Георгий Жуков - герой или кровавый мясник победы? ⇐ Советская Россия, СССР

[Foxhound]

Висло-Одерская наступательная операция наглядно продемонстрировала выдающиеся полководческие таланты Г.К.Жукова

а провальные наступательные операции запфронта 1942 года что продемонстрировали? а тот факт, что жуков едва ли не единственный из "выдающихся полководцев", кто завершил войну с понижением в должности, что демонстрирует? а приказы жукова "взять любой ценой", датируемые 1945 годом, что демонстрируют? а тычки из ставки, упрекающей жукова в незнании обстановки, что демонстрируют?
висло-одерская операция продемонстрировала успех в отдельно взятой операции, не более того. причем в 1945, когда успех сопутствовал всем командующим по вполне объективным причинам.

[Podger]

а провальные наступательные операции запфронта 1942 года что продемонстрировали?

Продемонстрировали категорическую необходимость сделать из РККА нормальную армию обычного государства, а не инструмент для освободительных походов большевизма, что и было сделано в конце 42 - начале 43.
И сразу разгромы прекратились по всем фронтам.
Жуков же всего лишь полководец, хоть и талантливый. но не чудотворец.
Чего от него чудес-то божественных ожидать?
Божественные чудеса - божественный же промысел.

Гудериана Гитлер вообще вышвырнул как нашкодившего кота. Разве от этого Гудериан перестаёт быть талантливым полководцем?

[Foxhound]

что и было сделано в конце 42 - начале 43.
И сразу разгромы прекратились по всем фронтам.

прекратились? ну расскажите тогда про операцию "полярная звезда" образца 1943, где тоже рулил жуков. как там с успехами-разгромами дело обстоит?

[Podger]

прекратились? ну расскажите тогда про операцию "полярная звезда" образца 1943, где тоже рулил жуков. как там с успехами-разгромами дело обстоит?

Вы очень вольно трактуете понятие разгром.
Разгром - это не неуспех в отдельно взятой операции, а когда немцы под Москвой оказываются, безвозвратные же потери РККА сравниваются с её предвоенной численностью - это вот разгром летней кампании 41.
Или когда немцы оказываются под Сталинградом, а безвозвратные потери РККА опять с её численностью на начало года сопоставимы, как в летней кампании 42.
А вот после реформ РККА все кампании выиграла - и зимние, и летние.

А вообще, в полном соответствии с предвоенными нормами и расчётами, Красная Армия во Второй Мировой всего одну операцию провела - Манчжурскую.

Итоги очень впечатляют...

[Foxhound]

разгромы прекратились по всем фронтам.

Разгром - это не неуспех в отдельно взятой операции

вас там несколько особей по очереди что ли херачат по клавиатуре? вы промеж собой как-то договоритесь что есть "разгром". или это все в отдельно взятой голове умещается в палате с мягкими стенами?

[Podger]

что есть "разгром"

Нет никаких противоречий, не выдумывайте.
Вот под Сосквой победа над немцами - это не разгром.
А под Сталинградо - это разгром для немцев.
Победа на Курской дуге - это не разгром немцев.
А «Багратион» - это разгром.
Чего непонятно?
Вот так же с РККА.
С зимы 1943 количество разгромов РККА немцами = 0.
Разгромов немцев РККА много.
До этого момента всё совсем наоборот.
Не слишком сложно объясняю?

[Закорецкий]

он сделал всё возможное, чтобы РККА могла воевать так, как считали нужным красные командиры,

Понятно.
Начинаем выкручиваться как уж на сковородке.
С обезличенными воплями про неких "красных командиров" без имени.
В другой ветке я уже демонстрировал отчет человек, посетившего ЦАМО и архив Генштаба, который лично видел предвоенные планы. Повторяю здесь еще раз (к вопросу указывал ли товарищ Сталин что-то Тимошенко и Жукову или нет:

И вот, начиная с этого момента (с августа 1940 года) и далее вплоть до 22 июня 1941 года советское военное руководство под руководством и указаниями товарища Сталина [разрабатывает новый план]. В частности, один из документов (о котором мы будем говорить) - октябрьские "Соображения по плану оперативного развития [может быть, правильнее - "развертывания"?] так и начинается: нарком обороны Тимошенко пишет Сталину: "Докладываю на Ваше утверждение изменение в плане, произведенные на основании Ваших указаний". Я это подчеркиваю, потому что иногда высказываются некие совершенно фантастические мысли о том, что военные это все рисовали сами, а товарищ Сталин об этом не знал. [Легкий смех в зале].

Это действительно смешно. В стране, в которой ЦК ВКП(б) издавало постановление об операх ([например]: "О недопустимом формализме в опере", " О неправильной опере"). И уж конечно, постановления о посеве гречихи, ржи и т.д. И чтобы в этой стране Генеральный штаб мог заниматься разработкой плана войны (!!!) (причем, войны за пределами советской границы) без ведома Сталина. Однако и такие глупости иногда говорятся, я обращаю внимание, что на некоторых документах [есть] прямое обращение к товарищу Сталину ("вы нам давали указания, мы на основании этого изменяем то-то"). (18:47)

И начиная с августа 1940 года и далее всегда разрабатывается фактически один и тот же план войны. Сейчас перед вами начнут появляться картинки. Эти картинки - это фотографии, сделанные мной лично с абсолютно реальных оригинальных карт. Это те самые карты (огромные карты, они заняли бы вот столько места [показывает руками]), многометровые карты, которые лежали на столе перед Сталиным и мимо этих карт он прохаживался со своей трубкой, а тогда еще товарищи Жуков, Тимошенко, Мерецков ему докладывали.

Если этот текст не доходит (до "подумать"), то напоминаю, что только что выше кое-кто написал буквально следующее:

в разгроме 41-го его (Жукова) вины нет, он из рамок поставленной задачи самовольно выйти в принципе не мог.
Было приказано планировать наступление - он его и планировал.
А оборону планировать приказа не было.

Попрошу это высказывание расширить таким уточнением:
Кто (Фамилия И.О.) приказывал/не_приказывал товарищу Жукову.
(Так видно? И попрошу без рассусоливаний из личных соображений).

Отправлено спустя 5 минут 12 секунд:

С зимы 1943 количество разгромов РККА немцами = 0.

Да? А Харьков в 1943 г. сколько раз брали?
Цитата:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Третья_битва_за_Харьков

Третья битва за Харьков

Третья битва за Харьков — боевые действия весной (19 февраля — 19 марта 1943 года) на южном участке фронта в районе Харькова и Воронежа. В результате упорных и кровопролитных боёв немецкие войска смогли отразить советское наступление и занять города Харьков и Белгород. Действия немецкого командующего Эриха фон Манштейна до сих пор изучаются во многих военных академиях как образец подвижной обороны.

СОВЕТ ДНЯ: сначала матчась истории 2МВ изучи, двоечник, прежде чем сюда лезть и пальцы гнуть с криками
"- Я знаю всё!"
В реале (как оказывается) ты не знаешь НИЧЕГО по истории 2МВ.
Полный НОЛЬ!

[Podger]

В другой ветке я уже демонстрировал отчет человек, посетившего ЦАМО и архив Генштаба, который лично видел предвоенные планы

Ну, могу только посочувствовать этому идиоту, который всё видел, но ничего не понял.
Вам тоже могу посочувствовать в связи с вашей забавной верой в то, что карта с нарисованными значками - это и есть план Генерального Штаба.
Это даже не детский сад, это ясли, извините уж меня за такое сравнение.

Но самое забавное в этой истории, что вот такие лохи, как тот, который всё видел, но ничего не понял, вместо того, чтобы понять или хотя бы попытаться это сделать, срываются вопить, обвинять, обличать, выставляя на всеобщее посмешище свою тупость.

Как фамилия дурака, не секрет?

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Да? А Харьков в 1943 г. сколько раз брали?

А какая разница?
Сколько раз немцы от него драпали почему вам важным кажется?

Отправлено спустя 4 минуты 25 секунд:

СОВЕТ ДНЯ: сначала матчась истории 2МВ изучи, двоечник, прежде чем сюда лезть и пальцы гнуть с криками

Ну так где тут разгром?
Вы сравните с событиями летней кампании 1942 и последствия сопоставьте.
Вот разница в последствиях - это следствие реформ РККА.
Впечатляет.

[Foxhound]

это не разгром

это разгром

это не разгром

это разгром

Чего непонятно?

да все понятно. очередная гоха-закорецкая с одной извилиной тайком от санитаров дорвалась до клавы...

[Podger]

да все понятно.

Да бросьте. Вам по идеологическим соображением просто не может быть понятно, потому как понимание не соответствует генеральной линии партии и ужиться с ней не может без обретения когнитивного диссонанса.
Но понимать вас и никто не собирается заставлять.
А вот от подобного рода тупых высеров я всё же попросил бы вас воздержаться.

Отправлено спустя 21 минуту 57 секунд:
В длинном списке великих свершений Г.К. Жукова стоит отдельно помянуть возглавленный им лично арест Л. П. Берия..
В результате этого ареста ортодоксальный большевизм окончательно был похоронен, СССР развернулся, под руководством
Н.С. Хрущёва, к более мягким формам террора, что, в итоге, привело к полной и окончательной гибели большевистской идеологии и окончательному распаду СССР к великой радости и облегчению всех населявших его народов.
Большевистская элита, переставшая самоочищаться расстрелами и репрессиями, с невероятной скоростью разложилась и навсегда похоронила первое государство «рабочих и крестьян», предав разрушительные идеи «марксизма-ленинизма» полному и окончательному забвению.

[Foxhound]

от подобного рода тупых высеров я всё же попросил бы вас воздержаться.

видите ли, если оппонент своими собственными тупыми высерами загадил весь форум, то приходиться подстраиваться под его уровень общения. ну не говорить же с вами как с адекватным собеседником, это совершенно бессмысленно, вы же в принципе не способны на конструктив. к сожалению, адекватных посетителей тут крайне мало, историков нет вообще, зато для всяких поджеров-закорецких раздолье...

[Podger]

видите ли, если оппонент своими собственными тупыми высерами загадил весь форум, то приходиться подстраиваться под его уровень общения.

Хорошо, давайте попробуем отойти от идеологической составляющей, насколько это возможно в рамках обсуждаемых вопросов.

[Foxhound]

Хорошо, давайте попробуем отойти от идеологической составляющей, насколько это возможно в рамках обсуждаемых вопросов.

дело тут даже не в идеологической составляющей (точнее, не только в ней), дело в первую очередь в способности отвечать за свои слова. вы такой способности не продемонстрировали. впрочем, как и большинство здешних закорецких. когда вы громогласно объявляете о поголовно потравленных газом крестьянах, о советизации финляндии, о бесправных колхозных крепостных и т.д., у вас есть два варианта: либо обстоятельно и убедительно, с цитатами и документами это доказать, либо тупо слиться, спрятавшись за примитивным флудом. в первом случае вы показываете себя заслуживающим уважения интересным собеседником, во втором - дешевым треплом с соответствующим к вам отношением. вот так все просто.

[Podger]

обстоятельно и убедительно, с цитатами и документами это доказать,

Интересный момент вы затронули, относительно способов познания реальности.
Вот скажите мне - оставив в покое советскую действительность, откуда можно надёргать убедительных цитат о Великой Отечественной Войне?

[Закорецкий]

Но самое забавное в этой истории, что вот такие лохи, как тот, который всё видел, но ничего не понял, вместо того, чтобы понять или хотя бы попытаться это сделать, срываются вопить, обвинять, обличать, выставляя на всеобщее посмешище свою тупость.

О-о-о!!!!
Знакомо-знакомо!
"Видел, но не понял"
Это что, кое-кто тут сильно намекает, что он-то всё-всё понимает (правильно)??
Да?
Ну, давай, давай, знаток!!
Выложи своё "понимание". И закроем тему.
Но пока лично я вижу только жевание жвачки с умным видом.
И бесконечное надувание щек.
Давай, выкладывай свою понималку и закрывай тему.

[Podger]

Давай, выкладывай свою понималку и закрывай тему.

Да вы про летающие миномёты гляньте на Ютубе и успокойтесь.
Чего так разволновались-то?

[Adam]

Жуков писал о том что Сталин и Берия не боялись жертв если не ошибаюсь это было затопления Подмосковья .. он участвовал в аресте бериевской Команды .. словом перед смертью смог заставить себя бросить камень в своё кровавое прошлое ..
у нас тут на форуме есть люди оправдывающие сталинизм.. для сравнения

[Podger]

у нас тут на форуме есть люди оправдывающие сталинизм..

Осуждать - так весь большевизм в целом.
Сталинизм является прямым продолжением ленинизма - чего сталинизм-то в отдельности осуждать?
Осуждение сталинизма - это попытка большевиков оправдать своё учение и свои деяния, назначив стрелочника.

[Adam]

Да это синонимы сталинизм ленинизм.. просто в начале были ещё живы идейные ..

[Foxhound]

Жуков писал о том что Сталин и Берия не боялись жертв

где писал, когда писал, кому писал? вам лично в любовном письме?
кстати, это не тот ли жуков, который отметился целыми пачками расстрельных приказов? не тот ли, который вагонами наворовал ценностей, да еще отмазывал подельников от тюрьмы? не тот ли, которого даже соратники презирали за непомерные самовосхваления и приписывание себе чужих заслуг?

у нас тут на форуме есть люди оправдывающие сталинизм

нет тут таких людей. напротив, тут на форуме есть люди, порочащие сталинизм. сталинизм в каких-то там оправданиях не нуждается в принципе. пытаться оправдать можно что-то плохое, порочное, преступное, аморальное... к сталинизму все перечисленное не имеет никакого отношения, ибо сталинизм - одно из того немногого хорошего, что было с нашей страной.

[Podger]

который отметился целыми пачками расстрельных приказов

Во-во, именно так, поочерёдно, большевики сами же и сожрали всех своих героев, так и втоптали все свои идеалы в дерьмо..
В добрый путь, «товарищи»!

Жуков стрелял народ, как большевик, воровал как большевик и как большевик врал - ничуть не больше, а где-то и меньше.
Но вполне в русле курса большевизма и по нормам партии.

[Блофельд]

Я бы скорее поставил на кровавого мясника победы, чем на героя.

[Евелина]

Жуков стрелял народ, как большевик, воровал ...

отсюда можно подробнее,когда и где он народ стрелял,а так же: что и где он воровал?

Отправлено спустя 3 минуты 13 секунд:

Осуждать - так весь большевизм в целом.

вы в курсе,что такое БОЛЬШЕВИЗМ?