Кто из белых командиров вызывает больше уважения? ⇐ Общие вопросы истории

[QUANT]

Мой критерий уважения (здесь) - политика. Я уважаю из белых: Келлера, Краснова, Дроздовского, Маркова, Каппеля, Дитерихса, Унгерна и т.п. людей. Почему? Потому что они были монархистами.

[Proga]

Виктор БайбородинОдной из причин поражений белых были постоянные терки между Деникиным и Красновым. Последний, монархист-немонархист, однако придерживался достаточно сепаратистской политики (Всевеликого Войска Донского), а впоследствии докатился до поддержки нацистов в ВОВ.

[QUANT]

Прочтите "Всевеликое Войско Донское". Ни о каком "сепаратизме" там и речи нет. Дон Краснова был самостоятельным образованием до момента свержения большевистской диктатуры, далее - автономия в крайнем случае. Дон по Краснову - неотъемлемая часть России.Деникин и впрямь позволял себе откровенно антикрасновские выпады, при этом не стеснялся существовать за счёт Дона и лично Краснова. И какие ещё "тёрки" были виной поражения белых, если в конце концов Деникин добился смещения монархиста Краснова с поста Атамана и заменил его демократом Богаевским ("союзной" ориентации)?Поведение Краснова и др. белоэмигрантов во время советско-германской войны вполне закономерно: для них продолжалась Гражданская война (они так и говорили - "Вторая Гражданская").

[Proga]

Виктор БайбородинЧитал. Не путайте, я говорю о реальной политике Краснова, а Вы мне про его мемуары написанные опосля. Говоря о сепаратистской линии не имел ввиду формального отделения, однако атаман только и думал что об узких интересах своего "самостоятельного образования до момента свержения большевистской диктатуры", совершенно не понимая что без безоговочной субординации и четкого выполнения приказов командующего "силами Юга России" ни хрена свергнуть большевиков не получится. Деникин на него поэтому вполне закономерно и наезжал.ВОВ - это борьба русского народа (с др. народами СССР) против коричневой чумы за свое выживание, за сохранение государственности и т.д. Надо отдать должное белогвардейцам - большинство (в т.ч. Деникин) это поняли. Ну а если для какого-то мерзавца все еще "продолжалась Гражданская война"....ну что же такого и вешать надо было без всякой пощады. Если не ошибаюсь, с Красновым так и поступили.

[folio]

А Маннергейма то же надо было повесить?

[Proga]

Геннадий БарановНет. Маннергейм - финский швед, он присягал на верность Царю и (как сам выразился) присяга закончилась после свержения монархии. В дальнейшем он - государственный деятель суверенной Финляндии. Сваливать на него всю ответственность за союз Финляндии с Гитлером - несправедливо (тем более что Финляндию неверно было бы считать немецким сателлитом, а Маннергейма прислужником нацистов). В принципе на это пошла финская элита чтобы отбить потери Зимней войны. Напротив, во многом благодаря Маннергейму финны благоразумно перешли в 1944 г. на сторону союзников.

[Oleg SD]

Краснов

[folio]

Маннергейм - этнический швед, русский генерал, не имел советского гражданства.Краснов - донской казак, русский генерал, не имел советского гражданства.В правовом отношении, Краснов и Маннергейм оба присягали Царю. Оба воевали против СССР. Оба никакого отношения к СССР не имели. Получается, что если ты стал главой государства и успел перебежать - ты неподсуден, а если нет - вешать?!

[Proga]

Геннадий БарановКраснов был русским. Маннергейм - шведом. И он не служил Гитлеру.

[folio]

Т.е. русский, по вашему, обязан служить любому государству, которое захватит влать в России? А российский немец, российский швед, татарин и т.д. - нет?Кстати, Суворовы - из шведского дворянства, как и Меннергейм. Может Суворов - часть истории Швеции?

[Proga]

Геннадий БарановНа мой взгляд, служба своей Родине (как у Маннергейма) на различных военных и государственных постах - одно дело. Служить в созданных немцами структурах и подразделениях русскому человеку - другое. Насчет возможности обвинения в предательстве человеку не имеющему советского паспорта - пусть юристы спорят. На мой взгляд - предатель безоговорочно. Если и не СССР предал, так свой народ!

[folio]

Простите, чушь какая то. Получается, что если бы Ростов был независим от СССР, то Краснов уже не был бы предателем? Краснов считал, что борьба с СССР - это служба его родине, в чем проблемы? А народ тогда в СССР был советский, а не русский. К советскому народу краснов никогда не относился. Какой народ он предавал?Скажите, а Султан-Гирей Клыч предатель или нет?

[Proga]

Сравнение Суворова и Маннергейма (а Ростова с Хельсинки) в данном контексте - верх демагогии.Суворов - русский человек чей род возможно имел, а возможно и нет (историки спорят) - шведское происхождение.Маннергейм - финский швед, а не российский. Империи - нет, Финляндия обрела суверенитет. И все. Маннергейм ничего России-СССР не должен.Насчет того, что русский человек "обязан служить любому государству, которое захватит влать в России" - вопрос спорный.Мой тезис иной: русский человек не должен служить иностранному государству, которое напало на его Родину. К тому же речь шла не просто об уничтожении конкретного политического режима, но и всякой самостоятельной российской государственности вообще. Впрочем, если Вы верите в геббельсовсие бредни, что Гитлер нес благо России, то тут и спорить нечего.Краснова как раз никто в СССР и не приглашал служить. Жил бы себе спокойно за границей и писал мемуары. Но он предал свой народ, русский народ, если Вы не в курсе. Этот народ существовал и до СССР, и во время и после. И сейчас еще не вымер. А донские казаки - его составная часть.У большинства белоэмигрантов именно и было русское чувство, которое не позволяло им при всей нелюбви к Советам помогать фашистам.

[Proga]

А насчет того был ли предателем Келеч-Гирея - вопрос спорный, а я спорить насчет него не хочу. Впрочем его тоже поделом вздернули....Как пособника Краснова.

[folio]

Решать, как ему поступить - дело каждого эмигранта, в отдельности. Никакого русского народа в СССР не было, была национальность "русский". Кстати, не все донские казаки считают себя русскими. Тихий Дон можете перечитать, про "русь голозадую" или как там ее бозвали.Краснов ошибался - да, предавал - нет.

[QUANT]

#481"Надо отдать должное белогвардейцам - большинство (в т.ч. Деникин) это поняли"Ошибаетесь, Деникин был как раз из меньшинства - из тех белых, что поддержали большевиков. Большинство же белоэмигрантов как раз пошли вновь сражаться против красных.

[QUANT]

#492"Никакого русского народа в СССР не было, была национальность "русский"Вообще-то с научной т.зр. национальность/этническая принадлежность это и есть народ. А этнос не зависит от государства. Русский он и в Африке Русский!"Кстати, не все донские казаки считают себя русскими"Нормальные казаки считают себя Русскими!

[Proga]

Геннадий БарановНу что же...если считать "никакого русского народа в СССР не было", а были только всякие унтерменьши, тогда к Краснову и правда никаких претензий - согласен. Но если считать что был - тогда другое дело."Решать, как ему поступить - дело каждого эммигранта, в отдельности"Опять согласен. Краснов все сам за себя и решил, никто к фашистам его на аркане не тянул. За это и вздернули. Вот у чеченцев - другое дело. Там хочешь не хочешь восставать - а пришлось. Тейпы проголосовали за восстание, а люди - члены тейпов, выполняли свой долг перед ними. Потому и наказали весь народ коллективно, ведь в данном случае разбираться с индивидуальной виной каждого - глупо.

[folio]

#494Я это высказал с целью акцентировать понятие советский народ, коротое формировали большевики:"Новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, единую по социалистическому содержанию и многообразную по национальным особенностям культуру, федеративное государство и общую цель — построение коммунизма."Хотя, согласен, получилось не совсем корректно."Нормальные казаки считают себя Русскими!"Я не про нормальность или ненормальность (считать казаков этносом и субэтносом - вопрос совершенно отдельный), а для перемещения акцентов: швед - хороший, русский - плохой.

[Proga]

Виктор Байбородин"Большинство же белоэмигрантов как раз пошли вновь сражаться против красных."Возможно Вы имеете ввиду большинство персонажей из Вашего "списка героев" (а на мой взгляд - не героев, а мерзавцев, которы впрочем свое получили). А насчет белой эмиграции в целом - клевета. Не пошли они против своей Родины за бесноватого фюрера. Кстати, многие наоборот геройски сражались во французском Сопротивлении.

[Proga]

Геннадий БарановПро новую общность было сформулировано при Брежневе. Краснова повесили задолго до этого.

[folio]

Сформулировано - да. Создавали ее с самого начала

[Proga]

К примеру замечательный русский историк Антон Керсновский (по моему всякому русскому патриоту следовало бы прочитать его "Историю русской армии"). Еще юношей (почти мальчишкой) он воевал в белой армии, был страстным монархистом и ненавидел большевиков. Ему с его взглядами трудно пришлось бы в СССР, но разве это повод воевать против своих. Антон вступил в Сопротивление, понимая что и в нем будет приносить пользу Родине (к сожалению умер незадолго до освобождения Парижа - не от пули, от чахотки).

[DeRax.net]

Александр, согласен. Далеко не большинство белоэмигрантов пошли на службу к адольфу. Кроме Деникина могу назвать Великого Князя Дмитрия Павловича(если я не ошибаюсь немцам не служил ни один Романов),Юсуповых, Оболенских, Волконских, Машина и многих других. Были участники Белого движения и их дети , чудом уцелевшие в годы репрессий, но они пошли не на службу к немцам, а в партизаны и подпольщики...

[folio]

В конце-концов, лучше самого Краснова его позицию никто не опишет:Ульрих: -Ответьте, каким генералом вы себя считали- русским или немецким?Краснов: -Самого себя я считал русским генералом, но, к сожалению, приходилось одевать немецкую форму, поверх которой носил русские погоны и Георгиевский крест. Так было нужно, и поневоле одевался в немецкую форму с русским оттенком.Ульрих: -Согласны ли вы, что ваше письмо Кайзеру Вильгельму от 1918 года , имеет сходство с вашим воззванием от 1944 года?Краснов: -Да именно так, мы искали союзников в лице Германской Империи, а впоследствии и фашистской Германии.Ульрих: -Значит у вас существовал союз с германским империализмом?Краснов: -Да, безусловно, так, такой союз у нас существовал с 1917 года.Ульрих: -Что же в вас осталось русского?Краснов: -Больше чем в Вас!По моему, позиция вполне четкая и понятная