Советская Россия, СССРГеоргий Жуков - герой или кровавый мясник победы?

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Антон
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 2982
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Георгий Жуков - герой или кровавый мясник победы?

Сообщение Антон »

Gosha:
26 сен 2019, 12:54
Значит приказ был недействителен
Приказ верховного главнокомандующего польской армии недействителен? Это что-то новенькое!

Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 62
Всего сообщений: 16225
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Георгий Жуков - герой или кровавый мясник победы?

Сообщение Gosha »

Антон:
26 сен 2019, 13:42
Приказ верховного главнокомандующего польской армии недействителен? Это что-то новенькое!
Изображение
Советские танки в польском городе Ракове в сентябре 1939 года

Договор, подписанный 23 августа1939 года, не был союзническим соглашением; стороны лишь обязывались воздерживаться от нападения друг на друга и соблюдать нейтралитет в случае нападения третьей страны на одну из них. Многие историки отмечают, что сближение с гитлеровской Германией было для Советского Союза вынужденным шагом. При предшественнике Молотова, наркоме иностранных дел Максиме Литвинове, СССР последовательно противостоял нацистской Германии и ее союзникам (заключение договоров о сотрудничестве с Чехословакией и Францией; поддержка испанских республиканцев в гражданской войне против Франко). 22 сентября 1939 года в Бресте прошел совместный парад вермахта и Красной Армии — по центральной улице города проехали подразделения 29-й отдельной танковой бригады РККА и XIX моторизованного корпуса под командованием Гудериана — через два года его танки захватили Минск и Смоленск. 28 сентября СССР и Германия подписали договор о дружбе и границе. Союзного договора между двумя странами не существовало, тем не менее стороны оказывали друг другу поддержку при разделе Восточной Европы.

В целом действия СССР уже в ходе Советско-финской войны многими странами были расценены как агрессия (Москва утверждала, что никакой войны нет, поскольку в декабре 1939 года был подписан договор о взаимопомощи с правительством Финляндской Демократической Республики — марионеточного государства, созданного на оккупированной части Карельского перешейка - президент Куусинен). Правительства Франции и Великобритании расценили оккупацию Финляндии как знак того, что СССР готов вступить в уже начавшуюся европейскую войну на стороне Германии. Бомбардировка советской авиацией Хельсинки и многочисленные жертвы среди мирного населения привели к тому, что 14 декабря 1939 года СССР исключили из Лиги наций — организации-предшественницы ООН.

Теперь главное в октябре—ноябре 1940 года полным ходом шли переговоры о присоединении СССР к Берлинскому пакту — договору о «дружбе и разграничении сфер влияния» между гитлеровской Германией, фашистской Италией и Японией. Предполагалось, что, присоединившись к договору, Советский Союз сможет вместе с остальными его участниками претендовать на сферы влияния в Европе и Азии — территории Британской империи, которую предполагалось завоевать. С 12 по 14 ноября 1940 года в Берлине прошли очередные переговоры между Риббентропом и Молотовым, по итогам которых немецкая сторона подготовила черновик нового союзного договора — уже с участием СССР. Договориться о разграничении не удалось: Германия была готова отдать СССР Иран и Индию, но взамен требовала отказаться от любых претензий на Финляндию и Балканы. Советский вариант договора, переданный 25 ноября, Германия оставила без ответа. По некоторым свидетельствам, именно после провала переговоров о присоединении Советского Союза к Тройственному пакту Гитлер принял окончательное решение напасть на СССР.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Антон
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 2982
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Георгий Жуков - герой или кровавый мясник победы?

Сообщение Антон »

Gosha:
26 сен 2019, 13:52
22 сентября 1939 года в Бресте прошел совместный парад вермахта и Красной Армии
Из мемуаров Кривошеина: "— Сейчас я хотел бы, с Вашего позволения, уточнить вопросы о параде на улицах Бреста в честь германских войск, уходящих из города, в честь большой дружбы советского и германского народов.

— Дружба наших народов, дорогой генерал, не подлежит никакому сомнению. Что же касается парада, о котором вы только что изволили сказать, мне не все ясно. Какой парад вы имеете в виду? — спросил я.

И тут же перед моими глазами промелькнула картина: генерал Гудериан выводит на парад полки, две недели отдыхавшие в Бресте. Солдаты и офицеры начищены до блеска, материальная часть сверкает, а я веду по городу утомленных, не успевших привести себя в порядок танкистов. Городские обыватели будут говорить: «Вот немцы — настоящая западная культура, у них порядок, дисциплина…» Нет, старый лицемер, на парад ты меня не подобьешь! — решил я.

Как какой парад? Парад немецких войск и ваших славных танкистов, — ответил Гудериан.

Простите, господин генерал, но я все же вас не понимаю. В моем представлении, парад войск — это экзамен их строевой сколоченности, подтянутости и блеска формы. Но посудите сами, генерал, разве я могу вывести на парад свою танковую бригаду после 120-километрового ночного марша? Парадная форма находится в тылу, а вы по своему опыту знаете, что тыловые части всегда далеко отстают от танкистов. «А ля гер ком а ля гер!» — «На войне как на войне!» — говорят французы. Я не могу вывести людей и танки без того, чтобы не привести их в должный вид.

Если я правильно вас понял, вы, генерал, хотите нарушить соглашение нашего командования с командованием немецких войск? — ехидно спросил меня Гудериан. «Ишь, куда гнет, гад!» — подумал я про себя, но, вежливо улыбаясь, ответил:

— Нет, соглашение, заключенное моим командованием, для меня непреложный закон. Нарушать его я не собираюсь. Заключив соглашение, мое и ваше командование не имело в виду устраивать такой парад, в котором одна часть войск будет дефилировать после длительного отдыха, а другая — после длительного похода.

Пункт о парадах записан в соглашении, и его нужно выполнять, — настаивал Гудериан.

Этот пункт соглашения мы с Вами должны выполнить так, — в категорической форме предложил я, — в 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами приветствуют проходящие части. Оркестры исполняют военные марши.

Гудериан долго и многословно возражал, настаивая на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив, однако, что он вместе со мной будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части
".

Ни о каком совместном параде даже речи не идет.

Из журнала боевых действий XIX моторизованного корпуса, опубликованный Издебски (Izdebski. S. 251] Izdebski J. Wojskowy Przegland Historyczny. 1991. № 3/4. S. 246-251):

"11.15 – Прибыл командир находящейся на марше к Бресту русской танковой бригады – комбриг Кривошеин. Он принят командующим корпусом и начальником штаба. Производит впечатление человека хорошо воспитанного, сдержанного и уверенного в себе. Вторично подробно обсуждена принятая днем ранее договоренность относительно передачи города. Во время разговора относительно сценария публичного мероприятия русский генерал выразил пожелание, чтобы его танки не принимали участия в торжественном прохождении, поскольку из-за этого их экипажи не будут иметь возможности увидеть марш немецких частей. Это пожелание вызвало соответствующие изменения во всем ходе церемонии; решено, что прохождения русских танковых частей не будет, но оркестр и экипажи танков займут места рядом с оркестром 20-й моторизованной дивизии напротив генералов, принимающих парад».

Как видим, заранее было решено, что СОВМЕСТНОГО парада не будет. Советские танкисты присутствовали на торжественном мероприятии в качестве зрителей, а не участников.

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 62
Всего сообщений: 16225
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Георгий Жуков - герой или кровавый мясник победы?

Сообщение Gosha »

Антон:
02 окт 2019, 10:07
Во время разговора относительно сценария публичного мероприятия русский генерал выразил пожелание, чтобы его танки не принимали участия в торжественном прохождении, поскольку из-за этого их экипажи не будут иметь возможности увидеть марш немецких частей. Это пожелание вызвало соответствующие изменения во всем ходе церемонии; решено, что прохождения русских танковых частей не будет, но оркестр и экипажи танков займут места рядом с оркестром 20-й моторизованной дивизии напротив генералов, принимающих парад».
Изображение
Мотопехота РККА в кузове ГАЗ-АА (полуторка).

Советские танки чудом добрались до Бреста, особенно много было оставлено по дороге Т-26, даже БА-2 и БА-10 ломались горело сцепление, тут было действительно не до Парада. Эти технические неурядицы преследовали механизированные части РККА с 1 сентября 1939 года, только 17 сентября 1939 года перешли границу, пехота опережала танки и бронеавтомобили, которые на обочине дорог дожидались техничек.

Изображение
Колонна Советских танков.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Антон
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 2982
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Георгий Жуков - герой или кровавый мясник победы?

Сообщение Антон »

Gosha:
02 окт 2019, 12:47
Колонна Советских танков.
И? Это похоже на парад?

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 62
Всего сообщений: 16225
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Георгий Жуков - герой или кровавый мясник победы?

Сообщение Gosha »

Антон:
02 окт 2019, 14:33
И? Это похоже на парад?
Изображение
Пехота с ранцами нет этих нищенских мешков за плечами.

Конечно только без прохождения вдоль трибуны, даже танки в порядок приведены и помыты, танкисты в коже, портупея ремни и фуражки новенькие не поцарапанные, на солдатах яловые сапоги. Пехота сняла ХБ одела ПШ все с иголочки, как всегда Бутафория.

Изображение
Марш на Брест
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Podger
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1517
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Георгий Жуков - герой или кровавый мясник победы?

Сообщение Podger »

Г. К. Жуков - один из самых талантливых военачальников Второй Мировой Войны.
После войны получил народное прозвище «Маршал Победы».
Что интересно - его современники так прозвали, не тупые и неблагодарные потомки.
Звезда будущего «Маршала Победы» взошла на Халхин-Голе, где он осуществил разгром вторгшейся на территорию дружественной Монголии японской группировки, впервые применив на практике отдельные элементы советской «Теории глубокой операции».
Разгром японцев на Халхин-Голе настолько впечатлил японский Генеральный Штаб, что мысли на мыслях об агрессии в направлении СССР был поставлен жирный крест. И даже в самые тяжёлые для СССР моменты ВОВ японцы действующих соглашений нарушить не решились, не взирая на максимально давление со стороны Германии.
Гитлер даже совершенно безнадёжную для него войну САСШ объявил после нападения Японии на САСШ в расчёте на то, что Япония в ответном дружественном жесте объявит войну СССР.
Но этого не случилось, впечатлённые Жуковым японцы не решились даже тут.
Такая вот неимоверно высокая прибыль СССР всего от одной победы Жукова.
Не удивительно, что после этого он так быстро «на повышение» пошёл...

Теперь о том, чем именно японцы так впечатлились.
Чем там можно было так сильно впечатлиться, присутствует. Присутствует в виде сухих цифр.
Но. Чтобы оценить значение этих цифр, нужно определёнными знаниями обладать, так что про это вы не найдёте ничего в тех тоннах дерьмовой макулатуры, которые обрушивают на вас все эти бесчисленные исаевы, суворовы, солонины и прочие, аналогичные им, представители племени тупорылых борзописцев.
Но попробуйте - а вдруг?
Я ведь всей этой бессмысленной макулатуры не перечитывал. Только выборочно, в порядке развлекательного чтения на уровне анекдотов.

Закорецкий
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 356
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: компьютеры на МТО
 Re: Георгий Жуков - герой или кровавый мясник победы?

Сообщение Закорецкий »

Podger:
21 мар 2020, 09:54
Я ведь всей этой бессмысленной макулатуры не перечитывал. Только выборочно, в порядке развлекательного чтения на уровне анекдотов.
А подумать (самому) никак?
В таком ключе?
Любая "армия" - это люди, стволы и боеприпасы.
Людей в РККА в 1941 г. было ...... Было столько, что лишь в плен ушло миллионы.
Значит, не хватало стволов и боеприпасов.

Из пробившихся фактов:
1. За первые два дня войны РККА потеряла у западной границы 19 млн. винтовок.
2. Склад 5 км с 150 000 тонн ГСМ + тысячи тонн хлеба в Слониме (немцам идти было дня два, три от силы) успели сжечь.
3. Кучу складов в ЗапОВО пришлось бросить, часть боеприпасов успели выдать проходящим частям.
4. Боеприпасы в КОВО у границы сожгли/выдали_что_успели/бросили_так не только в стационарных складах, но и в эшелонах.
5. Новые снаряды не годятся для стрельбы по Таблицам, они должны вылежать на арсеналах 3 (три) месяца.
6. Новые части, прибывавшие с востока, вынуждены были воевать теми боеприпасами, что привезли. Как правило хватало на день боев. Потом приходилось отступать (минимум на 10-12 км - дальность стрельбы самой ходовой немецкой 105 -мм гаубицы).
7. Потери у границы и отступление привели к срочной необходимости эвакуации, из-за чего пром. производство в феврале 1942 упало на 2/3.
8. Пускать немцев восточнее Москвы нельзя было категорически. Иначе накрылся бы Уральский пром. район, пришлось бы сдать Ленинград, Мурманск (из-за перерезания логистики) и т.д. И не было бы никакого "9 мая 1945 г.".
9. Чтобы не пустить немцев на Москву, пришлось пожертвовать фронтом под Киевом, а потом пустить немцев на Сталинград по степям. А еще позже всю эту территорию пришлось отвоевывать за излишние жертвы.
10. Никакого виновного (виновных) не посадили.

Хотите знать, кто виноват?
Огласите, кто руководил созданием Плана РККА к 22.06.41.
(Только нефиг размахивать "ПП" - это (во-первых) лишь "План прикрытия" для группы частей у границы, и (во-вторых) до 22.06.41 он даже не был введен на исполнение).

Как найдете, огласите вслух.
Время пошло.

Podger
Сообщений в теме: 17
Всего сообщений: 1517
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Георгий Жуков - герой или кровавый мясник победы?

Сообщение Podger »

Закорецкий:
21 мар 2020, 10:28
Хотите знать, кто виноват?
Огласите, кто руководил созданием Плана РККА к 22.06.41.
А подумать?
Нам неизвестен план, который готовил Генштаб во главе с Жуковым.
Но нам хорошо известно, что из себя РККА образца 1941 представляла. (Тем известно, кто не читает тупой исаевщины и лживой резуновщины, конечно. Тем ничего не известно, у тех в мозгах хаос).
Так что нетрудно понять, что никакой план Генштаба просто не мог быть связан с обороной своей территории.
И совсем не Жуков это придумал. Идеи, исповедуемые РККА, потом Красной Армией, потом Советской Армией, в начале 20-х зародились и культивировались всё время существования СССР.
А Жуков планировал действия РККА в рамках поставленной задачи, которую он в принципе изменить не мог. Как и никто не мог единолично, включая Сталина).
Потому не был расстрелян, не был наказан, не был осуждён или разжалован...

Закорецкий
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 356
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: компьютеры на МТО
 Re: Георгий Жуков - герой или кровавый мясник победы?

Сообщение Закорецкий »

Podger:
21 мар 2020, 10:46
А подумать?
Во-во, для начала было бы неплохо (в зеркало посмотреть).
Podger:
21 мар 2020, 10:46
Нам неизвестен план, который готовил Генштаб во главе с Жуковым.
Это кому "нам"?
Лично вам?
Ну так это не значит, что другим тоже.
Могу показать одну карту из .... листов того плана:

Изображение

Один ромбик - это мехкорпус.
В составе: 2 ТД + 1 МД. Колич. танков в каждом МК - 1024.

22.06.41 немцы вломились между 5-й и 6-й армиями в том месте, которое должна была занять еще одна армия (для чего-то), собрав "невиданное доселе" колич. танков в 1-й ТГ - менее 900 (всего, всех).
Podger:
21 мар 2020, 10:46
Но нам хорошо известно, что из себя РККА образца 1941 представляла.
Нехрен заявлять за других - судить других по себе (недучившегося).
Podger:
21 мар 2020, 10:46
(Тем известно, кто не читает тупой исаевщины и лживой резуновщины, конечно. Тем ничего не известно, у тех в мозгах хаос)
А-а, да-да. Имея хаос в своей голове гораздо легче агитировать и других за него же.
Да не проблема - вижу, лично вам это нравится ("я знаю всё, даже то, что не знаю").
Podger:
21 мар 2020, 10:46
Как и никто не мог единолично, включая Сталина)
Да-да. Товарищ Сталин только и делал, что советывался с другими. Ага, сейчас. (И для того организовал 1937 г.)

Как иногда говорят в армии: меня не интересуют ваши объяснения, но у меня лишь один вопрос к вам: вы заблуждаетесь искренно сознательно или взяли на себя такую задачу агитировать и других?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Герой эпохи Крестовых походов
    iPhobia » 24 дек 2010, 17:16 » в форуме Средневековье
    86 Ответы
    9490 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    25 ноя 2015, 21:38
  • Беляев Николай Михайлович. Забытый герой.
    Ив@н » 23 апр 2016, 22:18 » в форуме Российская Федерация
    19 Ответы
    1687 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    20 июн 2016, 17:28
  • Иван Грозный: Великий государственный деятель или кровавый тиран?
    Dr.Shmurge » 18 дек 2010, 14:53 » в форуме История Руси
    147 Ответы
    11660 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    16 окт 2019, 15:28
  • Г.К. Жуков. Кто он для вас?
    sirius26 » 14 дек 2010, 13:21 » в форуме Советская Россия, СССР
    387 Ответы
    10831 Просмотры
    Последнее сообщение paulk58
    22 дек 2012, 18:53
  • 400 - летие начала Тридцатилетней войны в Европе: кровавый конец Средневековья.
    Античный историк 2 » 21 апр 2018, 07:51 » в форуме Средневековье
    1 Ответы
    687 Просмотры
    Последнее сообщение NoName
    21 апр 2018, 13:08

Вернуться в «Советская Россия, СССР»