Георгий Жуков - герой или кровавый мясник победы? ⇐ Советская Россия, СССР

[Гость]

Значит вы подтверждаете что РККА просто разбежалась по домам? Что вполне подтверждается событиями первых двух месяцев ВОВ. В то время как Тимошенко осуществлял свою обширную программу новых реформ (его первым действием был приказ о формировании заново девяти новых механизированных корпусов), в Генштабе была собрана новая команда планировщиков, состоявшая из начальника оперативного управления Н. Ф. Ватутина и его заместителей Г. К. Маландина и А. М. Василевского. Под руководством Шапошникова она начала работу по составлению новых военных планов.

Вы на конкретный вопрос по воспоминаниям Г.К.Жукова не ответили?

Приводя страницы с цифрами, потрудитесь указать год издания, название издательства и название главы.

"Гоша"
Что выглядит очень странно. О количестве танков и самолётов в армиях Германии и её союзниках Жуков сообщает дважды. Страница 263: 3712 танков (это он приврал глобально ТI TII танкетки, а не танки) и 4950 самолётов (тут он крепко соврал). На странице 411 повторил: 3712 танков и 4950 самолётов. И тут же вывод: ”Количественное превосходство войск врага было велико – в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии, авиации” - ничего подобного и начальник Генштаба РККА должен был об этом знать.


Так будете отвечать или нет. С потолка страницы написали. Или информ центр из незалежной подвел? Вместо ответа кинули рассказ про самолет. Слышали без вас.

Кто куда разбежался посмотрите ветку ВОВ. Там все расписано, кто и как планировал. А Жуков вам оказался не по зубам.
Учитывая, что вы себя позиционируете на сайте модератором, после мошенничества с мемуарами и биографией Г.К.Жукова, общение с вами теряет смысл.
Где то видел, вас просили рассказать про Степана Бандеру, дивизию СС "Галичина" и Волыньскую резню. Киньте материалы. Может получиться интересная дискуссия.

[Другой гость]

P/S/Слишком быстро вы нашли нужные страницы? С нужным добавочным материалом про бриллианты. Поразительная работоспособность, пролистать четыреста страниц! Вам явно помогает информ. центр на Украине. Единственно подводит ваш помощник в Сочи, работает без прикрытия.

Это "браты-акробаты" публикуют страницы из Резуна-Суворова. А Резун у них в избранном, среди любимых книг, так что найти недолго. Свидомые же уши, вы правы, у помощника из под кастрюли явно торчат.

[Валентин]

К концу лета 1940 года минипередел мира закончился, и следовало оценить обстановку. И вот в декабре планируется Совещание высшего командного состава Красной Армии. На совещании Жуков должен был сделать доклад «Характер современной наступательной операции». Доклад Жукову писал полковник Баграмян. Но, на беду Жукова, некогда безвестный полковник сделал блестящую карьеру, догнал Жукова в звании и неоднократно и подробно рассказывал, кому он писал доклад, будучи полковником. Выходит, что о безопасности страны думает полковник. Но ведь Жуков совсем недавно запланировал, организовал и блестяще провел операцию по окружению и разгрому противника в Монголии в труднейших условиях. Ему ли не писать доклад для высшего командования и представителей высшего политического руководства? Не нужен был никакой полковник Баграмян, не имевший вообще никакого боевого опыта, надо было рассказать о том, как ты сам действовал против японцев и сравнить с тем, как придется действовать в новой войне. Ведь недаром же он рыдал на вокзале в Москве, предвидя будущую катастрофу.
Поражает тема доклада. Ведь нам твердят со всех властных сторон, что СССР готовился отразить агрессию. Так почему это не обсуждалось? Жуков бодро вещает с трибуны: «Необходимо воспитывать нашу армию в духе величайшей активности, подготовлять ее к завершению задач революции путем энергичных, решительно и смело проводимых наступательных операций». Вот цель доклада: завершение мировой революции. Историки советского времени придумали объяснение этой несуразности: дескать, планировалось быстро остановить врага и перейти, разя огнем и сверкая блеском стали, в решительное контрнаступление с последующим завершением этой самой революции. Тогда почему не обсуждалось это самое отражение агрессии? Стенограммы ни этого, ни других совещаний вообще обороны не касались. «Победу обеспечит за собой та сторона, которая более искусна в управлении и создании условий внезапности в использовании сил и средств. Внезапность современной операции является одним из решающих факторов победы. Придавая исключительное значение внезапности, все способы маскировки и обмана противника должны быть широко внедрены в Красную Армию. Маскировка и обман должны проходить красной нитью в обучении и воспитании войск, командиров и штабов». Это тоже из доклада. В своих мемуарах текст доклада Жуков не дал, только назвал тему. А вот детали из доклада: «на площади 30 на 30 км будет сосредоточено 200 тысяч людей, 1500-2000 орудий, масса танков, громадное количество автотранспорта и других средств. Ну и сосредоточили. И всё сгорело, так как немецким летчикам и цели искать не надо было, все на виду. Если бы все 26 армий были поставлены в оборону, это был бы непрошибаемый барьер. Но ни одной воинской части в обороне не стояло, все они были собраны у границ в ударные группировки. Об обороне не думали? Думали, и Жуков, то есть, Баграмян, подумал. И нашел рецепт: лучшей защитой является внезапный сокрушительный удар по противнику. Стенограмма совещания показывает: Сталин в работу совещания не вмешивался, просто слушал. Он хотел знать, о чем думают генералы и маршалы. Жуков того, что думал, не высказал. А думал ли он вообще? За него думал другой дядя.

[Гость]

Gosha:Источник цитаты О количестве танков и самолётов в армиях Германии и её союзниках Жуков сообщает дважды. Страница 263: 3712 танков (это он приврал глобально ТI TII танкетки, а не танки) и 4950 самолётов (тут он крепко соврал). На странице 411 повторил: 3712 танков и 4950 самолётов. И тут же вывод: ”Количественное превосходство войск врага было велико – в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии, авиации” - ничего подобного и начальник Генштаба РККА должен был об этом знать.

Приводя страницы с цифрами, потрудитесь указать год издания, название издательства и название главы.

Не надо удалять посты гостей. На вопрос отвечайте? Или признайте, что вы подтасовываете факты. И объясните почему?
Вас вежливо попросили указать название издательства, год издания и название глав по страницам "Воспоминаний" Г.К.Жукова, на которые вы ссылаетесь, обвиняя Г.К.Жукова во лжи. Если на вашем личном форуме нельзя задавать вопросы по темам, возникает вопрос целесообразности участия в нем.

И вот в декабре планируется Совещание высшего командного состава Красной Армии. На совещании Жуков должен был сделать доклад «Характер современной наступательной операции». Доклад Жукову писал полковник Баграмян. Но, на беду Жукова, некогда безвестный полковник сделал блестящую карьеру, догнал Жукова в звании и неоднократно и подробно рассказывал, кому он писал доклад, будучи полковником.

Вас, уважаемый историк, попросили привести конкретные факты лжи из "Воспоминаний Г.К." Жукова. За язык вас не тянули. Это вы заявили, что Жуков лжет. В ответ, вы заявили, что не будете открывать "Воспоминания" Жукова. Если вы считаете, что такое ведение дискуссии на форуме правильное, возникает и к вам вопрос? Кроме того теряется интерес к вашим сообщениям. Вот и сейчас, вместо ответа на прямой вопрос, вы кинули доклад Жукова на довоенном совещании.
Лжи в нем не видно. Тем более Сталин слушал Тимошенко и Ворошилова, вернее все слушали Сталина, а кто плохо слушал и плохо понимал, подлежали ликвидации.
Вы ссылаетесь на "рассказы" Баграмяна. Дайте ссылку на источник, если вы историк. А кидать на "исторический форум" сообщения из "источника" (ОБС - одна баба сказала) - не уважать ни себя, ни гостей форума.

[Валентин]

Гостю: вас, уважаемый, не спрашивают, поскольку вы тупой пецриот и стоите в позе: вот это я признаю, а вот это - нет. Ну упрусь я, прочитаю эту толстенную книгу написанную до дикости суконным языком с постоянными реверансами в сторону партии и правительства, ещё придется пяток таких же скучных мемуаров прочитать, выпишу страницы и предоставлю. Ради чего? Ради того, чтобы вас, упертого враля пецриота ущемить? Вот Баграмян действительно описывает, как ему Жуков поручает писать доклад для Совещания. Баграмян перед этим в Академии 4 года преподавал. И, что интересно, ни слова о монгольском опыте. "С заданием мы справились быстро". А если учесть, что мемуары писались литнеграми под неусыпным контролем Политбюро, при живом Жукове, то понятно, что уже сказать, что полковник писал Жукову доклад - уже фронда немалая, поэтому Баграмян, хитрый армян, расшаркивается во все стороны. Все у него талантливые, решительные, все всё предвидят, а обделались с началом войны по полной. Но пецриоты думать не в состоянии, только слюной брызгать.

[Gosha]

Вы на конкретный вопрос по воспоминаниям Г.К.Жукова не ответили?

Я вам ответил, вы не прочитали или не поняли. Жуков не писал самостоятельно Воспоминания и Размышления, он только участвовал в редактировании проекта (макета будущей книги), в тексте воспоминаний много неточностей, нужно так же учитывать, что мемуары никогда не рассматривались, как исторически документальные произведения, как к примеру хронологии.

Характеристика врага и мнение врага о РККА.
Прежде чем оценить значимость Жукова как командующего, следует понять, с кем воевала РККА в 1941—1945 годах. Речь идет не просто о немецких войсках, а об армии, которая на этом узком историческом отрезке времени была самой сильной в мире. Её можно сравнить с фалангами Александра Македонского, с легионами Цезаря или с «La Grande Armee» Наполеона. Каждая из этих военных организаций имела свои очевидные конкурентные преимущества перед противниками и оттого являлась непобедимой (до тех пор, пока это превосходство имело место). Генерал пехоты Курт фон Типпельскирх в этой связи писал: «В Первую мировую войну и после нее у войск появились новые средства ведения войны, которые после 1935 года стали вводиться в общее вооружение немецкой армии самым последовательным образом. В боевые действия немцы внесли два новых элемента: оперативное использование подвижных соединений и применение авиации для поддержки сухопутных войск».
Именно за счет этих новаторств, по мнению немецкого военного историка Вернера Пихта, в начале русской кампании гитлеровская армия являлась самой мощной боевой силой, которой когда-либо располагала Германия.

В частности, ряд итоговых немецких документов свидетельствует, что на Восточном фронте фашисты пленили порядка 3.9 миллиона солдат РККА. Такую цифру привел 19 февраля 1942 года в Экономической палате Рейха Эрнест фон Мансфельд. Большинство из них было захвачено в так называемых «котлах». Например, в «киевском котле» попали в плен 665 000 бойцов и командиров Красной Армии, были захвачены 884 танков и 3718 орудий. Здесь уместно привести мнение Эйке Миддельдофа, военного теоретика ФРГ и штабиста Вермахта. Он считал, что рядовой РККА не уступал, а то и превосходил пехотинца Вермахта. Русский солдат (под русскими немцы считали всех красноармейцев независимо от национальности) был бесстрашнее, хитрее, выносливее; он точнее стрелял и лучше дрался. А вот с командирами всё было в точности наоборот.


Отправлено спустя 27 минут 4 секунды:
В подготовке рукописи автору помогала Клавдия Евгеньевна Семёнова. Также маршал выразил благодарность: Генералам и офицерам Военно-научного управления Генерального штаба Советских Вооруженных Сил и Института военной истории, начальникам отделов Министерства обороны СССР полковнику Никите Ефимовичу Терещенко и полковнику Петру Яковлевичу Добровольскому, а также редакторам Издательства Агентства печати Новости Анне Давыдовне Миркиной, Виктору Александровичу Ерохину и всем тем, кто подготовил мою рукопись к печати. Особую благодарность я хочу выразить за большую творческую помощь в создании этой книги Вадиму Герасимовичу Комолову. Далее что изменялось и дополнялось из издание в издание, количество страниц то увеличивалось то сокращалось от Первого издания в 1969 году к Пятнадцатому изданию, каждое издание корректировалось, что-то заменялось, что-то дополнялось, а многое убиралось.

1969 — 1 издание (752 стр. тираж 100.000 экземпляров, 736 стр. тираж 400.000 экземпляров)
После смерти Жукова его мемуары многократно переиздавались:
1974 — 2 издание (В двух томах — 432, 448 стр. — тираж 300.000 экземпляров)
1979 — 3 издание (390 стр.)
1979 — 4 издание (383 стр.)
1983 — 5 издание (В трех томах — 984 стр.) — тираж 100.000 экземпляров
1984—1985 — 6 издание (В трех томах — 981 стр.)
1986 — 7 издание
1987 — 8 издание
1988 — 9 издание (В трех томах — 960 стр.) — тираж 100.000 экземпляров
1990 — 10 издание. Самое первое исправленное и дополненное по рукописи автора. Все последующие воспроизводят именно его. (В трех томах — 1152 стр. (в переплете), 1134 стр. (в обложке 384, 366, 384 стр.) — тираж 300.000 экземпляров)
1992 — 11 издание (В трех томах — 1159 стр.)
1995 — 12 издание (В трех томах — 1164 стр.)
2002 — 13 издание (В двух томах — 830 стр.)
2010 — 14 издание (В двух томах — 960 стр.) — тираж 1000 экземпляров
2013 — 15 издание (В двух томах — 832 стр.)- тираж 4000 экземпляров

Отправлено спустя 8 минут 57 секунд:

Так будете отвечать или нет. С потолка страницы написали. Или информ центр из незалежной подвел? Вместо ответа кинули рассказ про самолет. Слышали без вас.

Возьмите Воспоминания и размышления вы найдете подобные цифры но они изменялись, как количество страниц в тексте от Первого к Пятнадцатому изданию надеюсь вы не хотите чтобы я конкретно провел вам анализ текста по всем ПЯТНАДЦАТИ изданиям (была печаль, что это Русские летописи).

Отправлено спустя 31 минуту 3 секунды:

А вот детали из доклада: «на площади 30 на 30 км будет сосредоточено 200 тысяч людей, 1500-2000 орудий, масса танков, громадное количество автотранспорта и других средств.

Вот как это выглядело в приделах ККВО на 22 июня 1941 года, то что не выявила разведка РККА и не смог спрогнозировать Генштаб РККА.
Хорошо вы не верите Гоше я воспользуюсь цитатой помещенной Валентином. Прикрытие западной границы СССР протяженность 4,5 тысячи километров возлагалось на войска 5 военных округов, то есть в первом эшелоне Пяти округов должно находиться 200000х150=30 миллионов, чтобы прийти к более менее реальным цифрам оборона границы должна быть очаговой - оперативной, а не сплошной. Какое количество войск необходимо-достаточно. Сталину пришлось даже уменьшить состав Стрелковой дивизии до 12 тысяч человек у Вермахта состав Пехотной 17 тысяч человек. Так вот вернемся к приведенной в заголовке цитате для прикрытия Западной границы СССР в Один эшелон на 30х30 км необходимо поместить дивизию 12 тысяч человек 12х150=1,8 миллион человек, для Двух эшелонов 3,6 миллиона человек, для Трех эшелонов 5,4 миллиона человек.

[Валентин]

Совещание в декабре 1940 года проходило в обстановке строгой секретности. Все приглашенные прибывали в Московскую область на отдаленные аэродромы и в закрытых автомобилях привозились в Москву. Все материалы этого совещания во времена СССР были строго засекречены. Невероятно! В чем секретность? Тайну Совещания разгласил Жуков – обсуждалась возможность нападения Германии и защита от агрессии. Что в этом секретного? Но когда рухнул СССР, материалы Совещания были открыты, и стало ясно, что Жуков обманывал. Ни о какой защите и речи не было. Говорили о нападении на Германию. Сам Жуков говорил только о нападении, причем упор делал на внезапность и неожиданность. Но в головы народа вбита аксиома, что совещались, как обороняться. И оттуда её не выбить никак, потому что превращаться в агрессора, которого опередили, никому не хочется.
Вот стенограмма Совещания: генерал-лейтенант Ремизов: «Товарищ Народный комиссар обороны, современную оборону мы понимаем…» . Нарком обороны Тимошенко прерывает докладчика: «Мы говорим не об обороне…». После войны была придумана сказка о том, что мы планировали наступление как контрудар. Никаких контрударов не планировалось. Это противник наносил нам контрудары. Только внезапный удар. Центральный доклад Жукова весь посвящен выгодам внезапного нападения на противника. Что, оборона вообще не рассматривалась? Рассматривалась, генерал армии Тюленев начал свой доклад так: «Мы не имеем современной обоснованной теории обороны». Ясно и точно. Но это он о Закавказье. В заключительном слове маршал Тимошенко призвал присутствующих иметь в виду возможность двух, трех или даже больше наступательных операций с намерением потрясти до основания всю оборону противника. А оборона на главных направлениях не предусматривалась даже теоретически. Только временная и только на второстепенных направлениях как концентрация сил для «решительного и победоносного наступления».
И вот великий стратег Жуков на это безумство не реагировал никак. Более того, сам задавал этому тон. Он демонстрирует чисто солдафонский подход: что приказывают, то и планируем. Никакой Жуков не стратег, он просто хвастун. А на вокзале плакал от огорчения – планировал высокий пост в Москве получить, а его в какой-то Киев выперли. Как тут не заплакать?

[Gosha]

Рассматривалась, генерал армии Тюленев начал свой доклад так: «Мы не имеем современной обоснованной теории обороны». Ясно и точно. Но это он о Закавказье. В заключительном слове маршал Тимошенко призвал присутствующих иметь в виду возможность двух, трех или даже больше наступательных операций с намерением потрясти до основания всю оборону противника.

На лето 1941 год планировалось окончательно добить Финляндию, и Румынию. 12-20 июня 1941 года проводилось развертывание войск ЛКВО и Карельского фронта. Начало Операции планировалось на 22 июня 1941 года продолжительностью в две недели. 12А 9А 5А армии которые уже находились в Молдавии планировалось усилить за счет ОДВО - РККА действительно даже не думала обороняться в 1941 году.


Советская оккупация Бессарабийской и Северной Буковины была военной оккупацией раньше румынских областей Бессарабии, Северной Буковины и Hertza советской Красной армией во время 28 июня – 4 июля 1940. Эти области, с общей площадью и населением 3 776 309 жителей, были впоследствии включены в СССР. Советский Союз запланировал достигнуть аннексии с полномасштабным вторжением, но румынское правительство, отвечая на советский ультиматум, поставленный 26 июня 1940 года, согласилось уйти из территорий, чтобы избежать военного конфликта. Германия, которая признала советский интерес к Бессарабии в секретном протоколе к 1939 Договор Молотова-Риббентропа, была проинформирована до запланированного ультиматума 24 июня, но не сообщила румынским властям, и при этом они не были готовы оказать поддержку. Падение Франции, гаранта границ Румынии, 22 июня, считают важным фактором в советском решении поставить ультиматум.

2 августа 1940 молдавская советская социалистическая республика была объявлена как составляющая республика Советского Союза, охватив большую часть Бессарабии, а также часть молдавской Автономной советской социалистической республики, автономной республики УССР, расположенного на левом берегу Днестра (в наше время, отходит Приднестровское государство). Область Hertza и области, населяемые славянским большинством (Северная Буковина, Северная и южная Бессарабия), были включены в УССР. Советская администрация была отмечена рядом кампаний политического преследования, включая аресты, высылки к трудовым лагерям и выполнение.

В июле 1941 румынские и немецкие войска возвратили Бессарабию во время вторжения Оси в Советский Союз. Военная администрация была установлена, и еврейское население области было или казнено на месте или выслано в Приднестровье, где дальнейшие числа были убиты. В августе 1944, во время советского Яско-кишиневского Наступления, военная экономика Оси на Восточном Фронте разрушилась. Государственный переворот в Румынии 23 августа 1944 заставил румынскую армию прекращать сопротивляться советскому наступлению и более позднему соединению борьба с Германией. Советские силы продвинулись из Бессарабии в Румынию, захватив большую часть ее постоянной армии как военнопленных и заняв страну. 12 сентября 1944 Румыния подписала Московское Перемирие с Союзниками. Перемирие, а также последующий мирный договор 1947, подтвердило советско-румынскую границу, как это было 1 января 1941.

Договор Молотова-Риббентропа

23 августа 1939 Советский Союз и Нацистская Германия подписали Договор Молотова-Риббентропа, неагрессивное соглашение, которое содержало дополнительный секретный протокол с картами, в которых линия установления границ через Восточную Европу определялась, исходя из немецкие и советские зон интереса. Бессарабия была среди областей, назначенных на советскую сферу интересов Договором. Статья III его Секретных Дополнительных государств Протокола:

Международный положение в начале Второй мировой войны

Гарантированный Договором Молотова-Риббентропа советского невмешательства, Германия начала Вторую мировую войну одну неделю спустя, вторгнувшись в Польшу с запада 1 сентября 1939. Советский Союз напал на Польшу с востока 17 сентября, и к 28 сентября, Польша упала. Румынский премьер-министр Арман Călinescu, убежденный сторонник Польши в его конфликте с Германией, был убит 21 сентября элементами румынского далекого права с нацистской поддержкой. Румыния осталась формально нейтральной в конфликте, но помогла Польше, обеспечив доступ к Союзническим военным поставкам от Черного моря до польской границы, и также маршрут для польского правительства и армии, чтобы уйти после поражения. Польское правительство также предпочло формально нейтральную Румынию, потому что это обеспечило безопасность от немецких бомбардировок поставок, транспортируемых через румынскую территорию. (См. также румынский Плацдарм.) 2 июня 1940 Германия сообщила румынскому правительству, что, чтобы получить территориальные гарантии, Румыния должна рассмотреть переговоры с Советским Союзом. С 14-17 июня 1940 Советский Союз предъявил ультиматум к, Литве, Эстонии и Латвии, и когда эти ультиматумы были удовлетворены, получил основания, таким образом полученные, чтобы занять эти территории. Капитуляция Франции 22 июня и последующее британское отступление из Европы ликвидировали все гарантии на помощи Румынии, не отказывалась оказать помощь одна Турция.

Советские приготовления

Согласно директивам OV/583 и OV/584 советского Народа Комиссариат Защиты, воинские части Одесского Военного Района были заказаны в готовое к сражению государство весной 1940 года. Советские войска были сконцентрированы вдоль румынской границы между 15 апреля и 10 июня 1940. Чтобы скоординировать усилия Киевского и Одесского военных округов в подготовке действия против Румынии, РККА создала южный Фронт при под командованием Г.К. Жукове. Фронт составлен из 5-х, 9-х и 12-х армий. У Южного Фронта было 32 Стрелковые дивизии, 2 Моторизованных дивизии, 6 кавалерийских бригад, 11 Танковых бригад, 3 бригады ВДВ, 30 полков артиллерии и прочие вспомогательные единицы.

Были разработаны два плана действий. Первый план был подготовлен к возможности, что Румыния не согласится эвакуировать Бессарабию и Буковину. Советская 12-я армия должна была ударить на юг вдоль реки Прут к Iaşi, в то время как советская 9-я армия должна была ударить на запад, к югу от Chişinău к Huşi. Цель этого плана состояла в том, чтобы окружить румынские войска в области Bălţi-Iaşi. Второй план учел возможность, что Румыния согласится на советские требования и эвакуирует свои вооруженные силы. В такой ситуации советским войскам должны были быстро достигнуть реки Прут и наблюдать за эвакуацией румынских войск. Первый план был взят в качестве плана действий по умолчанию. Вдоль границы, где было запланировано наступление, чтобы иметь преимущество в силах, СССР подготовил, по крайней мере, тройное превосходство в живой силе и вооружениях.

[Валентин]

После этого совещания были оставлены 49 высших командиров, и они провели оперативно-тактическую игру между «западными» и «восточными». Это была крупнейшая игра за все предвоенные годы. Во главе Западных стоял Жуков, Восточных – Павлов, генерал-полковник танковых войск. В группе Павлова 28 генералов, у Жукова – 21. Немцев изображал Жуков. Разыгрывался сценарий будущей войны. Общее руководство осуществлял маршал Тимошенко. На огромных картах развернулось колоссальное сражение. Описывая эту игру, Жуков утверждает, что он разгромил восточных именно теми методами, которыми потом немцы будут громить Красную Армию. Гениальный полководец точно угадал планы Гитлера и его генералов. Этот эпизод был многократно воспроизведен в похвалах Жукову и даже в кинофильмах. В этих рассказах всё фальшиво. Почему наши войска возглавил генерал танковых войск? И почему результаты игры не только не подпортили Павлову репутации, но его за эту игру повысили в звании. Он стал генералом армии. И почему за «немцев» играет Жуков? Играть должен был тот, кто лучше всего знает немцев – начальник Главного разведуправления.
Но, во-первых, Павлова громил не Жуков, а два десятка генералов, причем большинство из них проявят себя в будущей войне как талантливые полководцы. Но Жуков забыл про них и помнил только своё участие. Но и Павлов был не один, и у него команда была как на подбор. Суть всего в том, что никто группу Павлова не разбивал, Жуков просто врет. Не отрабатывали наши стратеги никаких вариантов отражения германской агрессии. Когда материалы этой игры были открыты в 1993 году, стало очевидно, что планировался захват Кенигсберга, Варшавы, Праги, Будапешта и других европейских городов. Кроме того, игры было две, а не одна. О второй Жуков, почему-то молчит. Эта вторая игра называлась «Наступательная операция с прорывом УР». Уже сама тема указывала, что собираемся прорывать укрепрайон противника.
В советское время существовала традиция. Любая разгромная реляция начиналась с констатации невиданных успехов, после чего следовало слово «ОДНАКО», за которым шел разгром «отдельных нетипичных недостатков, кое-где ещё встречающихся в нашей жизни». Подготовка к нападению на Германию шла по таким же правилам. Скороговоркой объявлялось, что враг «на нас напал», после чего следовало детальное разбирательство сокрушительного ответного удара. Именно так шла и стратегическая игра. Немцы нападали и прорывались на 100-120 км вглубь нашей территории. Как они напали, по каким направлениям, как действовали при этом мы – об этом ни слова. Просто это условия исходного положения. И только с этого момента начинается игра. И если начальным условием является нападение и занятие узкой полосы нашей территории, то никакой заслуги Жукова тут нет. Точно также и Павлову до этого не было никакого дела. Далее, по условиям игры у Жукова было вдвое больше войск, чем реально их было у Германии. Кроме того, анализ игры показал, что Жуков в этой игре действовал совершенно иначе, чем он себе приписывает и как действовали потом немцы. В первой игре сражение шло только на территории Восточной Пруссии и Польши, которую оккупировала Германия. И не Жуков громил Павлова, а Павлов громил Жукова. Он отбросил его на 120 км вглубь Польши. Правда, Жуков собрал силы и нанес контрудар по прорвавшемуся Павлову. На этом первая игра закончилась. Если бы не это, Павлов сбросил бы Жукова в море.
Проанализировав результаты игры, советское руководство пришло к выводу, что наступать в этом направлении нерационально – сопротивление будет слишком сильным. Затем 8-11 января 1941 года состоялась вторая стратегическая игра. Теперь «нашими» командовал Жуков и вел наступление через Венгрию и Румынию. Начало было все то же – враг нападает, мы отбрасываем его на исходный рубеж и наносим ответный удар. Вот с ответного удара игра и начиналась, все остальное – дымовая завеса. За «них» играет группа Павлова (немцы) и группа Кузнецова (румыны). Следует ответить на несколько вопросов: почему операциями руководили командующие округами? Зачем была нужна вторая игра? Суть вот в чем. Есть такая территория – Полесье. Оно совершенно непригодно для массового передвижения войск – сплошные болота. Поэтому удар можно наносить либо справа, либо слева. Обход с севера – это короткая и прямая дорога на Берлин. Но здесь реки, которые надо форсировать и каждая река - это укрепрайон и вся германская армия в придачу. Обход с юга легче, но путь длиннее, что дает противнику ресурс времени. Поэтому и проводили две игры и сопоставляли результаты.
При обходе Полесья с севера, главная роль в игре достается Павлову, а Жуков оказывается в тени. При обходе с юга – всё наоборот. Сталин хитро сталкивал лбами командующих, рассчитывая, что те будут стараться изо всех сил. Команда Павлова была сформирована как раз из командующих северо-западными округами. Команда Жукова – из командующих юго-западными. Для приличия их слегка разбавили другими командующими. Наступать Жукову было легко. Ему дали больше войск, чем Павлову и Кузнецову, и разделили командование противника на две самостоятельных команды. Это было явное подыгрывание Жукову, так как руководители игры – Шапошников, Буденный и Тимошенко были откровенными сторонниками наступления с юга, и старались убедить Сталина, что наступать надо именно здесь. Павлова, вдобавок, лишили всех тех преимуществ, которые в первой игре были у Жукова. В результате Жуков за четыре дня занял около 180 км территории противника. Это было стратегическое чудо, жаль только, что исключительно на картах. Правда, Павлов и в этом случае сумел организовать оборону, так что Жукову приписали не победу, а только достижение преимущества над противником. Поэтому все описания этой стратегической игры у Жукова – сплошное вранье.

[Гость]

Возьмите Воспоминания и размышления вы найдете подобные цифры но они изменялись, как количество страниц в тексте от Первого к Пятнадцатому изданию надеюсь вы не хотите чтобы я конкретно провел вам анализ текста по всем ПЯТНАДЦАТИ изданиям (была печаль, что это Русские летописи).

Вы "дурака выключите"! Вы хотели показать Г.К.Жукова лгуном по цифрам из его "Воспоминаний" . Привели "номера страниц" из его "книги". Теперь, когда вас приперли к стенке, предлагаете 15 изданий "Воспоминаний" и предлагаете там найти страницы, которые вы озвучили. Вы из какого издания их озвучили? Потрудись ответить. А то получается как в кино, -
" Простите, не мы, а вы".
Откройте сайт «Военная литература»: militera lib ru и ознакомьтесь с 9-й главой "воспоминаний" Г.К.Жукова. Там есть все цифры. Некрасиво такому известному специалисту на форуме пускать такие "пузыри".

[Гость]

И вот великий стратег Жуков на это безумство не реагировал никак. Более того, сам задавал этому тон. Он демонстрирует чисто солдафонский подход: что приказывают, то и планируем. Никакой Жуков не стратег, он просто хвастун. А на вокзале плакал от огорчения – планировал высокий пост в Москве получить, а его в какой-то Киев выперли. Как тут не заплакать?

Все вопросы стратегического планирования решали Сталин и Тимошенко. Выступить против генеральной, наступательной линии означало сломать себе шею. И шеи ломали. Надеюсь, список такому видному исследователю как вы известен? В 1942 году Нач.Ген. штаба Василевский "криком кричал", что нельзя наступать с Барвенковского выступа на Харьков. Сталин и Тимошенко образно послали его, сами знаете куда. Но это был 1942 год, когда обожглись. А в 1940 году все могло закончиться "сломанной шеей". Вы еще раз показали, что вы не в адеквате.

[Валентин]

Расхожие бредни записного пецриота. Всё, только бы оправдаться. Планировалось только наступать и громить врага. Другого не предполагалось. Споры, если и шли, то только с какого направления ударить. Моя мать, которая тогда преподавал в школе, говорила, что после начала войны на политинформациях прямо говорилось, что Гитлер опередил нас на две недели. Это не скрывалось - мы готовились напасть первыми и идти до городу Парижу. А сопли сегодняшних пецриотов тоже понятны - очень хочется белыми и пушистыми выглядеть. Вы в полном патриотическом адеквате, то есть в вонючей брехне по уши.

[Gosha]

Вы из какого издания их озвучили? Потрудись ответить.

Первое издание 1969 года, так как последующие перерабатывались и дополнялись (сокращались). Оно интересно, что еще прижизненное, как бы авторское. После смерти автора, то есть Жукова, по рукописи книги макет книги переработан был и дополнен, до трех томов.

Отправлено спустя 42 минуты 47 секунд:
Пожалуста глава 9 начальник Генштаба РККА Г.К. Жуков даже не удосужился указать какого года штатное расписание дивизии имеет ввиду 1939 - 1940 или мая 1941 года отписался средняя мол 14,5 тысяч - не преставайте, а где 558 автомашин и 99 тракторов. Дивизии стрелковые, дивизии моторизированные, танковые, кавалерийские, Жуков пишет с восторгом о том чего нет и позабывает о том что есть в наличие.


По штатам военного времени дивизии надлежало иметь около 14 с половиной тысяч человек, 78 полевых орудий, 54 противотанковые 45-мм пушки, 12 зенитных орудий, 66 минометов калибра 82-120 мм, 16 легких танков, 13 бронемашин, более трех тысяч лошадей. Полностью укомплектованные дивизии могли представлять собой достаточно мобильное и грозное боевое соединение.

В 1939, 1940 и первой половине 1941 года войска получили более 105 тысяч ручных, станковых и крупнокалиберных пулеметов, более 100 тысяч автоматов. Это при том, что выпуск стрелково-артиллерийского вооружения в это время несколько снизился, потому что устаревшие виды снимались с производства (ППД был снят с производства, но имелся в частях и складах, СВС, АВС, СВТ их у немцев не было вообще), а новые из-за сложности и конструкторских особенностей не так-то просто было поставить на поток.

В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек.


Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года.

В итоге накануне войны в приграничных округах из ста семидесяти дивизий и двух бригад 19 дивизий были укомплектованы до 5-6 тысяч человек, 7 кавалерийских дивизий в среднем по 6 тысяч человек, 144 дивизии имели численность по 8-9 тысяч человек. Во внутренних округах большинство дивизий содержалось по сокращенным штатам, а многие стрелковые дивизии только формировались и начинали боевую учебу.

Вот вам из той же 9 главы Воспоминаний количество танков, оказывается Генштаб РККА знал только количество новых танков Т-34 и КВ - 1861, а остальное бронированные единицы его не интересовали 5,5 тысяч 6 тысяч или больше какая разница нужно пустить слезу - РККА ничего не имела. Еще на вооружении РККА стояли БА-2; БА-10 с 45мм орудием. Оказывается Начальник Генштаба не ведал, что танки в СССР выпускались с 1932 года и Павлов в Испании воевал не на тачанках. Проще конечно не считать те Т-26 - Т28 - Т35 - Т37 и прочие построенные до 1939 года - трактора.

С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов. Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк. Этого, конечно, было очень мало. Практически новые танки только со второй половины 1940 года начали поступать в бронетанковые училища и в войска приграничных округов.

Отправлено спустя 13 минут 11 секунд:
Стрелковая дивизия РККА штатное расписание 1941 года на которое, так и не успели перейти и пехотная дивизия Вермахта на 22.06.41 года.
..............................Стрелковая дивизия РККА........Пехотная дивизия Вермахта

Личный состав, чел. ...............14483..............................16859
Винтовки и карабины, шт. ........10420..............................11500
Пулемёты(станковые), шт.........166.................................142
Пулемёты(ручные), шт.............392.................................434
Пулемёты (зенитные), шт..........33..................................-
Пистолеты-пулемёты, шт..........1204................................486
Противотанковые ружья, шт.......-(?).................................81
Орудия, шт............................144.................................161
Миномёты, шт.........................66..................................54
Автомашины, шт......................558.................................902
Лошади, голов........................3039................................6358
Танки, шт..............................16...................................-
Бронемашины, шт....................13...................................16
Тракторы, шт..........................99...................................62

[Гость]

Моя мать, которая тогда преподавал в школе, говорила, что после начала войны на политинформациях прямо говорилось, что Гитлер опередил нас на две недели. Это не скрывалось - мы готовились напасть первыми и идти до городу Парижу.

Относясь с глубоким уважением к вашей матери, тем не менее согласитесь, что политинформации не тот исторический источник, на который стоит ссылаться при ведении дискуссии. Какие тогда были политинформации мы знаем, сами успели их послушать в другое время. Для сравнения, ознакомьтесь с Заключением "Воспоминаний" Г.К.Жукова. Там вы найдете все, что касается политинформации. Но без этого заключения. Г.К.Жуков не мог закончить книгу.

[Гость]

Пожалуста глава 9 начальник Генштаба РККА Г.К. Жуков даже не удосужился указать какого года штатное расписание дивизии имеет ввиду 1939 - 1940 или мая 1941 года отписался средняя мол 14,5 тысяч - не преставайте, а где 558 автомашин и 99 тракторов. Дивизии стрелковые, дивизии моторизированные, танковые, кавалерийские, Жуков пишет с восторгом о том чего нет и позабывает о том что есть в наличие.

Г.К.Жуков писал не донесение Наркому Обороны, Верховному главнокомандующему, а воспоминания, художественное произведение. Он правильно указал среднюю цифру. Массовому читателю "558 автомашин" не нужны. С Жуковым вы проехали конкретно. Но радует, что "открыли книгу", а не очередной мусор в интернете. Прежде чем кидать на сайт мусор за своим именем, надо думать.

[Gosha]

Для сравнения, ознакомьтесь с Заключением "Воспоминаний" Г.К.Жукова.

Все рыдания Жукова Г.К. насчет некомплекта дивизий РККА можно считать водевилем, так как переформирование уже сложившейся, сплоченной воинской части, где коллектив уже сложился в течении длительного времени, можно считать вредительством. Как можно воевать, если не знаешь с кем придется воевать. Все часть которые были созданы из только мобилизованных в 1941 году, а это 8 миллионов человек рассыпались. Затыкание дыр Народным Ополчением Ленинграда на Лужском рубеже и Народным Ополчением Москвы 300 тысяч человек (6 армий времен ВОВ по 50 тысяч трех дивизионного состава) привело только к бездумному разбазариванию людских ресурсов, что и вменялось Жукову как командующему под Ленинградом и Москвой.

Отправлено спустя 22 минуты 58 секунд:

Г.К.Жуков писал не донесение Наркому Обороны, Верховному главнокомандующему, а воспоминания, художественное произведение.

Жуков вообще ничего не писал! Красные Маршалы не только мемуары не могли написать, они даже воевать толком не научились за четыре года, немца взяли измором, все только командовали и расстреливали, чтобы лично с себя снять ответственность. Ровно было на бумаге, только забыли, что горизонтали обозначают и овраги. Симонов в Живых и Мертвых приводит пример - писаря, который стал командиром полка. Тема щекотливая не спорю и нужно её раскрыть до конца уже не важно на базе чего докладов мемуаров "размышлений". На счет Жукова писаний напрашивается - МАССА ВОСПОМИНАНИЙ И НОЛЬ РАЗМЫШЛЕНИЙ.

[Гость]

Вы толчете воду в ступе, предъявляя Жукову претензии, что он "рыдал", не сам писал, не дал каких то цифр...
Что и как писать - дело автора и его помощников. Жуков не Пикуль. Во лжи вам обвинить его не удалось. А докопаться можно до столба. Я сейчас возьму на вскидку любой ваш пост и разнесу его под орех.
Часть ответственности за неудачи Жуков мог взять на себя. И за огромные потери. Но маршал Победы в этом вопросе "поскро
мничал". Но то, что он спас ситуацию под Ленинградом и Москвой - сомнению не подлежит. Других "Жуковых" у нас тогда не было.
Посмотрите как он проходил должности. По году. С командующего округом, год, сразу на Нач. Ген.штаба. Он сам написал, что к работе такого уровня был не готов.

[Gosha]

Часть ответственности за неудачи Жуков мог взять на себя. И за огромные потери. Но маршал Победы в этом вопросе "поскромничал". Но то, что он спас ситуацию под Ленинградом и Москвой - сомнению не подлежит.

Спас ситуацию народ своей кровью. Жуков разве был сред 28 панфиловцев или на Ленинградском шоссе у теперешних Ежей. Кому нужна его ответственность. За ответственность Павлова расстреляли. На бумаге они вместе сражались и Жуков проиграл уже не игру, а в действительности на яву. Берлинская операция 1945 года, три фронта зациклились на Берлине, хотя можно было не штурмовать Город-Крепость, а обойти с Севера и Юга, Жуков рвался к Славе, через Зееловские высоты.

[Валентин]

недотепе Гостю: подождите, я и до Москвы и Питера доберусь, хвастливое чмо.

[Gosha]

В самом конце 1940 года в Москве прошло совещание высшего комсостава Красной армии. Сразу после него, в январе 1941 года, были проведены две оперативно-стратегические игры на картах. В ходе них Сталин и его генералы прорепетировали планировавшееся вторжение в Германию и другие страны Восточной Европы.


Рассматривая расположение частей РККА в 1941 году, можно прийти к заключению, что их расставили специально, чтобы победа Вермахта была неоспоримой.
Точно такие же игры месяцем раньше, 29 ноября, 3 и 7 декабря 1940 года, провели и немцы. Там отрабатывались соответственно три этапа будущей Восточной кампании: приграничное сражение; разгром второго эшелона советских армий и выход на линию Минск — Киев; уничтожение советских войск к востоку от Днепра и захват Москвы и Ленинграда. По итогам этих игр 18 декабря был окончательно утвержден и введен в действие план «Барбаросса». В частности, выяснилось, что в Белоруссии продвижение немецких войск будет более быстрым, чем ожидалось, а на Украине они, наоборот, могут встретиться с более ожесточенным сопротивлением. И действительно, Минск был взят еще в ходе приграничного сражения.


ККВО подобная картина войскам назначены участки, без какой либо тактической и стратегической мысли, особенно приводит в восторг Станиславская группировка РККА, напротив нет частей противника - безумие какое-то.
Если считать что Жуков играл за ЗАПАДНЫХ и обыграл ВОСТОЧНЫХ то непонятны его разговоры о внезапности нападения, когда в распоряжении Генштаба РККА было ШЕСТЬ месяцев 1941 года для выезда на места будущих сражений, где можно было воочию убедиться где сколько расположить частей по количеству и качеству вооружений, где необходимо иметь три эшелона, а где можно обойтись двумя или даже одним.

[Валентин]

По результатам анализа игры было принято решение наступать с территории Украины, а Киевский военный округ превращался в Юго-Западный фронт, и всё было направлено на обеспечение его действий. Жуков был переведен в Москву на должность Начальника Генерального штаба РККА. Задача Жукова: готовить удар с территории Украины и смежных округов. Остальные фронта наносили вспомогательные, отвлекающие силы противника, удары. В качестве отступления следует сказать, что как полководец, Жуков проявил себя полной бездарностью, о чем и свидетельствуют первые месяцы войны, когда Красная Армия была, фактически разгромлена. Неужели начальник Генерального штаба не несет за это никакой ответственности?
Возражают, что во всем виноват Сталин, не дававший великому гению развернуть свой талант во всю мощь. Здесь два ответа: если Сталин не мешал Жукову, то вся вина за летний разгром 1941 года лежит на Жукове; если Сталин мешал Жукову, а Жуков видел реальную ситуацию, то почему не возражал, не доказывал, и не действовал? Никаких следов протеста со стороны Жукова так и не удалось найти, сколько ни старались советские идеологи брежневского времени. Есть ещё возражение: Жуков не успел вникнуть в ситуацию. Этим, кстати, и сам Жуков оправдывался. Но тут возникает несоответствие в «Воспоминаниях». То Жуков плачет на перроне в предвидении будущих потрясений, то едва бросив взгляд на карту, он громит «противника» точно так же, как его будет громить Гитлер, а тут вдруг «не успел вникнуть». В начале января Жуков смотрит на карту и сходу всё понимает, а став начальником Генштаба вдруг начисто теряет эту способность – за полгода вникнуть ни во что не успел.
Здесь Жуков опять врет. Откуда могла напасть Германия? Только через Белоруссию или Украину. Вот туда и следовало обратить особое внимание и разбираться в мелочах. Остальное – второстепенное. Но ведь Жуков как раз и пришел в Генштаб с Украины, он там наступление на Румынию готовил, так что обстановку он должен был знать отлично. Или амнезия напала? А до возвышения Жуков служил в Белоруссии, так что и там обстановка была ему знакома. Там он дошел до должности заместителя командующего округом. Ну, ладно, Жукову на должности начальника Генштаба ничего непонятно. А что он делает, чтобы понять? Жуков рассказывал, что Сталин очень боялся войны. Ну так почему бы не провести ещё одну игру на оборону своей территории? И пригласить трусливого вождя, показав ему, что будет, если … Характерно, что Жуков много раз рассказывал эпизод с предвосхищением действий гитлеровских генералов в стратегической игре, но ни словом не обмолвился о том, а что следовало предпринять Красной Армии, чтобы избежать этого разгрома? Жуков продемонстрировал тупому Сталину, как немцы разобьют Павлова, а Сталин не только не задумался, а взял и повысил Павлова в звании.
Даже просто из патриотических чувств к своей Родине и своему народу Жуков был обязан искать средство противодействия. Не подумал и даже после войны не смог указать, что же надо было делать. Вся война сводится к тому, что полководец либо разгадывает замысел врага, либо нет. И тогда либо победа, либо поражение. А здесь уникальнейший случай: полководец один к одному за полгода разгадывает замысел врага, действует вопреки этому пониманию, подставляясь всячески, и терпит сокрушительное поражение. Представьте себе такую ситуацию: некий штурман, проведя массу вычислений, предсказывает, что могучий Титаник в такой-то час, в таком-то месте имеет шанс столкнуться с айсбергом и пойти ко дну. Его тут же за такое прозрение назначают капитаном Титаника, и он на всех парах гонит к этой точке, сталкивается, топит Титаник, и радостно объявляет: «Видите, я прав!» и его объявляют гением предсказаний. Именно в таком положении и оказывается сказочник Жуков. И тысячи его поклонников вытирают слезы умиления от такой гениальности. А мы перед дилеммой: или Жуков враль и хвастун, приписывающий себе способности, которых никогда не имел, или же он предатель, всё знавший, но находясь на высшей военной должности, ничего сознательно не предпринявший для устранения опасности.

[Гость]

недотепе Гостю: подождите, я и до Москвы и Питера доберусь, хвастливое чмо.

На оскорбления переходят когда заканчиваются аргументы. Вы становитесь неинтересны для спора. Плывите дальше в одной русофобской лодке с "Гошей". На такой же лодке плыл в фильме "Трембита" Савелий Крамаров. Посмотрите, куда он приплыл.
"Гоша" так испугался, что закрыл некоторые ветки для гостей. Например, "Последний из русов". Очень демократично!

[Валентин]

Гостю: я вообще с такими олухами спорить не собираюсь, поскольку прекрасно понимаю вашу психологию. Обращаю на вас внимание потому, что нашу перепалку читают не только мы с вами, да Гоша, а ещё пара десятков людей. И делает из этой перепалки свои выводы. И не в вашу пользу, между прочим.

[Gosha]

Плывите дальше в одной русофобской лодке с "Гошей". На такой же лодке плыл в фильме "Трембита" Савелий Крамаров.

Уважаемый Инкогнито, то есть Гость в чем это вы усмотрели русофобию - не в том ли что было указано на стратегические ошибки Генштаба РККА которому было начхать на СССР, на судьбу сомой РККА лишь бы быть угодным ЛИЧНО СТАЛИНУ в полном составе. О чем это говорит о полном отсутствии профессионального чувства и ответственности за порученное дело лишь бы усидеть на теплых и сытных местах. Что Павлов пил беспробудно, что он не видел что творят специалисты ЦВЕТНЫХ КАРАНДАШЕЙ И ЖИРНЫХ СТРЕЛ.

[денис]

мне нужен совет по оружию нашел пистолет старой эпохи