СлавянеИстория древнего мира

Закончилась с падением в 476 году нашей эры западной Римской империи.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Славяне

Сообщение Валентин »

Просмотрел все темы и не нашел такой темы. Во номер! А тут Крок в экстазе волосы на заднице дерет, стремясь доказать, что славяне динозавров приручали уже тогда, когда проклятые пиндосы только-только демократию у себя устанавливали. Выкладываю конспект книги, которую я считаю самой солидной из всех, кто о славянах глотку драл.

В.В. Седов. Славяне. 2005 г.

Известия о ранних славянах в древних письменных памятниках.

В античное время Европа разделялась на два мира – римскую империю, в которой существовала городская жизнь и культура определённого уровня, общество было структурировано, была организованная дисциплинированная призывно-наёмная армия и весь остальной мир, находившийся на более низкой ступени развития, не имевший письменности и во многом ещё находившийся на родово-общинной ступени развития.
Варвары-германцы жили на север от Римской империи между Рейном и Вислой, последняя была границей между Германией и Сарматией, которая занимала низовья Днепра, Дона и Волги. О народах, живших севернее, римляне представления не имели. Римские авторы пишут о народе венеды (венеты). О том, что это славяне, свидетельствует римский историк Иордан, указывая, что народ, ранее называвшийся «венетами», теперь чаще называют «славянами» и «антами». (Следует заметить, что некоторые учёные считают труд Иордана фальшивкой XV века, когда славяне были уже хорошо известным народом). В германском языке словом Wenden до сих пор называют славян. А прибалтийские народы – карелы, эстонцы и финны, называют русских «vene», «venea», «venalainen». Археологические находки показывают, что крупный массив прибалтийских славян-венедов переселился на восток. Поэтому, можно предположить, что эти балтийские названия произошли не от германского, а от самоназвания определённой группы балтийских славян.
Гай Плиний Старший (23/24-79 гг. н.э.) написал энциклопедический труд «Естественная история» в 37 книгах, в котором излагались знания о Земле и небе того времени. Сочинение не свободно от выдумок. Он пишет, что остров Энгиния населена венедами, скифами, сарматами, скирами и хиррами. Скиры, скорее всего, германское племя, оно упоминается вместе с бургундионами и семнонами, атаковавшими в III веке границы римской империи. Хирры никем, кроме Плиния не упоминаются.
Во II веке н.э. Клавдий Птолемей написал труд «Географическое руководство», в котором наряду с полутора десятками названий указал и венедов, которые жили в бассейне Вислы. Часть соседей венедов – гитоны, фругундионы, аварины – германские племена, другие – галинды, судины, ставаны – балты. На северо-востоке Европы жили финны, занимавшие всю лесную часть Восточной Европы.
Публий Корнелий Тацит в своём труде «Германия» (98 г.) (считается многими скептически настроенными историками, подделкой XV века, написанной флорентийцем Поджо Браччолини) не может точно отнести венедов к германцам или к славянам. При этом он указывает место венедов в низовьях Дуная и Днестра, что позволяет предположить переселение части племён на юг, где-то в середине III века н.э.
Этими данными ограничиваются все письменные сведения первой половины первого тысячелетия н.э. более разнообразны сведения о славянах второй половины первого тысячелетия. К этому времени славяне появляются уже по всему течению Вислы, Дуная, встречаются на Балканах и Пелопоннесе и от Эльбы на западе до Волги на востоке. Иордан в «Гетике» (условное название, данное труду в XIX веке Моммзеном, настоящее название «О происхождении и деятельности гетов») пользуется сведениями, почерпнутыми у более древних римских историков Аблабия и Кассиодора и располагает венетов на западных склонах Карпат. Византийские авторы VI-VIII веков описывают подунайских славян Балканского полуострова. Совершенно неинформативными являются византийские, арабо-сирийские и западно-европейские документы IX-X веков. Европейские авторы не были знакомы с античными трудами римлян и ранней Византии и излагали те взгляды, которые существовали у них в то время. (Поскольку все эти труды всплылт только после XIV века, то авторы предидущих веов и не могли о них знать, и писали о том, что видели). «Повесть временных лет» (начало XII века) (реальные материальные экземпляры ПВЛ – летописные своды первой половины XV века и позже), которая выводит славян от 72 народов, образовавшихся после Вавилонского столпотворения.
Рассказ ПВЛ лёг в основу балканской версии происхождения славян, однако несостоятельность этой теории была аргументирована доказана чешским славистом Л. Нидерле в начале ХХ века, а позже и другими историками. Рассказ Нестора имеет реальную историческую подоплёку, но начальная история славян с Дунайским регионом не связана.
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37770
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Валентин: Гоша: во-первых, я выкладываю не книгу "Восточные славяне", а книгу "Славяне" и не текст, а конспект в 48 страниц, вместо 500 с лишним. Разницу улавливаете?
Изображение
Так я только за!
Валентин: То есть археолог не просто выдумывает с потолка даты и процессы, он пляшет от уже известного. Известное может быть истолковано по новому.
Конечно, как Шлиман откапал Трою, только слой оказался другой не Гомеровский, все перемешал и нарушил стратиграфию археологического памятника. Многие археологические памятники Древних славян были открыты Императорским Археологическим обществом еще в XIX веке.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Седов. Славяне (продолжение)
Образование раннесредневековых славянских народностей
Славяне западные


Расселение славян на слишком больших пространствах прервало их единообразное этническое развитие и физическое смешение с местными племенами, проживавшими на новых территориях, привело к различиям в образе жизни и языке. Славянские племена разделились на западных, восточных и южных славян.
Поляки. Польская народность образовалась от слияния пражско-корчакской и суковско-дзедзишской культур. До середины Х века существоавло несколько племенных княжений, в девятом веке оформилось княжество вислян. К концу Х века княжество вислян оказалось в зависимости от Чешского государства. В Х веке образуется княжество полян с центром в Гнезно. Им правит князь Мешко Первый, женатый на дочери чешского князя Болеслава Первого. Мешко способствовал распространению христианства в Польше, что превратило княжество в раннефеодальную монархию.
Гнезно был сильно укреплённым градом, жилища в нём были наземной столбовой или срубовой конструкции, улицы мостились деревом. В правление Мешко Первого началось культурное и политическое формирование государства Польского. В 966 году Мешко принял христианство по католическому обряду, в 968 году в Польшу прибыл первый епископ Иордан, местом пребывания которого стала Познань. В 967 году Мешко победил волинян и присоединил Гданьское княжество. Сын Мешко, Болеслав Храбрый присоединил к Польше земли вислян. Болеслав организовал в Гнезно архиепископство с епископствами в Познани, Вроцлаве, Колобжеге и в Кракове. Княжество Болеслава Храброго было уже сформировавшимся государством, и в нём шел процесс образования единой народности из нескольких племён. Мощной объединяющей силой явились города с их ремесленным производством, формировавшим общую культуру народа. Одновременно с образованием государства Польского в нём начались процессы перемещения населения в основном в города, что усиливало процесс интеграции.
Постепенно название «поляне» распространилось на всех жителей, а в тринадцатом-четырнадцатом веках население Польши говорило уже на едином языке. Правда, в это время литературным языком в Польше был латинский, на котором велись церковные службы, складывающийся единый польский язык оставался на уровне бытового разговорного, первый письменный памятник на польском языке – «Свентокшишские проповеди» написан в середине четырнадцатого века. Исследователи польского языка выделяют три его категории – древнепольский до XVI века, среднепольский – до середины XVIII века и современный польский – с середины XVIII века.

Чехи.
Освоение славянами Чешской долины началось в шестом-седьмом веках племенами пражско-корчакской культуры. Во время появления в Среднедунайском регионе аваров, население долины пополнилось антами. По данным Баварского географа Козьмы Пражского, хрониста двенадцатого века, и другим документам, на момент образования чешского государства верховья Влтавы занимали дулебы. Ниже расселились чехи. Северо-западными соседями чехов были лучане. Козьма Пражский также называет много соседних племён, которые археологически никак не выделяются.
Жили представители этих племён в селищах, большей частью неукреплённых, но были и укрепления. Таково хорошо изученное городище Будеч, в 20 км к западу от Праги. Начало сооружения датируется восьмым веком, внутри городище было застроено полуземлянками и наземными строениями срубной конструкции.
В письменных памятниках девятого века упоминаются два предгосударственных образования в Чешской долине – Богемия и Хорватия. Богемия подчинила себе земли Хорватии и была устойчивым племенным образованием, отбившим все попытки Франкской империи подчинить их себе. В 845 году чехи приняли христианство. Это произошло при Пржемысле, который был предводителем всей совокупности чешских племён. Сопротивление врагам и единая княжеская власть вкупе с христианизацией превратили Чехию в единый социальный и этноязыковый организм. Постепенно название «чехи» переходит на государство и к двенадцатому веку процесс становления единого чешского языка уже идёт полным ходом. Заканчивается он к пятнадцатому веку.
Словаки
На территории современной Словакии первые славяне появились в римское время. Их памятниками являются поселения прешовской культуры. С пятого по седьмой век уже вся территория была заселена славянами пражско-корчаковской культуры. Других мигрантов в этот район не было. Раскопки показывают, что осваивать территорию славяне начали в шестом-седьмом веке. Хотя в девятом веке часть Словакии входила в состав Великоморавской державы, она сохраняла самостоятельность, но экономика её интенсивно развивалась. Но в самом начале Х века Великоморавское государство под натиском венгров прекратило своё существование. Словаки говори на своём диалекте, который стал основой словацкого языка. Хотя словаки почти тысячу лет прожили в составе Венгерского королевства, они сохранили и свою культуру и свой язык.

Лужичане и сербы
В шестом веке земли в бассейне Эльбы были заселены славянами пражско-корчакской группы, а соседние территории – славянами суковско-дзедзитской. В седьмом веке появляются племена славян, относящихся к торновской группе. В восьмом веке идёт смешение всех групп и добавление новых в результате аварского вторжения. Из этих славянских племён образуются лужичане и сербы. Основой лужичан стали славяне торновской группы, а сербов – рюсенской. Сербы создали племенной союз и их название перешло на все объединённые племена. В девятом веке в этот союз входят и лужичане. Под 806 годом в хрониках упоминается князь Милидух, возглавлявший этот союз.
Начиная с седьмого века славяне мирными группами расселялись по Тюрингии и в отдельных пунктах удельный вес их достигал 37%. Но к тринадцатому веку они были ассимилированы. Земля сербов с седьмого века находилось в зависимости от франков, а с Х века напор немецких феодалов окончательно подчинил себе весь славянский этнос в Тюрингии.

Южные славяне. Карантанцы
Приальпийский регион испытал миграцию славян с двух направлений – с юго-запада и с севера, что определило неоднородный племенной состав слаянского населения этого региона. Миграция началась в шестом веке и славнее встретились здесь с романизированным кельтско-иллирийским населением. Освоив приальпийскую область, славяне начали нападать на земли Истрии и Северной Италии. Письменные источники зафиксировали их походы в 592,600 и 602 годах. Во второй половине седьмого века альпийские славяне создают своё государственное образование. Местный князь из града Карантана создал своё княжество, которое получило название «Карантанского», в русских летописях оно называется «Хорутанским». Просуществовало оно более 100 лет.
Устойчивое положение княжества обусловило консолидации. Славянского население и создание единой культуры – карантанской. Эта культура – свидетельство этнической консолидации приальпийских славян и превращения их в одну народность. В восьмом веке каранатнские князья отказываются от вассальной зависимости от империи Каролингов и принимают христианство. Это послужило началом длительного процесса ассимиляции славянского населения и его германизации. Прямыми потомками каранатнцев сегодня являются словенцы, которые говорят на 49 диалектах, что объясняется сильным влиянием со стороны немцев, фриулов, итальянцев и франков.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: То есть археолог не просто выдумывает с потолка даты и процессы, он пляшет от уже известного.
Всегда полагал, что археология достаточно серьезная наука, оказывается, они те еще артисты.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Кроку: для заклиненного на полном идиотизме человека, кругом него. естественно одни идиоты будут. Это давно в психушке заметили.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: Кроку: для заклиненного на полном идиотизме человека, кругом него. естественно одни идиоты будут. Это давно в психушке заметили.
А про психушку Вам от куда известно? Тоже десять книжек прочитали?
Уважаемый, постарайтесь хотя бы к ученым подбирать хотя бы околонаучную терминологию.
Без Седова Вы совсем не читабельны.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Седов. Славяне (продолжение)
Хорваты


Хорваты являются одним из племенем антоа и иранская основа названия допускает предположение о формировании его в условиях славяно-иранского симбиоза. Миграция расчленила племя на несколько групп, которые осели в Далмации, Чехии, в Силезии и Древнерусском Прикарпатье. Наиболее крупная группировка хорватов поселилась в Далмации. Считают, что импульсом к такому переселению явилось давление аваров, прошедший через ядро антских земель. Время расселения хорватов определяется пятым-шестым веком. Прежние жители – романизированное население частью были вытеснены на острова Адриатики, часть ассимилированы. Хорваты позаимствовали у местных способы ведения сельского хозяйства и постройки жилищ.
Константин Багрянородный передаёт легенду об образовании хорватов: пять братьев и две сестры пришли в Далмацию и стали воевать с аварами, осевшими там. В конце концов, после длительной борьбы они победили и с тех пор страна находится под властью хорватов. Не стоит видеть в этой и других легендах исторических сведений, так как археология свидетельствует, что в Далмации хорваты появились вместе с аварами на первых порах как их подчинённые спутники. Тот же Константин Багрянородный говорит, что Хорватия состояла из 14 жупаний, во главе каждой из которых стоял боян. Этот титул говорит о периоде аварского владычества. Историки полагают, что война хорватов с аварами произошло в первой половине седьмого века. Не исключается вероятность того, что Хорватию поддерживала Византия, которой эта борьба была выгодна. К концу восьмого века племенной союз хорватских племён превращается в раннее Хорватское государство. К этому времени имущественное расслоение хорватского общество уже было в общих чертах завершено. Письменные сведения о государстве Далматинская Хорватия относятся к девятому веку. Правил им в то время князь Борна. «Франкские анналы сообщают о наличии у Борны дружины и крепости. Хорватские ремесленники быстро восприняли античное мастерство и стали производить гончарные, ювелирные и другие ремесленные изделия. При князе Трпимире хорваты приняли христианство в 850 году.

Сербы
Славяне на территории современной Сербии появились в шестом веке. Они проживали в антском регионе Северного Причерноморья. Птолемей и Плиний помещают сербов на Северный Кавказ. Возможно, что это было ираноязычное неславянское племя, которое мигирровало с Кавказа в славянские области и было полностью ассимилировано славянами, сохранив название. Аварская агрессия заставила сербов расселиться по Балканам вплоть до Адриатического моря. Территория, на которой они расселялись, сильно пострадала от аварских набегов и представляло обрывки прежнего романизированного населения.
Текст Константина Багрянородного свидетельствует, что импреатор Византии разрешил поселиться сербам в стране захлумов, тервунов и каналитов, поскольку эти территории обезлюдели из-за набегов аваров. Из этого текста также следует, что до этого сербы обитали где-то по соседству с франками и хорватами.
Павел Диакон сообщает о походе славян Адриатики на лангобардов на множестве кораблях. Не исключается, что этот поход был организован Византией. Сербы приняли христианство в правление императора Ираклия. В восьмом-девятом веках на территории Сербии складывается однородная культура. Жилища сербов представляли наземные срубные, столбовые и столбово-каркасные жилища. Часто использовались и постройки прежнего населения. Становление Бклгшрада как славянского города датируется девятым веком. Тогда уже имелась деревянная крепость. В Х веке появляется Нижний посад.
Сербы не были конгломератом нескольких этнических групп, это была единая группа племён, одной культуры и одного с хорватами языка. До Х века существовало пять княжеств, которые в одиннадцатом веке объединились в единое Сербское государство.

Болгары
Древние авторы свидетельствуют, что восточные части Пелопоннеса были заселены славянами в шестом веке. К сожалению, памятники археологии этого периода изучены недостаточно. Основой хозяйства этих славян было земледелие и скотоводство. В конце седьмого века на эти земли вторглись болгары – тюркоязычные племена, пришедшие из Центральной Азии. В седьмом веке болгары частично ушли на среднюю Волгу, а частично, руководимые Аспарухом, ушла на запад, уходя от Хазарского каганата. Аспарух со своей ордой поселился в низовьях Серета и Прута. Поскольку болгары этого периода были кочевниками, то археологически установить их путь миграции и стоянки невозможно. Поселились болгары в болотистой местности, откуда они совершали набеги на окружающие территории. Затем, нанеся поражение византийским войскам, болгары двинулись на юг и осели в окрестностях Варны. Подчинение славянских племён прошло, видимо, без особого сопротивления. Резиденция болгар-тюрок, как их называют, чтобы отличать от болгар-славян, была в районе Плиски. Время Аспаруха – начальный период болгарской государственности. До девятого века болгары и славяне четко отличаются в археологических памятниках, потом начинается естественный процесс сближения, поскольку природные условия делали бесперспективным кочевое скотоводство. Кочевники-болгары перенимали привычки осёдлого образа жизни, более активная и материально благополучная славянская среда поглощала их. славяне от болгар взяли некоторые титулы знати и военные термины, а также основы счёта и понятия времени.
В девятом-одиннадцатом веках складывается единая болгарская культура типично славянского облика. Разграничение захоронений отсутствует, все они становятся однообразными. Становление в Западном Причерноморье единой археологической культуры в девятом - десятом веках отражает процесс формирования болгарского этноса. протоболгарам пришлось приспосабливаться к новым окружающим условиям и постепенно они полностью ассимилировались среди славян. С середины девятого века уже можно говорить о едином этническом составе болгарского общества. Язык его был славянский и название «болгары» стало названием одного из славянских этносов.
В девятом веке в Болгарии возводится много каменных зданий в византийской традиции, развивается металлообработка и ювелирное дело. При правлении царя Бориса в конце девятого века было принято христианство. Это был мощный импульсом в завершении ассимиляционного процесса. В правление царя Симеона (893-927 гг.) славянский язык становится государственным и делопроизводство ведётся на этом языке. Совершает переход на церковное служение на болгарском языке, столица Болгарии из Плиски переносится в Преслав. Стараниями Симеона окрестности Преслава застраиваются виллами богатой знати, сам город укрепляется и в нём ведётся каменное строительство.
Время правления Симеона явилось и периодом расцвета болгарской культуры. При царском дворце образовался литературный центр, где произведения древних византийских авторов переводились на славянский язык. При преемниках Симеона царская власть ослабла, чем воспользовалась Византия и подчинила себе Болгарию. Византийское владычество продолжалось до 1186 года.

Славяне Македонии
Территория Македонии была заселена славянами в шестом-седьмом веках. Славянское население здесь было разноплеменным, среди него островками существовали местные иллирийцы. К девятому веку здесь стала складываться однородная савянизированная структура общества, известная, главным образом, по некрополям. Здесь, как и в других местах Балкан, славяне охотно перенимали романскую культуру. К концу девятого века Македония былв включена в состав Болгарского царства. Первые просветители славянства – Кирилл и Мефодий – вынуждены были покинуть Моравию и были приняты царём Болгарии Борисом. В Х веке начинается история раннесредневековых городов Македонии. В этот период Македонию или её часть могли называть в документах «Болгарией».
В Македонии славянское население не было захвачено тюркскими ордами, в результате этническое развитие здесь пошло несколько иным путём. Появилась особая македонская народность со своим языком.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Седов. Славяне (окончание)
Славяне восточные

Славяне Восточно-Европейской равнины принадлежали к четырём крупным этносам – кривичам, словенам, ильменским славянам и мери. В Правобережной Украине проживали племена пражско-корчакской группы: волыняне, поляне, древляне и дреговичи. Южнее жили хорваты, тиверцы и уличи, потомки которых – анты, дали начало северянам, вятичам и донским славянам. В Х-ХIII веках из всего этого многоплеменного комплекса образовалась Киевская Русь. Нанесение на карту территорий данников Руси показывает, что она занимала территорию от Ладоги до Чёрного моря и от Карпат до Дона. Очевидно, что к Х веку процесс обрусения на этой территории достиг завершающей стадии. Во многих дошедших до нас древних памятниках активно демонстрируется единство Русской земли, с единым языком и единым владычеством.
Во второй половине двенадцатого и в первой половине тринадцатого веков Русь распалась на ряд феодальных княжеств, каждое из которых проводило самостоятельную политику. Однако единство русской народности продолжало осознаваться. Идеей единства Русской земли проникнуты многие произведения того времени – «Слово о погибели Русской земли», «Слово о полку Игореве», «Слово о законе и благодати». Славяне Русской земли составляли отчетливую языковую однородность. Её именуют древнерусской. Словарный запас древнерусского языка унаследовал несколько тысяч терминов, восходящих к праславянской языковой общности, но вместе с тем он впитал и огромное количество слов из других языков, в основном из тюркского.
А.А. Шахматов попытался на основе анализа истоков восточнославянского языка установить его корни. Согласно его выводам, древнерусский язык происходил из междуречья Прута-Днестра, то есть, из области, населенной антами. Именно они стали ядром восточного славянства. Спасаясь от аваров, они переселились на Волынь и Среднее Поднепровье, которое Шахматов называл «колыбелью русского племени». Эта концепция была принята многими учёными.
Сегодня археология имеет достаточно данных, чтобы прояснить этот вопрос. Археологические изыскания прямо свидетельствуют, что никакого праславянского ядра, ставшего основой древнерусского языка, не существовало. Древнерусский этнос включил в себя несколько племенных группировок, к тому в одних областях эти племена контактировали с балтами, в других с финнами, в третьих – с ирано- и тюркоязычными племенами.

Миграция славян из дунайского региона
С шестого по седьмой века инфильтрация славян в восточноевропейский регион уже произошла, но в восьмом веке многочисленные группы переселенцев из Подунавья, пополнили этот контингент. Они принесли с собой мастерство металлообработки и ювелирное дело. Показателем расселения дунайских славян являются находки железных ножей с рукоятками с волютообразным навершием, височных колец с характерными узорами и крестиков с грубым изображением распятого Христа. Картография находок дунайского происхождения свидетельствует о многократных волнах дунайского переселения. Продвигаясь на восток, группы дунайских славян оседали в различных местах, где уже было славянское население. Продолжительность миграции из разных точек Подунавья длилась не менее трёх столетий.
Эта миграция находит объяснение и в исторических событиях. В шестом-седьмом веках в нижнем Подунавье доминировали славяне, составлявшие значительную часть жителей Аварского каганата. Славяне вынуждены были терпеть грабежи и унижения со стороны аваров. В конце восьмого века аваров разгромил Карл Великий и его сын Пипин. Франкские войны существенным образом затронули и славянское население каганата. Естественно, что при этом многие группы славян уходили на северо-восток. К концу восьмого века большая часть славянских могильников перестала функционировать. Очевидно, что население ушло отсюда. Не менее значительное переселение славян произошло и после разгрома Великоморавской державы. Археологические материалы свидетельствуют, что славянами были оставлены все крупные поселения и свыше половины мелких селений Великой Моравии.
Ещй в первой полвоине ХХ века собиратели народного фольклора обратили внимание на частой повторение имени «Дунай», фольклорный образ которого прочно вошел в мифологию восточных славян. Такое широкое распространение образа вполне объясняется фактом расселения подунайских славян на Восточно-Европейскую равнину. Переселенцы с Подунавья принесли обряд трупоположения вместо кремации. При этом ингумационные захоронения производились под курганами, что исключает христианское влияние, на которое ссылаются некоторые исследователи.

Дружинное сословие
В процесс интеграции восточных славян внесли существенный вклад в Х веке дружина и дружинное сословие. Дружина – организация военных профессионалов, противостоящая племенному ополчению. Дружины формировались ещё антами, но для выполнения определённой задачи и функционировали временно. В девятом веке в Восточной Европе дружины начали формироваться на постоянной основе. Дружинников хоронили под курганами согласно языческому обряду и курганы объединялись в некрополи. Наиболее крупный исследованный некрополь Гнездовский, находящийся на Днепре недалеко от Смоленска. В нём насчитывается около четырёх тысяч курганных насыпей. Большая часть курганов – это могилы местных жителей. Дружинные курганы отличаются иным погребальным обрядом.
Умершего клали на костер и туда же клали одежду, оружие и пищу, в общем всё, что могло пригодиться воину на том свете. После прогорания костра золу и несгоревшие остатки ссыпали в урну, которую помещали в центре кострища. Иногда умершего сжигали в ладье. По завершении ритуала, над урной и кострищем насыпали курган. Раскопки Гнездовских курганов дали большую коллекцию оружия. В ней каролингские мечи, которые изготавливались на Рейне и расходились по всей Европе, но небольшое их количество делалось и на Руси. Ромбовидные и ланцетовидные наконечники копий, рмбо-щитковые стрелы, топоры с характерной полукруглой выемкой в нижней части лезвия. Кольчуги ледоходные шипы. Много женских украшений. Около пяти десятков курганов с мужскими и женскими предметами скандинавского типа. Есть и импортные предметы, в основном из Ирана.
В поселениях возле Гнездовского могильника найдено несколько кладов серебряных монет и металлических вещей. Датируется могильник второй половиной девятого – началом одиннадцатого века. Не вызывает сомнения полиэтничность населения этого региона с преобладанием кривичского элемента. Стоит отметить, что скандинавский элемент постепенно исчезает и заменяется славянским. Сожжение в ладье становится прерогативой знати независимо от национальности. В конце Х века приходит обряд ингумации, заменяющий кремацию. Можно утверждать, что в Х веке дружинники потеряли свои этнические особенности и превратились в единый славянский этнос.
Древнерусская дружина была крупным надплеменным образованием, сформировавшимся из разноэтничного населения. Формирование единообразной дружинной культуры стало мощным фактором создания единого языка и общей культуры. Дружина требовала постоянного пополнения и формировалась из представителей разных племён. Прослужив в дружине несколько лет, дружинник возвращался домой уже не кривичем, древлянином иди скандинавом, а русом. Великокняжеская дружина была основным элементом управления, княжеской администрацией. Она участвовала в сборе податей, была судебной властью.
Определённую роль в процессе интеграции играла и торговля. В международной торговле дружина принимала самое активное участие. Фигура в воина-купца в десятом веке была повсеместно распространена. Захоронения купцов-воинов обнаружены исключительно в дружинных захоронениях. Зарождающееся купеческое сословие формировалось на основе разноплеменных представителей, что нивелировало местные отличия и формировало единый язык.

Города, государственность и христианство
Существенную роль в становлении древнерусской народности принадлежит городам. Начало градостроения на Восточно-Европейской равнине относится к Х веку. Предтечей городов в восьмом-девятом веках явились торгово-ремесленные поселения. Здесь же обосновалась военно-дружинная прослойка. В города переселялись представители различных племен, сюда приезжали за покупками, а купцы развозили по окрестностям продукцию ремесленников. Разноплемённость – характерная черта как протогородских, так городских поселений. Древняя Русь накануне татаро-монгольского нашествия имела несколько сотен городов. По подсчётам М.Н. Тихомирова в Х веке в Древней Руси было 25 городов, в XII веке – не менее 224, а к концу XII века - не менее трёхсот. Скорее всего, их было значительно больше, так как не все города упоминаются в летописях.
Для пополнения населения городов иногда в них переселялись целые небольшие племена, причем не всегда славянские. В результате на Руси образуется новая социальная сила – горожане. Они стали мощной силой, создающей единообразие культуры и языка. Археологический материал свидетельствует о единообразии городской культуры на всей территории Древней Руси. Повсеместное распространение гончарного круга привело к единообразию гончарной посуды. Единообразными были и технологии металлообработки, вооружения и приёмы боя.
Катализатором развития восточного славянства была торговля. Коробейники доставляли продукцию городских ремесленников во все уголки Руси. Вырабатывается целый ассортимент вещей общедревнерусского стиля. Города стали центрами распространения грамотности, особенно с принятием христианства. Для отправления христианских обрядов был необходим слой людей, владеющих грамотой и знакомых с византийской культурой. Это привело к становлению литературного языка, основой которого стал старославянский язык, на котором была написана религиозная литература.
Славянское население Восточной Европы было объединено в Древнерусскую державу, которая осуществляла судебные и административные функции на всей территории, не считаясь с племенными особенностями. Это привело к этноязыковой интеграции и образованию единого этноса – древнерусской народности.

Этническое самосознание
Этническое единство привело к сдвигам в области самосознания. Этноним «русь» из Днепровско-Донского междуречья распространился на всю территорию государства. На первых порах «руссами» себя именовало военно-служилое и церковное сословия, в том числе и варяги, находившиеся на службе у киевских князей. Затем так стали себя именовать и горожане. На Киевщине поляне стали именовать себя «русью» ещё в девятом веке, а к одиннадцатому русами себя именовали уже и жители Новгородской земли. Повесть временных лет «русью» называет только славян, а «Русью» всю территорию Древней Руси.
На вопрос, все ли славянские племена на этой территории считали себя русами, ответить невозможно. Древнерусская народность была достаточно монолитной этноязыковой общностью, что отмечали и многие иностранцы, побывавшие на Руси.
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Славяне

Сообщение Пахом »

Валентин: На первых порах «руссами» себя именовало военно-служилое и церковное сословия, в том числе и варяги, находившиеся на службе у киевских князей.
При всем уважении к Седову, есть маленькая неувязочка с "Бертинскими анналами" за 839 год. Пока "связать" сообщение 839 года с "землями" никому не удалось.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Пахому: Бертинские анналы писались вдалеке от событий и на основании слухов. Никаким письменным источникам нельзя доверять полностью, поскольку ни один из них не писался по следам событий, а через двести - триста лет после них.
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Славяне

Сообщение Пахом »

"Бертинские анналы" писались у Германского императора. Это хроника. "Книга посетителей" императора. Кто прибыл и допущен "к телу", записывали. С какого бы перепугу они записали то, чего не было. Вот и записали, что в 839 году император принял посольство "росов", причем прибыли они от византийского императора. Но в Константинополе их не записали. Хорошенькое дело, шведы под именем "росы" в 839 году путешествуют и посещают европейские императорские дворы.

А потом еще византийский патриарх Фотий в "Окружном послании" в 867 году "подлил керосинчику", написал о "росах".

Конечно, на все это можно заявить - брехня, и продолжать "копаться" в древней истории славян.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Пахому: Бертинские анналы находятся в списке Видукиндских анналов двенадцатого века, это раз. рукопись была обнаружена в девятнадцатом веке в виде копии XVI века, и тогда же анналы были изданы в 1883 году. Почему-то историки как огня боятся честно сказать, когда были обнаружены древние тексты, в каком виде, на чем и чем были написаны и так далее. Кто разбирался, что в этих анналах записано по следам, а что через 200 лет по воспоминаниям. Ведь никаких письменных материалов ранее XIII века нет. То есть эти анналы через 300 лет записывались. Вот у меня вопрос: почему этого никто не учитывает? Почему все уверенно рассуждают так, будто репортажи с места событий читают?
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Славяне

Сообщение Пахом »

Есть разная информация из письменных источников. Например, в ПВЛ делались вставки в угоду правящим князьям. Но сообщение "Бертинских" анналов о посольстве "росов" не имеет под собой никакой политической подоплеки. В 839 году никто понятия не имел, кто такие "росы" и откуда они явились. И даже норманисты никогда не привлекали "Бертинские анналы" для доказательства своей теории. То что рукопись была обнаружена в виде копии xvi века не значит, что не было более раннего подлинника, а копию сочинили талантливые авантюристы. И эти фальсификаторы сочинили вставку о каком-то посольстве непонятно для чего?
Ну а как быть с "Окружным посланием Фотия"? Этого то заподозрить в фальсификации не представляется возможным.
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Пахому: бертинские анналы написаны на правильной, то есть средневековой латыни, которой в IX веке не было. Во вторых просто и ясно написана только первая часть, вторая - заумно, малопонятно и политически тенденциозна. И вообще, надо не предполагать, не домысливать, а просто понимать, ничего кроме копии XVI века на правильной латыни мы не имеем. Всё, остальное - от лукавого.
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Славяне

Сообщение Пахом »

Валентин: Всё, остальное - от лукавого.
Можно объявить все древние письменные источники "от лукавого", но "Бертинские анналы" пользуются полным доверием у всех известнейших историков. У российских одна проблема - локализация русского каганата. Особое мнение историка "Валентина" по данной проблеме приветствуется, но его необходимо подкрепить лингвистическим разбором средневековой латыни, чего автор к своему лукавому заявлению не приложил.

Например, как это сделал А.Зализняк





БЕРТИНСКИЕ АННАЛЫ

Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме впятнадцатые календы июня. Кроме того их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземнымх народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед.

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос , которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение.
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Славяне

Сообщение Пахом »

Валентину.

Вы как то "съехали" с "Окружного послания Фотия". Не заметили?
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Пахому: Послание патриарха Фотия всплыло только в XVI веке, когда началась на Руси борьба с ересями. Когда жил Фотий писать было не на чем и нечем.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37770
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Валентин: Послание патриарха Фотия всплыло только в XVI веке, когда началась на Руси борьба с ересями.
Слишком заметная и активная фигура, чтобы оставаться в туне целых 700 лет. Для IX века Фотий прожил очень долгую жизнь, чтобы она была не замечена в Константинополе и Риме.
Патриарх Фотий Первый (древнегреческий Πατριάρχης Φώτιος около 820—896) — византийский богослов, Патриарх Константинопольский (858—867 и 877—886 гг.). После Григория Богослова и Иоанна Златоуста, это третий из отцов церкви, занимавший константинопольскую кафедру. Обвинял римских пап во властолюбии; впервые обвинил их в ереси за добавление к Символу веры слов «и от Сына» (filioque), хотя в ту эпоху этот прилог, сделанный в Испании, не был принят в Риме; но Филиокве распространялся в Болгарии через франкийских священников-миссионеров, благословляемых и посылаемых из Рима. Анафематствован Фотий в 863 году папой Николаем I. Является святым в Восточной Церкви.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: Когда жил Фотий писать было не на чем и нечем.
Gosha: Патриарх Фотий Первый (древнегреческий Πατριάρχης Φώτιος около 820—896)
Похоже, Валентин считает Византию - Второй Рим - в IX веке отсталой цивилизацией, не имеющей письменности. О чем можно с ним говорить?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37770
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Krok: Похоже, Валентин считает Византию - Второй Рим - в IX веке отсталой цивилизацией, не имеющей письменности.
Папа Римский не только мнил себя КЕСАРЕМ НАД КЕСАРЯМИ, но и являлся им априори. В Византии Патриарх и Церковь были не всегда, но все таки больше верным помощниками в правлении государством. Именно из Византии пришло на Русь - За Веру - За Кесаря-Царя и За Отечество. В Риме все сводилось и замыкалось на особе Наместника Бога на Земле - За Папу - Ради Папы - Во имя Папы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Ребята, никаких документов старше XII века не существует, кроме надписей на камнях и стенах. Все папские документы и другие имущественные грамоты - подделка XIV-XVI веков. Только с XIV века начинаются "открытия" древних текстов. Как они "открывались", я уже сто раз писал.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37770
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Валентин: Ребята, никаких документов старше XII века не существует, кроме надписей на камнях и стенах. Все папские документы и другие имущественные грамоты - подделка XIV-XVI веков. Только с XIV века начинаются "открытия" древних текстов. Как они "открывались", я уже сто раз писал.
Ну неправда ваша. Человек всегда хотел если не войти в историю так в неё попасть. Писали всегда и по поводу и без, сколько берестяных грамот найдено и сколько еще найдется. Конечно нам ничего не говорят они, но если бы мы жили в IX-Х веках то наверняка знали бы Малка Любичанина.
Изображение
Софийский собор в Киеве
Ну, например: «Козьма тать (вор) - украл мясо. Осину на твою голову. Аминь!». Может, думал, Бог в храме близко, накажет воришку-то Козьму за мясо. Или вот: «Господи, помоги рабу Бога, Григорису…». Или вот такое граффито: «Грамоте обучаяся Фома евнух писал то». Запись несколько раз зачеркнута. Возможно, это сделал и сам Фома, которого несправедливо обозвали. А может и служащие посчитали, что таким надписям не место в соборе. Думаю, сейчас бы сей грамотей накарябал бы свою мысль по-современному просто: «Здесь был Фома». И весь разговор. А может и что покруче. Даром, что храм.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 78
 Re: Славяне

Сообщение Валентин »

Гоша, приведенная вами надпись какого века? Она чем написана? Ну включите же мозги. В Новгороде самые древние берестяные грамоты Это XII век и их единицы. Кстати, академик Янин, в своё время в журнале "Родина" писал, что к удивлению исследователей, которые полагали, что единый праславянский язык распался на разные языки, всё, судя по грамотам, было наоборот: самые разные диалекты и языки постепенно к XIV веку превращаются в единый славянский или русский язык. Во плюха всяким Крякам, Шмякам и ВВВакам с их древнейшими шизодиными идеями.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37770
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Валентин: Гоша, приведенная вами надпись какого века? Она чем написана? Ну включите же мозги.
Я включил! Написана гвоздем!
Вот вам надпись относящаяся к XI веку. В надписи (граффити) на центральном нефе Софийского собора под ктиторской фреской самого Ярослава Мудрого, датированной 1054 годом, говорится о смерти «царя нашего»: «В 6562 мца феврари 20 успен(и)е ц(а)ря наш(е)го в в(оскресенье) в (н)еде(лю) (му)ч Феодора». В разных летописях точная дата смерти Ярослава определялась по-разному: или 19 февраля, или 20-го. Эти разногласия академик Б. Рыбаков объясняет тем, что Ярослав умер в ночь с субботы на воскресенье. В Древней Руси для определения начала дня существовало два принципа: по церковному счету — с полуночи, в быту — с рассвета. Валентин у вас странный подход к свидетельствам если нет значит и не было, а если есть то не переписано - а написано. До Кириллицы была Глаголица, а до них Черты и Резы, схожие с скандинавскими рунами. Если поновление относится к XIV-XVI векам то и создано не ранее момента поновления. Ваше мнение схоже с мнение оценщика из ломбарда.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Славяне

Сообщение Krok »

Валентин: Кстати, академик Янин, в своё время в журнале "Родина"
Валенти́н Лавре́нтьевич Я́нин (род. 6 февраля 1929, Вятка) — российский историк и археолог, действительный член Российской академии наук, доктор исторических наук, профессор.
Вот если бы академик Янин был лингвист, а не археолог, можно было бы ему поверить.
А так вы ссылаетесь на человека, который специалист совсем в другой области.
Ну и опять надо отдать должное нашим советским академикам, которые после краха системы в 90-е годы без зазрения совести несли все, что угодно, прикрываясь высоким званием, только бы побольше срубить бабла.
Хорошо, что он свой "исторический" труд опубиковал у "Родины", а не в "Крестьянке" или в "Работнице".
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37770
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Славяне

Сообщение Gosha »

Krok: Вот если бы академик Янин был лингвист, а не археолог, можно было бы ему поверить.
Надо же как снисходительно. Дискуссионность многих проблем древнерусской истории определена состоянием письменных источников раннего ее периода. Их относительное изобилие наблюдается только со второй половины XIII века, к которой, в частности, относится древнейший список летописи, каковым является харатейная (то есть пергаменная) Новгородская Первая летопись старшего извода (иначе ее Синодальный список). Последний факт находится вне сознания многих, утверждающих, что самая ранняя летопись была сфальсифицирована при Петре I. Скудость ранних письменных источников вызвана бытовыми обстоятельствами – концентрацией их в деревянных городах и систематической гибелью в пожарах. Поэтому при возникновении разночтений в летописном изложении событий IX–XII веков требуется независимая проверка с помощью вновь открываемых источников, чем, собственно, и занимается археология. Наиболее значительный прорыв в подобных поисках дали раскопки в Новгороде, в ходе которых впервые в 1951 году были открыты берестяные грамоты. Их число с каждым полевым сезоном увеличивалось и к сегодняшнему дню достигло 915. Для ясности упомяну, что до обнаружения берестяных грамот было известно только три аутентичных документа гражданской истории домонгольской поры. Сейчас свыше 400 текстов относятся к XI – началу XIII векам. Какова точность их датировки? Если они лежат прямо на мостовой, то есть между двумя дендрохронологически датированными настилами, то примерно 10–15 лет. По мере удаления от датированных объектов точность уменьшается до 30, 40, а иногда до 50–60 лет. Вызванная влажностью грунта необходимость мостить сосновыми плахами уличные мостовые привела к тому, что за шестьсот лет – с X по XV века – новгородские улицы накопили до 28–30 наслоившихся один на другой настилов.
Тексты берестяных грамот сами во многих случаях являются источником проверки и подтверждения точности дендрохронологической шкалы. К примеру, на Неревском раскопе в 1951–1962 годов раскапывались усадьбы новгородского посадничьего рода Мишиничей-Онцифоровичей. В полном соответствии с показаниями дендрошкалы в напластованиях первой трети XIV века залегали письма, адресованные Варфоломею Юрьевичу, в слоях середины XIV века – письма его сына Луки Варфоломеевича и внука – Онцифора Лукинича, в слоях последней четверти XIV – начала XV века – письма Юрия Онцифоровича, а чуть позднее – письма сыновей и невестки Юрия. В указанных хронологических рамках эти персонажи фигурируют в летописях и актах. На изучаемых в последние годы усадьбах Троицкого раскопа, принадлежавших посаднику Мирошке Несдиничу, его предкам и сыну, во второй половине XII – начале XIII века, в слоях, которые дендрохронологически соответствуют этим датам, обнаружены автографы Мирошки и других лиц XII века, известных по летописным сообщениям. Можно было бы привести длинный список исторически засвидетельствованных имен в берестяных текстах, дендрохронологически соответствующих датам их деятельности, известным из других документов.
Такое же подтверждение дают предметы. Не буду касаться украшений и других вещей, эволюционировавших во времени. Назову монетные и сфрагистические находки. В слоях, датированных XI века, встречаются ходившие на Руси западноевропейские денарии XI века, а в слоях, датированных X века, арабские дирхемы X века. Так же и с печатями исторических лиц. Не могу не упомянуть о сенсационной находке буллы Ярослава Мудрого, обнаруженной в напластованиях, дендрохронологически датированных 30-ми годами XI века. Вообще печатей известных в истории лиц при раскопках обнаружено больше сотни, и все они залегают в соответствующих времени деятельности их владельцев слоях.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Славяне
    Валентин » » в форуме Правление Рюрика
    52 Ответы
    6448 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Древние славяне?
    kot1994vl » » в форуме История древнего мира
    2 Ответы
    1782 Просмотры
    Последнее сообщение Лютичь
  • Древние славяне
    UranGan » » в форуме История древнего мира
    305 Ответы
    5937 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Славяне начало
    Gosha » » в форуме Авторские темы
    86 Ответы
    2996 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Славяне и скифы
    Magoga » » в форуме Правление Рюрика
    24 Ответы
    3633 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel

Вернуться в «История древнего мира»