве случаев не является прямыми потомками библейского Авраама. И это подтверждается генетическими исследованиями.
Таким образом утверждать, что евреи-иудеи на разных территориях ассимилировались только с потомками 10 потерянных колен Израиля - абсурдно. Утверждать, что иудейская религия объединила некогда едины израильский народ - тоже абсурдно.
Что же касается происхождения хазар как этноса, то происхождение этого тюрского народа явно не определено. Исключать кавказское влияние здесь никак нельзя. Однако это могли быть как евреи - потомки Иуды, так и, возможно, потомки 10 потерянных колен Израиля или одного из них, так и семиты-кавказцы, не являющиеся потомками Авраама. Нельзя так же исключать возможность, что первоначально хазары не имели вообще никакого отношения к Кавказу, а были одним из гуннских племен. Нельзя так же исключать возможности ассимиляции на протяжении исторического существования Хазарского каганата, то есть, народ, вставший во главе Хазарского каганата на ранних этапах существования весьма отличен от народа, принявшего иудаизм в IX веке. Тем более, что иудаизм приняли не хазарские каганы, опиравшиеся на язычество, а беки, узурпировавшие после принятия иудаизма власть.
Как видно, политическая подоплека в смене религии - на лицо.
Кто оказал на принятие иудаизма большее влияние - еврейские общины Кавказа или Византийская диаспора - вопрос риторический.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14660
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Samuel »

Krok:
Кто оказал на принятие иудаизма большее влияние - еврейские общины Кавказа или Византийская диаспора - вопрос риторический.
Я уверен, что изначально хазарский народ - это народ, состоявший из двух частей: евреев (часть из которых была Иудеями Армении, а другая часть - местными евреями) и тюрков. Они заключили между собой взаимовыгодный союз под эгидой еврейских кузарим. Это еврейский проект Кузарим. На момент, когда романиоты (евреи Византии) прибыли в Хазарию, вся элита тюрков и часть населения тюрков уже давно приняли Иудаизм или были обращены в Иудаизм. Это вопрос не риторический. Это вопрос логики. К тому же, даже официальная история утверждает, что к 7-8 веку н.э. хазары уже приняли Иудаизм. Правда, говорится о том, что только элита (или даже лишь часть её) Хазарии приняла Иудаизм. Но это откровенная ложь - уверен, что не только элита ли часть элиты, но существенная часть тюрков и других местных народов, вступивших в союз с евреями (кузарим), приняла Иудаизм уже к 7-8 веку. И это произошло ещё до прибытия Иудеев Византии.
Общины евреев этих земель были очень многочисленными и влиятельными - это и повлияло на принятие Иудаизма в качестве государственной религии. А стали эти общины столь многочисленными и влиятельными сразу после того, как в них влились десятки и десятки тысяч евреев Армении, бежавших от обнаглевших христиан (именно их еврей в старинной рукописи и называет язычниками) Армении. Сами хазары, как мы знаем, утверждали, что прибыли в Хазарию из Армении. Они имели в виду, что их корни - в Армении. Мы знаем из исторических источников, что в Армении в первых веках н.э. жило весьма много евреев.
Просто примените логику. И осознайте, что я говорю правду.
Византийские евреи лишь сделали численность евреев в городах Хазарии весьма существенной - тогда евреев там стало гораздо больше, чем даже было раньше. С другой стороны романиоты не добавили сплоченности еврейству Хазарии. Оно и так было разделено на талмудических иудеев и караимов.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Иудейская Хазария - причины появления и уничтожения.

Сообщение Krok »

Samuel: Я уверен, что изначально хазарский народ - это народ, состоявший из двух частей: евреев (часть из которых была Иудеями Армении, а другая часть - местными евреями) и тюрков. Они заключили между собой взаимовыгодный союз под эгидой еврейских кузарим. Это еврейский проект Кузарим. На момент, когда романиоты (евреи Византии) прибыли в Хазарию, вся элита тюрков и часть населения тюрков уже давно приняли Иудаизм или были обращены в Иудаизм. Это вопрос не риторический. Это вопрос логики. К тому же, даже официальная история утверждает, что к 7-8 веку н.э. хазары уже приняли Иудаизм.
Не скажите, как в Хазарии появились местные евреи, если сами хазары были пришлыми?
Официальная история устанавливает дату принятия хазарской элиты достаточно определенно - в IX веке.
По историческим событиям можно определить эту дату более точно - 860-862 год.
Связано это с хазарской миссией и пребыванием в Крыму небезызвестного христианского учителя Кирилла.
Хазарская миссия Кирилла доказывает, что в это время в Хазарском Каганате шел процесс, весьма схожий с выбором веры на Руси при князе Владимире.
Следует учесть, что иудаизм не получил распространения среди простого населения хазарии, которые исповедывали ислам и христианство. Были так же приверженцы и языческих культов.
Samuel: С другой стороны романиоты не добавили сплоченности еврейству Хазарии. Оно и так было разделено на талмудических иудеев и караимов.
Так в еврейском народе между собой единства не было никогда и ни где. Множество различных течений иудаизма в разные времена тому подтверждение.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Средневековье»